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La Chiesa Cattolica non si fonda sulle parole di Gesù...

Ultimo Aggiornamento: 31/01/2022 15:18
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27/01/2022 21:53
 
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Re:
VVRL, 1/27/2022 6:17 PM:


Mi pare che state dicendo che Gesù avesse dei fratelli carnali al contrario di quello che insegna la Chiesa Cattolica. Sto solo facendo vedere che, come sempre, vi sbagliate.

Sul termine "primogenito" concordo con quello che diti tu, dato Gesù diventa primogenito dopo la risurrezione...



Già questo dovrebbe convincerti che le caratteristiche che nel momento in cui torna in cielo non erano possedute da lui prima del suo ritorno.
I passi che ne parlano, infatti, configurano la sua primogenitura come un premio e non come una caratteristica innata.

VVRL, 1/27/2022 6:17 PM:


... dunque il fatto che avesse fratelli carnali non c'entra assolutamente nulla. Prova a spiegarlo ad M71 perchè io ho sempre fallito.



Se uno ha fratelli carnali vuol dire banalmente che sua madre non è vergine e che ha avuto altri figli.
Questo è attestato dalle scritture.

Ma, di nuovo, cosa c'entra con questa discussione, nella quale tu dovresti citare le parole di nostro Signore Gesu' Cristo a sostegno dei tuoi dogmi. Vedo invece che ti limiti a criticare i passi che citiamo noi tdG, nulla di piu'.

A questo punto non possiamo far altro che chiudere la discussione per manifesta inferiorità: la tua chiesa non fonda le proprie credenze in alcun modo sulle parole di Nostro Signore Gesu' Cristo.
Ma non è nulla di nuovo...

Simon


27/01/2022 23:38
 
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Uso biblico di monogenés (μονογενὴς) e prōtotokon (πρωτότοκον)
La parola greca tradotta “unigenito” è μονογενὴς, monogenès, che deriva da mònos, “unico”, e gìnomai, “generare”, “divenire (venire all’esistenza)” — James Strong, The Exhaustive Concordance of the Bible, New York 1890
Monogenès è quindi definito “unico nato, unigenito, cioè figlio unico”. — Edward Robinson, A Greek and English Lexicon of the New Testament, New York 1850.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento di Kittel dice: “[Monogenès], dunque, significa unico discendente, cioè senza fratelli né sorelle” — Brescia 1971, vol. VII, coll. 468, 474.

Troviamo conferme in Lu 7:12 che parla del “figlio unico (μονογενὴς)” della vedova di Nain; o in Lu 8:42 a proposito della “figlia unica (μονογενὴς”) di Iairo; o in Lu 9:38 per l'"unico figlio" posseduto da un demonio di un uomo che chiede disperatamente l'aiuto di Gesù.

Particolarmente significativo è il primo caso. Che il figlio della vedova fosse μονογενὴς nel senso comune di "figlio unico" è provato dalla speciale consolazione che Gesù le rivolge e dall'invito a non piangere per essere rimasta sola (vedova) e senza sostentamento (Lu 7:13): quel lamento amaro per la perdita di un figlio unico era ben conosciuto nel contesto ebraico (Ger 6:26; Am 8:10; Zac 12:1).
Poteva essere un figlio μονογενὴς nel senso di semplicemente "unico" per sua madre, particolarmente caro, pur avendo altri fratelli?
No, perché quella morte non l'avrebbe lasciata sola e non le avrebbe causato la disperazione dovuta all'abbandono completo senza sostentamento.

L'apostolo Giovanni, invece, utilizza monogenès solo in relazione o alla natura di Gesù o alla speciale relazione di Gesù con suo Padre (Gv 1:14; 3:16, 18; 1Gv 4:9).
Sicuramente non lo utilizza mai per descriverne la nascita o l'esistenza umana, come nei casi precedenti.

Pertanto non è possibile utilizzare monogenès per dimostrare che Gesù non abbia avuto fratelli.

Il Lògos, l’“unigenito Figlio di Dio” (Gv 3:18) è l’unico del suo genere, l’unico creato direttamente da Dio senza l’intervento o la cooperazione di alcuna creatura. È senz'altro l’unico di cui Dio suo Padre si servì per portare all’esistenza tutte le altre creature.

Ma quando nacque da Maria, Gesù non rimase unigenito in eterno rispetto ai suoi fratelli: fu semplicemente il primogenito di Maria, o prōtotokon (πρωτότοκον).

Lu 2:7, 22, 23 dice infatti che Gesù fu il prōtotokon di Maria e che venne presentato al tempio secondo le prescrizioni della legge di Mosè.

Altri passi dimostrano che Gesù aveva fratelli e sorelle.
28/01/2022 05:24
 
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Re: Re:
I-gua, 27.01.2022 17:13:




Caro VVRL

secondo te, chi sarebbe stato "generato da Dio"?




[SM=x1408425]




28/01/2022 09:00
 
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morale della favola vvrl non ha citato passi biblici a sostegno delle dottrine cattoliche di cui stiamo parlando, per esempio relativamente a Maria, la mamma di Gesù.
Tipo: senza peccato, assunta in cielo con il corpo, sempre vergine, intercettrice delle preghiere...
ecc... e dire che sono 33 pagine che glielo chiediamo... qui si ragiona sulle scritture e ne sono state prodotte tante per aiutare il lettore a capire...
sempre che si voglia capire...diverso è quando si vogliono difendere posizioni ideologiche..
certo che non è indolore scoprire che si è creduto una cosa mentre le scrittue dicono altro.
Ma la sincerità di cuore aiuta a superare la delusione.
28/01/2022 10:11
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 26/01/2022 16:05:



La verità è che non esiste un termine greco per indicare i cugini di primo grado dal resto dei parenti. Con il termine "fratelli" si potevano quindi indicare anche i cugini più stretti, mentre Elisabetta non era tra questi dato che non viveva dove viveva Maria. Non esiste quindi alcuna prova biblica che Gesù avesse dei fratelli e delle sorelle carnali per come li intendiamo noi oggi.


Aldo

Nelle Scritture Greche Cristiane si usa un termine specifico per “cugino”, anepsiòs (Col 4:10).
Vedi DENT 1°libro colonna 260

Inoltre in Lu 21:16 compaiono sia il termine adelfòs (reso “fratelli”) che il termine syggenès (reso “parenti”).

Questi esempi dimostrano che nelle Scritture Greche Cristiane i termini che descrivono rapporti di parentela sono usati con precisione, non in modo vago o indiscriminato.


(Marco 3:17) Giovanni fratello di Giacomo ...
(Giovanni 1:40) Andrea, fratello di Simon Pietro...

la tua Chiesa conosce benissimo che Giovanni è il fratello (adelfòs)di Giacomo
o che Andrea era fratello (adelfòs) di Pietro

Perché mai il significato della stessa parola greca dovrebbe cambiare solo a Gesù
(Galati 1:19) Giacomo, il fratello (adelfòs) del Signore.


Stesso discorso per tutte le volte che ricorre adelfòs anche al plurale

(1 Corinti 9:4, 5) Non abbiamo il diritto di portare con noi una moglie credente, come gli altri apostoli, i fratelli del Signore e Cefa?
(Galati 1:19) Comunque non vidi nessuno degli altri apostoli a parte Giacomo, il fratello del Signore.
(Matteo 12:46)  Mentre stava ancora parlando alle folle, sua madre e i suoi fratelli erano lì fuori e cercavano di parlargli...
(Matteo 13:55, 56) Ma non è il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria, e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non vivono tutte qui da noi? Come fa allora a dire e a fare tutte queste cose?...
(Marco 3:31)  E arrivarono sua madre e i suoi fratelli, che, restando fuori, lo mandarono a chiamare...
(Luca 8:19) Ora sua madre e i suoi fratelli andarono da lui, ma non riuscivano ad avvicinarsi a motivo della folla...
(Giovanni 2:12)  Dopo questo fatto, Gesù scese a Capèrnaum insieme a sua madre, ai suoi fratelli e ai suoi discepoli...

Aldo
Non ti sei mai chiesto, perchè mai, se questi fossero cugini,gli stessi, stanno sempre insiema a Maria?





Aldo

continuo a dirti perchè mai quando si vuole individuare qualcuno si debba rispondere in questo modo
secondo te quale sarebbe quello giusto?

(Matteo 13:55, 56) "Ma non è il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria, e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue sorelle non vivono tutte qui da noi? "

secondo il tuo discorso diventerebbe


(Matteo 13:55, 56) "Ma non è il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria, e i suoi cugini Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56 E le sue cugine non vivono tutte qui da noi? "

perchè si deve usare i cugini per individuare qualcuno,me lo spieghi ?

e poi visto che questi che secondo te inspiegabilmente sono sempre vicini a Maria e sono tanti "Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda e sorelle" minimo sono sei, se sono così tanti e per giunta anche familiari si sarebbe garantita la vecchiaia non in solitudine.





[Modificato da Angelo Serafino53 28/01/2022 10:16]
28/01/2022 11:42
 
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Re:
Giandujotta.50, 28.01.2022 09:00:

morale della favola vvrl non ha citato passi biblici a sostegno delle dottrine cattoliche di cui stiamo parlando, per esempio relativamente a Maria, la mamma di Gesù.
Tipo: senza peccato, assunta in cielo con il corpo, sempre vergine, intercettrice delle preghiere...
ecc... e dire che sono 33 pagine che glielo chiediamo... qui si ragiona sulle scritture e ne sono state prodotte tante per aiutare il lettore a capire...
sempre che si voglia capire...diverso è quando si vogliono difendere posizioni ideologiche..
certo che non è indolore scoprire che si è creduto una cosa mentre le scrittue dicono altro.
Ma la sincerità di cuore aiuta a superare la delusione.




avendo il VVRL avuto ampio spazio per provare a citare passi biblici a sostegno delle dottrine cattoliche di cui stiamo parlando, ma senza successo, direi che dopo 33 pagine possiamo concludere quest'avventura.

Lascerò la possibilità ad un TdG che ha partecipato a questa discussione per fare un riassunto, se vuole, e poi chiudo il 3D

------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
31/01/2022 15:18
 
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In sintesi...
Riassumendo, possiamo evidenziare come non siano state portate prove bibliche convincenti a sostegno dei DOGMI citati in apertura:

D1) IMMACOLATA CONCEZIONE DELLA BEATA VERGINE

D2) ASSUNZIONE CORPORALE DELLA BEATA VERGINE e VERGINITA' PERPETUA

D3) PRIMATO MARIANO, MEDIATRICE E CORREDENTRICE

D4) PRIMATO PIETRINO, SUCCESSIONE E INFALLIBILITA' PAPALE

____________________
R1) La Bibbia insegna che Maria, dal primo istante del suo concepimento, fu preservata immune da ogni macchia del peccato originale?
No
: negherebbe l’universalità del peccato ereditato definito nei seguenti passi (CEI 2008):

Romani 5:12: "a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e, con il peccato, la morte, e così in tutti gli uomini si è propagata la morte, poiché tutti hanno peccato..."
Ebrei 2:9: "Tuttavia quel Gesù, che fu fatto di poco inferiore agli angeli, lo vediamo coronato di gloria e di onore a causa della morte che ha sofferto, perché per la grazia di Dio egli provasse la morte a vantaggio di tutti."

Se il dogma dell’Immacolata Concezione di Maria fosse vero, Maria sarebbe stata redenta prima della morte di Cristo, anzi, anni prima che egli venisse sulla terra, e non avrebbe dovuto osservare la cerimonia di purificazione come previsto dalla Legge in Levitico 12:1-4,8, come invece accadde (Luca 2:22-24).
____________________
R2) La Bibbia insegna che Maria sia rimasta sempre vergine e che sia ascesa al cielo con il corpo?
No
: Maria ebbe altri figli oltre a Gesù, dopo che ebbe normali rapporti con il marito come attestano i passi:

Matteo 1:24, 25: "Giuseppe ... non ebbe rapporti sessuali con Maria fino a quando lei non partorì il bambino"
Matteo 12:46: " Mentre stava ancora parlando alle folle, sua madre e i suoi fratelli erano lì fuori e cercavano di parlargli..."
Matteo 13:55, 56"Ma non è il figlio del falegname? Sua madre non si chiama Maria, e i suoi fratelli (adelphos) Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle (adelphai) non vivono tutte qui da noi?"
Marco 3:31: "E arrivarono sua madre e i suoi fratelli, che, restando fuori, lo mandarono a chiamare..."
Luca 8:19: "Ora sua madre e i suoi fratelli andarono da lui, ma non riuscivano ad avvicinarsi a motivo della folla..."
Giovanni 2:12: "Dopo questo fatto, Gesù scese a Capèrnaum insieme a sua madre, ai suoi fratelli e ai suoi discepoli..."
1 Corinti 9:4, 5: "Non abbiamo il diritto di portare con noi una moglie credente, come gli altri apostoli, i fratelli del Signore e Cefa?"
Galati 1:19: "non vidi nessuno degli altri apostoli a parte Giacomo, il fratello del Signore."

L'ipotesi che si trattasse di cugini e non fratelli non regge perché resterebbe da spiegare come è possibile che ogni volta si trovino ad accompagnare Maria quando andavano a cercare Gesù; inoltre, i termini greci per indicare cugini e parenti erano disponibili e ben diversi da quello utilizzato per menzionare i "fratelli" (ἀδελφοὶ, adelphoi):
suggenes (συγγενής) come in Mr 6:4; Lu 1:36,58; At 10:24
suggeneia (συγγένεια) come in Lu 1:61, At 7:3,14

Per quanto riguarda l'assunzione di Maria in corpo, la Bibbia non ne parla affatto e quindi non può essere un insegnamento teologicamente rilevante; inoltre è in conflitto con le parole di Paolo in 1 Corinti 15:50: "Vi dico questo, o fratelli: carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio."
____________________
R3) La Bibbia insegna che Maria abbia un ruolo come redentrice o mediatrice?
No
: le Scritture presentano Maria come una donna fedele, pronta ad ascoltare Dio e a mettere al primo posto gli interessi spirituali, ma non ha mai ricevuto onori particolari o privilegi né da Gesù né dagli apostoli.

Non la troviamo mai rappresentata con l’aureola, o seduta su un trono come “regina madre” o illuminata dalla gloria riflessa di Cristo; piuttosto la vediamo sempre in secondo piano, mai al centro dell’attenzione, mentre segue Gesù (Mt 13:53-56; Gv 2:12), prega insieme agli altri (At 1:14).

Gesù non la pose mai su un piedistallo ma anzi, a chi voleva attribuirle un certo onore, insegnò una lezione importante:
Luca 11:27, 28: "Mentre diceva queste cose, una donna tra la folla gli gridò: “Felice il grembo che ti ha portato e il seno che ti ha allattato!” Ma lui disse: “No, felici piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!"
____________________
R4) La Bibbia insegna il primato di Pietro, la successione o l'infallibilità papale?
No
: Pietro non ha mai ricevuto il primato apostolico e nelle Scritture non c'è l'istituzione della successione papale e tanto meno della sua infallibilità.

Il dogma nasce essenzialmente da un'errata interpretazione dei passi di Matteo 16:16-19 e Giovanni 21:15-17.

Nel vangelo secondo Matteo, Gesù disse a Pietro: "...tu sei Pietro [il cui nome significa “frammento di roccia”], e su questa roccia edificherò la mia congregazione".
Il punto è: Gesù stava forse dicendo che la sua “Chiesa”, o congregazione, sarebbe stata edificata su Pietro, un uomo, conferendo allo stesso un primato sugli altri suoi seguaci?
Gli apostoli presenti a quella conversazione, come intesero le parole di Gesù?

I Vangeli rivelano che dopo quell’episodio ci furono diverse occasioni in cui gli apostoli discussero su chi era il più grande tra di loro (Matteo 20:20-27; Marco 9:33-35; Luca 22:24-26). Ora, se Gesù avesse conferito chiaramente il primato, o la supremazia, a Pietro, che senso avrebbe avuto discutere su chi fosse il più grande?

Piuttosto, le parole di Gesù erano un chiaro richiamo alle profezie ebraiche che parlavano di una pietra o di una pietra angolare, profezie che tutti i presenti, Pietro incluso, conoscevano molto bene: Isaia 8:13, 14; 28:16; Zaccaria 3:9.

Anzi, fu proprio Pietro che successivamente, citando nella sua prima lettera una di queste profezie ai suoi compagni di fede (1 Pietro 2:4-8), spiegò che la “pietra d’angolo” profetizzata era Gesù Cristo, il Messia; e lo fa utilizzando lo stesso termine (πέτρᾳ, pètra) menzionato da Gesù nel testo matteano:

1 Pietro 2:8: "pietra d’inciampo e roccia (πέτρα) che fa cadere"
Matteo 16:18: "tu sei Pietro, e su questa roccia (πέτρα) edificherò la mia congregazione"

Anche l'apostolo Paolo, nei suoi scritti, spiegò più volte che il fondamento della congregazione, la "roccia", era Gesù Cristo e non un uomo imperfetto: 1 Co. 3:9-11; 10:4.

Il titolo stesso di "papa" era sconosciuto ai primi cristiani: la storia attesta che entrò in uso parallelamente all'autoconferimento del primato al vescovo di Roma, solo a partire dal III secolo dopo Cristo, e senza alcuna base scritturale.
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