 13/06/2022 12:57 |
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Gesù continuava a parlare, insegnando nel tempio: «Come mai dicono gli scribi che il Messia è figlio di Davide?
Davide stesso infatti ha detto, mosso dallo Spirito Santo:
"Disse il Signore al mio Signore:
Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
come sgabello ai tuoi piedi".
Davide stesso lo chiama Signore: come dunque può essere suo figlio?»
E la numerosa folla lo ascoltava volentieri.
Cari utenti, il passo ha un peso enorme.
Gesu' cita correttamente ?
Gesu' ci dice che il Messia non deve discendere da Davide ?
La genealogia di Gesù è...reale ed è corretta....?
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/06/2022 16:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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Veramente è una domanda che Gesù fa ai suoi oppositori.
lui non nega che Davide debba essere un antenato, pone loro una domanda per farli ragionare... I farisei nn rispondono perchè Il messia è si, un discendente umano di Davide ma non sanno che esisteva già in cielo prima di nascere da donna e naturalmente era superiore a Davide: era il suo Signore.
semplicemente cerca di farli ragionare con le domande...
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| 13/06/2022 17:02 |
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Giandujotta.50, 13/06/2022 16:38:
Veramente è una domanda che Gesù fa ai suoi oppositori.
lui non nega che Davide debba essere un antenato, pone loro una domanda per farli ragionare... I farisei nn rispondono perchè Il messia è si, un discendente umano di Davide ma non sanno che esisteva già in cielo prima di nascere da donna e naturalmente era superiore a Davide: era il suo Signore.
semplicemente cerca di farli ragionare con le domande...
...mi sembra una risposta non a tema, la tua.
Il passo è chiarissimo, Gesu' ragionando tra la gente dice loro che il messia non puo' essere figlio di Davide ( in senso di discendenza ).Gesu' contesta gli scribi e la loro posizione ufficiale in merito al messia ebraico.
Gesu' contesta quindi la stessa genealogia presentata nel NT. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/06/2022 17:30 |
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Giandujotta.50, 13/06/2022 16:38:
Veramente è una domanda che Gesù fa ai suoi oppositori.
lui non nega che Davide debba essere un antenato, pone loro una domanda per farli ragionare... I farisei nn rispondono perchè Il messia è si, un discendente umano di Davide ma non sanno che esisteva già in cielo prima di nascere da donna e naturalmente era superiore a Davide: era il suo Signore.
semplicemente cerca di farli ragionare con le domande...
Tra l'altro non c'è alcun riferimento agli "oppositori"...perchè il testo recita " insegnando nel tempio ".
In pratica, Gesu' parla alla folla presente spiegando - con una citazione - che gli scribi SBAGLIANO. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 13/06/2022 18:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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"E mentre i farisei erano lì radunati, Gesù disse loro: 42 “Che ne pensate del Cristo? Di chi è figlio?” Risposero: “Di Davide”
Lui chiese loro: “Come mai allora Davide per ispirazione lo chiama ‘Signore’, dicendo: 44 ‘Geova ha detto al mio Signore: “Siedi alla mia destra finché non avrò messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi”’? Se Davide quindi lo chiama ‘Signore’, come fa a essere suo figlio?”
(Matt 22:43-45)
Gesù stava parlando con i Farisei, che certamente non erano suoi amici...anzi, quella domanda era stata fatta chiaramanete per metterlo in difficoltà..e lui rispose cercando di farli ragionare...
ma questi non erano interessati a capire...il loro scopo era appunto metterlo in difficoltà..
infatti al v 46 si legge: "Nessuno fu in grado di rispondergli, e da quel giorno nessuno osò più interrogarlo" |
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| 14/06/2022 12:04 |
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Giandujotta.50, 13/06/2022 18:31:
"E mentre i farisei erano lì radunati, Gesù disse loro: 42 “Che ne pensate del Cristo? Di chi è figlio?” Risposero: “Di Davide”
Lui chiese loro: “Come mai allora Davide per ispirazione lo chiama ‘Signore’, dicendo: 44 ‘Geova ha detto al mio Signore: “Siedi alla mia destra finché non avrò messo i tuoi nemici sotto i tuoi piedi”’? Se Davide quindi lo chiama ‘Signore’, come fa a essere suo figlio?”
(Matt 22:43-45)
Gesù stava parlando con i Farisei, che certamente non erano suoi amici...anzi, quella domanda era stata fatta chiaramanete per metterlo in difficoltà..e lui rispose cercando di farli ragionare...
ma questi non erano interessati a capire...il loro scopo era appunto metterlo in difficoltà..
infatti al v 46 si legge: "Nessuno fu in grado di rispondergli, e da quel giorno nessuno osò più interrogarlo"
Cara, mi stupisci...oppure non vuoi entrare realmente nel merito !
Innanzitutto, permettimi : io cito Marco ( chè è ufficialmente considerato dagli studiosi e storici il vangelo più antico )...ma cio' non cambia comunque le carte in tavola.
In Marco, Gesu' insegna alla folla presente - come già scritto - .
In Matteo - che citi - è sempre Gesu' che rivolge una domanda ai farisei, ed è lui che li mette teoricamente in difficoltà...non viceversa !
Quindi, tu non stai rispondendo al 3D.
Gesu' dice anche in questo evangelo che il Messia non discende da Davide.-------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/06/2022 13:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
ok ... vediamo di chiarirci...
Gesù continuava a esser nel tempio... e chi c'è nel tempio?
scribi e farisei a cui ha risposto già poco prima...
questi non sanno dare spiegazione alla citazione del Salmo
e la scrittura citata da Gesù era per farli ragionare...
loro non risposero (ricordiamo che Gesù li aveva classificati come ipocriti)
Ma la gente li ascoltava... ed è per questo che in seguito, preoccupati della fama e successo
di Gesù, cercarono di farlo mettere a morte.
ma forse cerchi la spiegazione del salmo 110:1
dove si legge:
Geova ha dichiarato al mio Signore:
“Siedi alla mia destra
finché non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi”.
è così?
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| 14/06/2022 15:02 |
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Giandujotta.50, 14/06/2022 13:27:
ok ... vediamo di chiarirci...
Gesù continuava a esser nel tempio... e chi c'è nel tempio?
scribi e farisei a cui ha risposto già poco prima...
questi non sanno dare spiegazione alla citazione del Salmo
e la scrittura citata da Gesù era per farli ragionare...
loro non risposero (ricordiamo che Gesù li aveva classificati come ipocriti)
Ma la gente li ascoltava... ed è per questo che in seguito, preoccupati della fama e successo
di Gesù, cercarono di farlo mettere a morte.
ma forse cerchi la spiegazione del salmo 110:1
dove si legge:
Geova ha dichiarato al mio Signore:
“Siedi alla mia destra
finché non avrò fatto dei tuoi nemici uno sgabello per i tuoi piedi”.
è così?
...no, l'ho scritto molto chiaro : Gesu' dice che il messia non puo'/deve discendere da Davide !
Con tutte le implicazioni del caso....
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/06/2022 16:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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ehhhh? ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Guarda che Gesù voleva farli ragionare... non ha affatto detto che NON doveva essere della stirpe di Davide.
Ma quelli che di ragionare non volevano saperne, non hanno chiesto spiegazioni... e lui nn gliele ha dato dato che non meritavano di saperle.
Gesù fu riconosciuto come messia dai suoi discepoli e lui stesso disse di esserlo - Giov 4:25,26
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| 14/06/2022 16:50 |
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Giandujotta.50, 14/06/2022 16:04:
ehhhh?
Guarda che Gesù voleva farli ragionare... non ha affatto detto che NON doveva essere della stirpe di Davide.
Ma quelli che di ragionare non volevano saperne, non hanno chiesto spiegazioni... e lui nn gliele ha dato dato che non meritavano di saperle.
Gesù fu riconosciuto come messia dai suoi discepoli e lui stesso disse di esserlo - Giov 4:25,26
....vabbè dai...
Non replico nemmeno. Mi auguro ci sia qualcuno a cui interessi la questione. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/06/2022 17:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 14.06.2022 16:50:
....vabbè dai...
Non replico nemmeno. Mi auguro ci sia qualcuno a cui interessi la questione.
perché non hai nulla di sensato da replicare.
Quanto spiegato da Giandujotta è la lettura che ne fanno i biblisti.
Ad esempio:
laparola.net
"Marco 12:35-37
35 Marco 12:35-37. CRISTO CONFONDE I FARISEI INTORNO AL CONCETTO DI DAVID SUL MESSIA Matteo 22:41-46; Luca 20:41-44
35. E Gesù, insegnando nel tempio, prese a dire: Come dicono gli Scribi, che il Cristo è Figliuolo di Davide?
Secondo Matteo, Gesù si rivolse ai Farisei, al qual corpo appartenevano gli Scribi, e la sua narrazione è più completa, siccome egli ci dà non soltanto la domanda con cui Gesù presentò, l'argomento all'attenzione dei suoi uditori: "Che vi par egli del Cristo? di chi è egli figliuolo?" ma pure la loro risposta: "Di Davide"; però, paragonando tra loro le narrazioni dei tre sinottici, si vede che il senso è lo stesso in tutte. Il Cristo è il sinonimo greco del nome ebraico il Messia, entrambe significando l'unto, ed entrambi sono usati come il titolo uffiziale di colui che i profeti predissero e che il popolo aspettava come il Profeta, il Sacerdote e il Re d'Israele. Il "Figliuolo di Davide" era il titolo familiare e favorito che davasi al Messia. La donna sirofenice, i due mendicanti ciechi di Capernaum, Bartimeo a Gerico, le turbe che, due giorni prima, eran presenti al suo ingresso trionfale in Gerusalemme, e i fanciulli nel tempio, volendo esprimere la loro fede e allegrezza nel riconoscere in Gesù il Messia, lo chiamano tutti "il Figliuol di Davide". I Farisei adunque non aveano difficoltà alcuna a rispondere alla prima domanda.
PASSI PARALLELI
Marco 11:27; Luca 19:47; 20:1; 21:37; Giovanni 18:20
Matteo 22:41-42; Luca 20:41-44; Giovanni 7:42
36 36. Conciossiaché Davide istesso, per lo Spirito Santo, abbia detto: Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io abbia posti i tuoi nemici per iscannello dei tuoi piedi. 37. Davide istesso adunque lo chiama Signore; come adunque è egli suo figliuolo?
La credenza nazionale intorno al Messia, al tempo del Salvatore e dopo, era che egli dovesse essere semplicemente un uomo. Trifone, nel suo dialogo con Giustino Martire, dichiara distintissimamente tale credenza: "Noi tutti pensiamo che il Cristo sarà un uomo nato da genitori umani". E fu questa credenza che li fece respingere, come un insulto, la pretesa a tale uffizio da parte di uno di natali così umili come Gesù di Nazaret. "Non è questi il figliuolo del falegname?" Matteo 13:55. Alla seconda domanda (secondo Matteo): "Come adunque Davide lo chiama egli in ispirito Signore?" era assai più difficile il rispondere. Che Davide, ispirato dallo Spirito di Dio (nel Salmo 110, che si riteneva e citava universalmente come un Salmo me ssianico), riconoscesse come suo Signore colui che i profeti chiamavan suo figliuolo, era un fatto inesplicabile pei Farisei, ed è tuttora inesplicabile per gli Ariani, Sociniani e per tutte le gradazioni di Antitrinitari, i quali o lo rigettano come inconciliabile con la loro filosofia o tentano poco lealmente di spiegare la parola mio Signore, in un senso inferiore. Non c'è che una soluzione di questa difficoltà. Il Messia è nel tempo stesso inferiore a Davide come suo figliuolo secondo la carne, e superiore a lui come Signore di un regno del quale Davide è suddito egli stesso e non sovrano. La natura umana di Cristo e la sua Divinità ed il suo regno spirituale (nel quale sarà un grande onore per i più potenti sovrani della terra l'essere ricevuti come umilissimi sudditi), ci danno l'unica spiegazione possibile di questo passo. Da questi versetti ricaviamo una nuova prova, indiretta e quindi soddisfacentissima, dell'autenticità ed ispirazione del libro dei Salmi, e in particolare della ispirazione di Davide che è lo scrittore del Salmo 110. Matteo dice: "Davide lo chiama in ispirito Signore". Marco: "Davide istesso, per lo Spirito Santo, abbia detto". Luca: "E pur Davide stesso nel libro dei Salmi dice ecc.".
37 E la maggior parte della moltitudine,
il popolo minuto, in opposizione ai sacerdoti, Farisei e Sadducei.
l'udiva volentieri.
In quanto all'effetto prodotto sopra coloro che avean provocato Gesù, Marco ha già ricordato nel vers. 34 (sebbene cada assai più in acconcio quì, secondo il piano di Matteo) che "niuno ardiva più fargli alcuna domanda". La ragione per cui rinunziarono a questo vessatorio tentativo di accalappiare il Cristo non fu già alcuna severa proibizione e o allarmante minaccia per parte sua; ma perché si erano convinti esser egli di tanto superiore ad essi in dottrina, in sapienza, e perizia d'argomentazione, che qualunque disputa ulteriore non avrebbe fatto altro che porre in chiaro la loro ignoranza e coprirli di vergogna." (evidenziature mie)
ignoranza e vergogna che si ribalta anche su te [Modificato da Seabiscuit 14/06/2022 17:18]
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www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 14/06/2022 17:59 |
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Seabiscuit, 14/06/2022 17:16:
perché non hai nulla di sensato da replicare.
Quanto spiegato da Giandujotta è la lettura che ne fanno i biblisti.
Ad esempio:
laparola.net
"Marco 12:35-37
35 Marco 12:35-37. CRISTO CONFONDE I FARISEI INTORNO AL CONCETTO DI DAVID SUL MESSIA Matteo 22:41-46; Luca 20:41-44
35. E Gesù, insegnando nel tempio, prese a dire: Come dicono gli Scribi, che il Cristo è Figliuolo di Davide?
Secondo Matteo, Gesù si rivolse ai Farisei, al qual corpo appartenevano gli Scribi, e la sua narrazione è più completa, siccome egli ci dà non soltanto la domanda con cui Gesù presentò, l'argomento all'attenzione dei suoi uditori: "Che vi par egli del Cristo? di chi è egli figliuolo?" ma pure la loro risposta: "Di Davide"; però, paragonando tra loro le narrazioni dei tre sinottici, si vede che il senso è lo stesso in tutte. Il Cristo è il sinonimo greco del nome ebraico il Messia, entrambe significando l'unto, ed entrambi sono usati come il titolo uffiziale di colui che i profeti predissero e che il popolo aspettava come il Profeta, il Sacerdote e il Re d'Israele. Il "Figliuolo di Davide" era il titolo familiare e favorito che davasi al Messia. La donna sirofenice, i due mendicanti ciechi di Capernaum, Bartimeo a Gerico, le turbe che, due giorni prima, eran presenti al suo ingresso trionfale in Gerusalemme, e i fanciulli nel tempio, volendo esprimere la loro fede e allegrezza nel riconoscere in Gesù il Messia, lo chiamano tutti "il Figliuol di Davide". I Farisei adunque non aveano difficoltà alcuna a rispondere alla prima domanda.
PASSI PARALLELI
Marco 11:27; Luca 19:47; 20:1; 21:37; Giovanni 18:20
Matteo 22:41-42; Luca 20:41-44; Giovanni 7:42
36 36. Conciossiaché Davide istesso, per lo Spirito Santo, abbia detto: Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io abbia posti i tuoi nemici per iscannello dei tuoi piedi. 37. Davide istesso adunque lo chiama Signore; come adunque è egli suo figliuolo?
La credenza nazionale intorno al Messia, al tempo del Salvatore e dopo, era che egli dovesse essere semplicemente un uomo. Trifone, nel suo dialogo con Giustino Martire, dichiara distintissimamente tale credenza: "Noi tutti pensiamo che il Cristo sarà un uomo nato da genitori umani". E fu questa credenza che li fece respingere, come un insulto, la pretesa a tale uffizio da parte di uno di natali così umili come Gesù di Nazaret. "Non è questi il figliuolo del falegname?" Matteo 13:55. Alla seconda domanda (secondo Matteo): "Come adunque Davide lo chiama egli in ispirito Signore?" era assai più difficile il rispondere. Che Davide, ispirato dallo Spirito di Dio (nel Salmo 110, che si riteneva e citava universalmente come un Salmo me ssianico), riconoscesse come suo Signore colui che i profeti chiamavan suo figliuolo, era un fatto inesplicabile pei Farisei, ed è tuttora inesplicabile per gli Ariani, Sociniani e per tutte le gradazioni di Antitrinitari, i quali o lo rigettano come inconciliabile con la loro filosofia o tentano poco lealmente di spiegare la parola mio Signore, in un senso inferiore. Non c'è che una soluzione di questa difficoltà. Il Messia è nel tempo stesso inferiore a Davide come suo figliuolo secondo la carne, e superiore a lui come Signore di un regno del quale Davide è suddito egli stesso e non sovrano. La natura umana di Cristo e la sua Divinità ed il suo regno spirituale (nel quale sarà un grande onore per i più potenti sovrani della terra l'essere ricevuti come umilissimi sudditi), ci danno l'unica spiegazione possibile di questo passo. Da questi versetti ricaviamo una nuova prova, indiretta e quindi soddisfacentissima, dell'autenticità ed ispirazione del libro dei Salmi, e in particolare della ispirazione di Davide che è lo scrittore del Salmo 110. Matteo dice: "Davide lo chiama in ispirito Signore". Marco: "Davide istesso, per lo Spirito Santo, abbia detto". Luca: "E pur Davide stesso nel libro dei Salmi dice ecc.".
37 E la maggior parte della moltitudine,
il popolo minuto, in opposizione ai sacerdoti, Farisei e Sadducei.
l'udiva volentieri.
In quanto all'effetto prodotto sopra coloro che avean provocato Gesù, Marco ha già ricordato nel vers. 34 (sebbene cada assai più in acconcio quì, secondo il piano di Matteo) che "niuno ardiva più fargli alcuna domanda". La ragione per cui rinunziarono a questo vessatorio tentativo di accalappiare il Cristo non fu già alcuna severa proibizione e o allarmante minaccia per parte sua; ma perché si erano convinti esser egli di tanto superiore ad essi in dottrina, in sapienza, e perizia d'argomentazione, che qualunque disputa ulteriore non avrebbe fatto altro che porre in chiaro la loro ignoranza e coprirli di vergogna." (evidenziature mie)
ignoranza e vergogna che si ribalta anche su te
Guarda...dovresti vergognarti tu, che sei moderatore e rispondi così.
Il testo di Marco è chiarissimo, forse lo devi rileggere con calma.
E sembra qui che tu voglia ribaltarne il senso.
Probabilmente non sai cosa argomentare, oltre ad un riepilogo sterile ai fini della discussione.
Gesu' non vuole confondere nessuno...questa è una posizione arbitraria, e certo non mi interessano le possbili spiegazioni od interpretazioni ironico/sarcastiche...perchè sono semplicemente una pezza a colori.
Gesu' stava INSEGNANDO NEL TEMPIO. Punto.
Egli semplicemente confuta " a modo suo " la posizione degli scribi...cioè cio' che sostenevano in merito al Messia.
E ne dà una spiegazione.
"Il popolo l'udiva volentieri" perchè aveva posto una interessante riflessione "interpretativa" delle scritture, lì dove esse possono andare in contraddizione.
[Modificato da marco da fleed 14/06/2022 18:07] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 14/06/2022 18:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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Gesù ha fatto una domanda ai suoi interlocutori...
come succede agli insegnanti che vogliono saggiare la preparazione dei loro studenti.
Voleva farli ragionare ma loro capito che avrebbero perso il confronto non replicarono e smisero di fare domande.
Possibile che non comprendi come Gesù volesse farli arrivare al fatto che il Messia prima di essere tale sulla terra era in cielo con suo padre?
Iniziò dicendo: che ne pensate del messia? di chi è figlio? voleva condurli al ragionamento.
cmq se pensi che Gesù non sia il messia, inutile continuare la discussione.
Libero di pensare come vuoi.
Poi se sei interessato a capire il punto di vista dei cristiani, fai ricerche sul salmo 110.
Non possiamo fare altro per te, temo. |
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| 14/06/2022 18:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.328 | Moderatore | |
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marco da fleed (UWhK210225), 14.06.2022 17:59:
Guarda...dovresti vergognarti tu, che sei moderatore e rispondi così.
Il testo di Marco è chiarissimo, forse lo devi rileggere con calma.
E sembra qui che tu voglia ribaltarne il senso.
Probabilmente non sai cosa argomentare, oltre ad un riepilogo sterile ai fini della discussione.
Gesu' non vuole confondere nessuno...questa è una posizione arbitraria, e certo non mi interessano le possbili spiegazioni od interpretazioni ironico/sarcastiche...perchè sono semplicemente una pezza a colori.
Gesu' stava INSEGNANDO NEL TEMPIO. Punto.
Egli semplicemente confuta " a modo suo " la posizione degli scribi...cioè cio' che sostenevano in merito al Messia.
E ne dà una spiegazione.
"Il popolo l'udiva volentieri" perchè aveva posto una interessante riflessione "interpretativa" delle scritture, lì dove esse possono andare in contraddizione.
Beata ignoranza
Non fa niente, sta sereno. Se non lo riesci a comprendere lo stratagemma usato da Gesù e condiviso dai biblisti, dipenderà dal livello del tuo IQ
[Modificato da Seabiscuit 14/06/2022 18:52]
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www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 15/06/2022 10:50 |
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Giandujotta.50, 14/06/2022 18:35:
Gesù ha fatto una domanda ai suoi interlocutori...
come succede agli insegnanti che vogliono saggiare la preparazione dei loro studenti.
Voleva farli ragionare ma loro capito che avrebbero perso il confronto non replicarono e smisero di fare domande.
Possibile che non comprendi come Gesù volesse farli arrivare al fatto che il Messia prima di essere tale sulla terra era in cielo con suo padre?
Iniziò dicendo: che ne pensate del messia? di chi è figlio? voleva condurli al ragionamento.
cmq se pensi che Gesù non sia il messia, inutile continuare la discussione.
Libero di pensare come vuoi.
Poi se sei interessato a capire il punto di vista dei cristiani, fai ricerche sul salmo 110.
Non possiamo fare altro per te, temo.
Io non sono interessato ????
Cara, state negando quanto scritto :
Come mai dicono gli scribi che il Messia è figlio di Davide?
Davide stesso infatti ha detto, mosso dallo Spirito Santo:
"Disse il Signore al mio Signore:
Siedi alla mia destra........
Davide stesso lo chiama Signore: come dunque può essere suo figlio?
Gesu' dice che gli scribi dicono che il messia è figlio di Davide..... COME MAI ?
Il che significa, è sbagliato !
Eppoi lo spiega : Davide stesso lo chiama Signore: come dunque può essere suo figlio?
Gesu' dice chiaramente che il Messia non puo' essere un uomo della discendenza di Davide.
Perchè Davide stesso lo chiama Signore.
Ora, se non interessa, va bene lo stesso..per me.
Ma i fatti sono questi.
Ti diro' di più : ci sono altre citazioni del Cristo che gli ebrei da sempre contestano...ritenendole non congrue con le scritture.
Io penso che Gesu' non sia il messia ebraico, e gli ebrei pensano la stessa cosa.
Ma questo non significa che Gesu' non sia il figlio di dio...bensì che le scritture sono piene di contraddizioni, sono umane e si prestano ad interpretazione.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 15/06/2022 10:54 |
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Seabiscuit, 14/06/2022 18:51:
Beata ignoranza
Non fa niente, sta sereno. Se non lo riesci a comprendere lo stratagemma usato da Gesù e condiviso dai biblisti, dipenderà dal livello del tuo IQ
Beato indottrinamento, buon per te.
Il mio IQ supera i 130 punti; faresti una figuraccia se ci scontrassimo. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 15/06/2022 11:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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Marco, guarda che davvero interpreti male la domanda di Gesù..
considera solo il fatto che i suoi discepoli l'hanno riconosciuto quale messia,
lui stesso ha detto di esserlo (Gv 4:25,26)
le folle il 9 nisan l'hanno acclamato come figlio di Davide.. (matt 21:9)
e la sua genealogia passa per Davide... (Mt 1)
quindi lui non negava che il messia sarebbe dovuto venire da quella discendenza, voleva farli ragionare sul fatto che la scrittura dice che per Davide era sia figlio che signore...
In ogni caso è una interpretazione di tutte le fedi della cristianità...
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| 15/06/2022 11:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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C'è da considerare che per gli ebrei questo messia doveva essere un essere umano, loro si aspettavano un Re come Davide, Un re che avrebbe ristabilito il regno sul trono fisico di Davide..
Gesù voleva farli ragionare invece sul fatto che il messia era si venuto in carne e ossa, ma era cmq un essere vissuto in cielo e lì in cielo avrebbe posto il governo del suo regno, per questo era sia figlio di Davide che suo SIgnore in quanto vissuto in cielo prima di lui.
prova a fare ricerche sul salmo 110, penso che lì potresti trovare la chiave per capire..
Per noi è semplice perchè sono scritture sviscerate nel tempo attraverso studi per argomenti..
ma capisco che per altri che non cnoscono ne le scritture ne l'ambiente ebraico del tempo, possono essere ostiche da comprendere... |
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| 15/06/2022 12:15 |
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Giandujotta.50, 15/06/2022 11:30:
Marco, guarda che davvero interpreti male la domanda di Gesù..
considera solo il fatto che i suoi discepoli l'hanno riconosciuto quale messia,
lui stesso ha detto di esserlo (Gv 4:25,26)
le folle il 9 nisan l'hanno acclamato come figlio di Davide.. (matt 21:9)
e la sua genealogia passa per Davide... (Mt 1)
quindi lui non negava che il messia sarebbe dovuto venire da quella discendenza, voleva farli ragionare sul fatto che la scrittura dice che per Davide era sia figlio che signore...
In ogni caso è una interpretazione di tutte le fedi della cristianità...
La interpreti male tu, perchè la risposta di Gesu' è chiara : come dunque puo' essere suo figlio ?
Si tratta di un interrogativo retorico, significa che NON LO E'....non puo' essere discendente di Davide.
Ed è attestato dal fatto che non dà successive spiegazioni, il ragionamento finisce lì.
Il fatto è che cio' dà fastidio, perchè dimostra ancora una volta che ci sono varie contraddizione nelle scritture.
Gli studiosi infatti sconfessano la veridicità delle genealogie di Gesu' inserite nei due vangeli.
Sull'attendibilità storica delle due fonti evangeliche, molti studiosi, anche cristiani, reputano che i resoconti dei vangeli di Matteo e Luca - oltre a vari problemi di inconciliabilità - abbiano carattere non storico ma teologico e siano stati probabilmente aggiunti successivamente.
John Dominic Crossan tra i cofondatori del Jesus Seminar, ritiene - analogamente, tra gli altri, agli esegeti della Bibbia di Gerusalemme, al teologo cristiano Rudolf Bultmann, agli studiosi del "Nuovo Grande Commentario Biblico" e al biblista Bart Ehrman- che le narrazioni di Matteo e Luca, "caratterizzate da una tale libertà compositiva", non abbiano carattere storico ma rispondano alle necessità teologiche degli evangelisti, mentre Raymond Brown, che considera questi due resoconti dell'infanzia non storici e in contraddizione tra loro, tanto che "gli sforzi per armonizzare le narrazioni in una storia unica sono del tutto irrealizzabili - ritiene che gli autori dei Vangeli di Matteo e Luca abbiano inserito, probabilmente dopo la stesura dei loro vangeli, tutto o parte dei racconti delle natività in base alle proprie necessità redazionali .
In merito alla ricerca storica relativa, osserva inoltre Brown che "il risultato finale di alcuni aspetti di questa ricerca passata è stato, per i cristiani istruiti, quasi di imbarazzo sul valore delle narrative dell'infanzia.
In merito alle genealogie riportate in tali resoconti di Matteo e Luca, gli studiosi dell'interconfessionale Bibbia TOB osservano che "le due genealogie sono diverse e piuttosto artificiali, come spesso le genealogie dell'epoca" e quelli del "Nuovo Grande Commentario Biblico"rilevano che "tra la genealogia di Luca e quella di Matteo, sono più numerose le differenze che le somiglianze.
Luca ha utilizzato una fonte della genealogia davidica diversa da quella di Matteo. Questa fonte, che ha 36 nomi completamente sconosciuti a Matteo e all'Antico Testamento, usava nella sua teologia il numero sacro biblico sette. Da Giuseppe a Dio ci sono sette volte undici nomi"; anche il biblista Mauro Pesce, analogamente al biblista Bart Ehrman, commenta che "ci sono diversità tra le due ascendenze perché nessuna delle due riflette una realtà storico-genealogica.
Si tratta di costruzioni ideologiche, tentativi di immaginare e ricostruire - nel modo che agli autori sembrava migliore - la collocazione di Gesù nella storia di Israele per assegnargli un ruolo centrale".
Raymond Brown, concordemente, evidenzia, in merito al tentativo di riconciliare le due genealogie, che "molto spesso un tale tentativo deriva dal presupposto religioso che queste devono essere riconciliate perché non potrebbero esistere nella Scrittura a meno di non essere entrambe registrazioni storicamente accurate degli antenati di Gesù"; invece, "entrambe le genealogie possono essere veramente ispirate da Dio sia che solo una o nessuna delle due sia un resoconto storico accurato della famiglia. (In effetti, insistendo ulteriormente, vorrei chiedere: se uno fa appello all'intenzione di Dio di sostenere che le genealogie devono essere storicamente riconciliabili, perché Dio non ha ispirato ciascun evangelista a darci lo stesso resoconto?)
Le genealogie hanno scopi diversi" ed "entrambe possono essere accurate per la propria funzione, ad esempio, l'intenzione di Matteo di mostrare che Gesù è il Messia Davidico e l'intenzione di Luca di mostrare che Gesù è il Figlio di Dio";
le motivazioni per cui gli evangelisti siano giunti a tali storicizzazioni della discendenza davidica possono essere così semplificate: "la comunità cristiana credeva che Gesù avesse adempiuto alle speranze di Israele; prominente tra quelle speranze era l'aspettativa di un Messia, e così il titolo tradizionale "Messia" fu dato a Gesù; ma nel pensiero ebraico il Messia era considerato di discendenza davidica; di conseguenza Gesù fu descritto come "figlio di Davide"; e alla fine una genealogia davidica fu modellata per lui".
Ad esempio, è stato da alcuni ipotizzato, per spiegare le differenze, che Luca citasse la discendenza davidica di Maria, mentre Matteo quella di Giuseppe ma, come osserva l'interconfessionale Bibbia TOB, "benché Matteo e Luca riferiscano la nascita verginale di Gesù, entrambi presentano la sua genealogia attraverso Giuseppe, perché nell'Antico Testamento le discendenze vengono stabilite solo lungo la linea maschile" e Raymond Brown concordemente nota che "anche a prima vista, tuttavia, questa soluzione non può essere presa sul serio: una genealogia tracciata attraverso la madre non è normale nel giudaismo, e Luca chiarisce che sta tracciando la discendenza di Gesù attraverso Giuseppe " e anche il biblista Bart Ehrman ricorda come "entrambe [in Matteo e Luca] dicono esplicitamente di essere genealogie di Giuseppe (Mt1,16; Lc3,23)"; inoltre, precisa Brown che "la genealogia di Luca traccia la discendenza davidica e, nonostante le successive speculazioni cristiane, non sappiamo se Maria fosse di stirpe davidica" e, infine, "non c'è assolutamente nulla nel testo del Vangelo per giustificarla [la doppia genealogia]. E cosa si ottiene se genealogie così diverse si riconciliano quando le altre parti delle due narrazioni dell'infanzia sono apparentemente del tutto inconciliabili?".
Riguardo alla discrepanza di Matteo, che divide la genealogia di Gesù in tre gruppi di 14, Raymond Brown- analogamente ad altri studiosi, come quelli dell'interconfessionale Bibbia TOB, quelli del "Nuovo Grande Commentario Biblico", il biblista Bart Ehrman- osserva: "Matteo sapeva contare? Sebbene Matteo (1:17) insista sulla presenza di un modello 3X14 di generazioni nella genealogia di Gesù, quando si contano effettivamente le generazioni nelle tre sezioni della lista, sembra che l'aritmetica di Matteo lasci a desiderare" e, infatti, tale genealogia parla di tre gruppi di 14 nomi ma il terzo gruppo ne contiene solo 13; inoltre, "gli intervalli di tempo coperti dalle tre sezioni della genealogia sono troppo grandi per contenere solo quattordici generazioni ciascuno, poiché circa 750 anni separarono Abramo da Davide, circa 400 anni separarono Davide dall'esilio babilonese, e circa 600 anni separarono l'esilio babilonese dalla nascita di Gesù".
Tale teologo ritiene che questo errore sia dovuto al fatto che "Matteo attinse due liste genealogiche già esistenti nelle liste greche che, a loro volta, erano parzialmente dipendenti dalle genealogie che si trovavano nella LXX [e inoltre] Matteo apportò alcuni cambiamenti in esso, specialmente aggiungendo i nomi di donne che, nonostante l'irregolarità della loro storia o situazione coniugale, erano impiegate da Dio per realizzare il Suo piano e preservare la linea messianica.
Dando sfogo a una predilezione per i modelli numerici, Matteo pensò di aver scoperto la chiave del piano di salvezza di Dio, un modello 3X14".
Alla luce di queste difficoltà, la maggior parte degli studiosi oggi ha respinto la spiegazione che entrambe le genealogie di Matteo e Luca siano liste famigliari.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 15/06/2022 12:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.272 | Moderatore | |
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Marco non so proprio come aiutarti..
La cristianità tutta pensa che Gesù sia il messia
della discendenza di Davide...
quindi figlio in quanto il Re Davide è suo antenato
e Signore in quanto avendo una preesistenza celeste e designato da Dio come Re del Regno, quello che si prega che vanga nella preghiera del padre nostro..
posso solo consigliarti di fare ulteriori ricerche...se conosci qualche sacerdote, domanda a lui...
oppure vedi qualche commentario biblico...
direi che possiamo chiudere qui...
capisco che non puoi tornare sui tuoi passi, ti sei esposto molto...
ma non è quello che ci interessa...
piuttosto mi piacerebbe che tu facessi ricerche e pervenisi ad una conclusione diversa da quella che hai..
ma indubbiamente capisco che non posso fare altro.
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