 20/03/2024 09:18 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.576 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm
1 Corinthians 10:9
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed of serpents.
Neither let us tempt Christ ... - The word "tempt," when applied to man, means to present motives or inducements to sin; when used with reference to God, it means to try his patience, to provoke his anger, or to act in such a way as to see how much he will bear, and how long he will endure the wickedness and perverseness of people. The Israelites tempted him, or "tried his patience and forbearance," by rebellion, complaining, impatience, and dissatisfaction with his dealings. In what way the Corinthians were in danger of tempting Christ is not known, and can only be conjectured. It may be that the apostle cautions them against exposing themselves to temptation in the idol temples - placing themselves, as it were, under the unhappy influence of idolatry, and thus needlessly trying the strength of their religion, and making an experiment on the grace of Christ, as if he were bound to keep them even in the midst of dangers into which they needlessly ran. They would have the promise of grace to keep them only when they were in the way of their duty, and using all proper precautions. To go beyond this, to place themselves in needless danger, to presume on the grace of Christ to keep them in all circumstances, would be to tempt him, and provoke him to leave them; see the note at Matthew 4:7.
As some of them also tempted - There is evidently here a word to be understood, and it may be either "Christ" or "God." The construction would naturally require the former; but it is not certain that the apostle meant to say that the Israelites tempted Christ. The main idea is that of temptation, whether it is of Christ or of God; and the purpose of the apostle is to caution them against the danger of tempting Christ, from the fact that the Israelites were guilty of the sin of tempting their leader and protector, and thus exposing themselves to his anger. It cannot be denied, however, that the more natural construction of this place is that which supposes that the word "Christ" is understood here rather than "God." In order to relieve this interpretation from the difficulty that the Israelites could not be said with any propriety to have tempted "Christ," since he had not then come in the flesh, two remarks may be made.
First, by the "angel of the covenant," and the "angel of his presence" Exodus 23:20, Exodus 23:23; Exodus 32:34; Exodus 33:2; Numbers 20:16; Isaiah 63:9; Hebrews 11:26, that went with them, and delivered them from Egypt, there is reason to think the sacred writers understood the Messiah to be intended; and that he who subsequently became incarnate was he whom they tempted. And secondly, We are to bear in mind that the term "Christ" has acquired with us a signification somewhat different from that which it originally had in the New Testament. We use it as "a proper name," applied to Jesus of Nazareth. But it is to be remembered that it is the mere Greek word for the Hebrew "Anointed," or the "Messiah;" and by retaining this signification of the word here, no small part of the difficulty will be avoided; and the expression then will mean simply that the Israelites tempted "the Messiah;" and the idea will be that he who conducted them, and against whom they sinned, and whom they tempted, was "the Messiah," who afterward became incarnate; an idea that is in accordance with the ancient ideas of the Jews respecting this personage, and which is not forbidden, certainly, in any part of the Bible.
And were destroyed of serpents - Fiery serpents; see Numbers 21:6. |
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| 20/03/2024 10:06 |
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silvio.51, 20/03/2024 09:18:
Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm
1 Corinthians 10:9
Neither let us tempt Christ, as some of them also tempted, and were destroyed of serpents.
Neither let us tempt Christ ... - The word "tempt," when applied to man, means to present motives or inducements to sin; when used with reference to God, it means to try his patience, to provoke his anger, or to act in such a way as to see how much he will bear, and how long he will endure the wickedness and perverseness of people. The Israelites tempted him, or "tried his patience and forbearance," by rebellion, complaining, impatience, and dissatisfaction with his dealings. In what way the Corinthians were in danger of tempting Christ is not known, and can only be conjectured. It may be that the apostle cautions them against exposing themselves to temptation in the idol temples - placing themselves, as it were, under the unhappy influence of idolatry, and thus needlessly trying the strength of their religion, and making an experiment on the grace of Christ, as if he were bound to keep them even in the midst of dangers into which they needlessly ran. They would have the promise of grace to keep them only when they were in the way of their duty, and using all proper precautions. To go beyond this, to place themselves in needless danger, to presume on the grace of Christ to keep them in all circumstances, would be to tempt him, and provoke him to leave them; see the note at Matthew 4:7.
As some of them also tempted - There is evidently here a word to be understood, and it may be either "Christ" or "God." The construction would naturally require the former; but it is not certain that the apostle meant to say that the Israelites tempted Christ. The main idea is that of temptation, whether it is of Christ or of God; and the purpose of the apostle is to caution them against the danger of tempting Christ, from the fact that the Israelites were guilty of the sin of tempting their leader and protector, and thus exposing themselves to his anger. It cannot be denied, however, that the more natural construction of this place is that which supposes that the word "Christ" is understood here rather than "God." In order to relieve this interpretation from the difficulty that the Israelites could not be said with any propriety to have tempted "Christ," since he had not then come in the flesh, two remarks may be made.
First, by the "angel of the covenant," and the "angel of his presence" Exodus 23:20, Exodus 23:23; Exodus 32:34; Exodus 33:2; Numbers 20:16; Isaiah 63:9; Hebrews 11:26, that went with them, and delivered them from Egypt, there is reason to think the sacred writers understood the Messiah to be intended; and that he who subsequently became incarnate was he whom they tempted. And secondly, We are to bear in mind that the term "Christ" has acquired with us a signification somewhat different from that which it originally had in the New Testament. We use it as "a proper name," applied to Jesus of Nazareth. But it is to be remembered that it is the mere Greek word for the Hebrew "Anointed," or the "Messiah;" and by retaining this signification of the word here, no small part of the difficulty will be avoided; and the expression then will mean simply that the Israelites tempted "the Messiah;" and the idea will be that he who conducted them, and against whom they sinned, and whom they tempted, was "the Messiah," who afterward became incarnate; an idea that is in accordance with the ancient ideas of the Jews respecting this personage, and which is not forbidden, certainly, in any part of the Bible.
And were destroyed of serpents - Fiery serpents; see Numbers 21:6.
Può essere, tant'è che il serpente di rame, che fu innalzato per salvarli dalla morte, prefigurava la venuta di Cristo per la salvezza. Questo non toglie il fatto che il provveditore dell'angelo nel deserto è Geova e a lui va il merito principale della salvezza mediante Cristo Gesù nostro Signore e principale rappresentante di Geova. [Modificato da Cesare 20/03/2024 10:08] |
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| 20/03/2024 11:11 |
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Giuseppe
[Non Registrato] | |
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silvio.51, 20/03/2024 08:59:
Caro Angelo Serafino, su Marcione ti ho già risposto postando la nota della Bibbia in inglese.
Secondo, non ho mai asserito che tutti sono concordi, però ho ben dimostrato che la critica testuale è a favore della variante "Cristo". Si inizia con il più antico manoscritto ( P46) e si finisce con il testo critico più autorevole in circolazione che è quello di Nestle 28 edizione.
Anche la variante "unigenito Dio" ( Gv. 1:18) è quella più accettata dalla critica testuale ma non tutti i traduttori l'accettano.
Se tu avessi letto con attenzione i miei commenti avresti compreso che ho già specificato che la traduzione italiana della San Paolo usata da Beretta non è quella aggiornata di recente che ha "Cristo".
Anch'io potrei citare tantissimi commentatori che concordano con la critica testuale, ma servirebbe a qualcosa?
Caro Silvio a qualcosa può servire, ma non tanto all'uomo.
Io cerco di basarmi sempre sul presupposto che devo pensare innanzitutto con la mia mente, e non con quella di questi signori, nella persona di quei padri tanto imbevuti di filosofia, perché ellenizzati in modo maniacale come Plotino, e Filone, poco importando se per Policarpo, Marcione era il primogenito di satana, poiché è quanto mai confessato che tutti questi erano desiderosi di fondere giudaismo e ellenismo filosofico come pretesa illuminazione divina.
O Forse vorresti chiedere di credere che il Dio di cui non si compiacque della maggioranza degli ebrei nel deserto, sia lo stesso Gesù come persona, cioè in chiave modalista intendendolo come fosse lo stesso Geova Dio onnipotente? Ma a questo punto ritorniamo di nuovo alla domanda iniziale: gli apostoli credevano che Geova fosse la stessa persona di Gesù ??
Io non lo credo affatto, piuttosto essi compresero che era Cristo come angelo , poichè Paolo scrisse che la legge fu data da angeli, ciò esclude inequivocabilmente che si poteva pensare direttamente a Geova Dio, o a un Gesù Dio. I n quanto non sarebbero messaggeri di se stessi, ma mandatari; da presentare già allora uno come figlio e non come padre, e nasconderlo non avrebbe avuto senso ne correttezza, ma come corrotta immagine pure ingannevole.
Comunque tali Angeli rappresentavano Geova, ma non erano Geova; ma ammesso e non concesso che fosse stato scritto ai Corinti, Cristo; in contraddizione con l'originale Geova; non lo potremmo intendere come rappresentante di se stesso, ma sempre di Geova, che è il solo unico Dio che non si compiacque di parte di loro; manifestandolo attraverso l'angelo, poichè il ruolo di Cristo era rappresentativo come messaggero di Geova e non alternativo. Pertanto leggere un supposto non tentate l'angelo, lo troverei fuori luogo. In ogni caso anche se fosse come credi tu; rimango convinto che tentare il Cristo non equivarrebbe di certo a tentare lui, ma chi egli rappresentava; questo se non si vuol credere che fossero ontologicamente la stessa persona. Per questo ti ho fatto la domanda iniziale riportata sopra.
Per Tutti questi motivi mi viene spontaneo credere che sia stata probabilmente una alterazione della traduzione, anche solamente da un punto di vista formale, cioè a prescindere dalla lezione teologica per la quale già nel contesto del capitolo 10, si comprende che l'accusa di idolatria come dispiacere e tentazione, è dettata da Dio, incitandolo a gelosia; per altro questo modo di dire era presente di già nel VT, per il quale me lo rende paragonabile a un semitismo che ci conduce a Geova Dio e non a suo Figlio primogenito.
Inoltre trovo che non è nello stile di Paolo e soprattutto di Cristo, mettersi in primo piano rispetto la osservanza e la trasgressione della legge, perfino quando nel tempio si accende di ira, non dice la mia casa, ma " smettete di fare della casa del Padre mio una casa di mercato». 17 E i suoi discepoli si ricordarono che sta scritto:
«Lo zelo per la tua casa mi consuma».
Sostenere che tentare Dio equivalesse a tentare Cristo, presuppone una presuntuosa uguaglianza autoreferenziale, che di fatto non esiste, ma a mio giudizio è frutto di successive speculazioni filosofali.
E quei padri successivi agli apostoli o istruiti dagli stessi apostoli, per quanto in buona fede, io li leggo già in parte corrotti fino ad arrivare per ereditarietà filosofale al punto di giusta saturazione per passare alla creazione di una religione che ben si poteva adattare al potere secolare e alla sua esigenza di creare nuovi miti .
Ma se questo posso dirlo, è proprio alla lezione teologica che ne traggo e che trovo in parte estranea a questi signori padri , per me credibili solamente nella misura in cui non contraddicono lo spunto originale, e il senso che ne percepisco, che è fondamentale per scegliere quale lezione , e dunque inequivocabile . Ma capisco il desiderio dei traduttori di far coincidere Geova con Cristo come fossero lo stesso soggetto, la stessa persona, poiché fa riferimento al nome e non alla loro natura, volendo intendere una unica natura e incorporea coesistenza.
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| 20/03/2024 11:36 |
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Riguardo a Barnes faresti meglio a leggere l'intero commento che afferma tutt'altra cosa.
biblehub.com/commentaries/barnes/1_corinthians/10.htm
1 Corinzi 10:9
Né tentiamo Cristo, come tentarono anche alcuni di loro, e furono distrutti dai serpenti.
Né tentiamo Cristo... - La parola “tentare”, quando applicata all'uomo, significa presentare motivi o incentivi al peccato; se usato con riferimento a Dio, significa mettere alla prova la sua pazienza, provocare la sua ira, o agire in modo tale da vedere quanto sopporterà e per quanto tempo sopporterà la malvagità e la perversità delle persone.
Gli israeliti lo tentarono, o "misero alla prova la sua pazienza e tolleranza", con la ribellione, lamentele, impazienza e insoddisfazione per i suoi rapporti. In che modo i Corinzi corressero il pericolo di tentare Cristo non è noto e si può solo congetturare.
Può darsi che l'apostolo li metta in guardia dall'esporsi alla tentazione nei templi idolatri, ponendosi, per così dire, sotto l'infelice influenza dell'idolatria, e così mettendo alla prova inutilmente la forza della loro religione, e facendo un esperimento sulla grazia di Dio. Cristo, come se fosse tenuto a custodirli anche in mezzo ai pericoli nei quali correvano inutilmente. Avrebbero avuto la promessa della grazia di mantenerli solo quando fossero stati d'intralcio al loro dovere e usando tutte le dovute precauzioni. Andare oltre, mettersi in pericolo inutilmente, presumere che la grazia di Cristo li custodisca in ogni circostanza, significherebbe tentarlo e provocarlo a lasciarli; vedi la nota in Matteo 4:7.
Come tentarono anche alcuni di loro: Evidentemente qui c'è una parola da comprendere, e potrebbe essere "Cristo" o "Dio". La costruzione richiederebbe naturalmente la prima; ma non è sicuro che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.
L'idea principale è quella della tentazione, sia essa di Cristo o di Dio;
e lo scopo dell'apostolo è quello di metterli in guardia contro il pericolo di tentare Cristo, derivante dal fatto che gli Israeliti erano colpevoli del peccato di tentare il loro capo e protettore, esponendosi così alla sua ira. Non si può negare, tuttavia, che la costruzione più naturale di questo luogo è quella che presuppone che qui si intenda la parola “Cristo” anziché “Dio”. Per liberare questa interpretazione dalla difficoltà che non si poteva dire con alcuna proprietà che gli Israeliti avessero tentato "Cristo", dal momento che allora non era venuto nella carne, si possono fare due osservazioni.
Primo, mediante l'"angelo del patto" e l'"angelo della sua presenza" Esodo 23:20, Esodo 23:23; Esodo 32:34; Esodo 33:2; Numeri 20:16; Isaia 63:9; Ebrei 11:26, che andò con loro e li liberò dall'Egitto, c'è motivo di pensare che gli scrittori sacri intendessero intendere il Messia;e che colui che successivamente si incarnò fu colui che tentarono.
In secondo luogo dobbiamo tenere presente che il termine "Cristo" ha acquistato presso di noi un significato un po' diverso da quello che aveva originariamente nel Nuovo Testamento. Lo usiamo come "nome proprio", applicato a Gesù di Nazaret. Ma è da ricordare che è la semplice parola greca per l'ebraico "Unto" o il "Messia"; e mantenendo qui questo significato della parola, non piccola parte della difficoltà sarà evitata; e l'espressione allora significherà semplicemente che gli Israeliti tentarono "il Messia"; e l'idea sarà che colui che li condusse, e contro il quale peccarono, e che tentarono, era "il Messia", che poi si incarnò; un'idea che è in accordo con le antiche idee degli ebrei riguardo a questo personaggio, e che non è vietata, certamente, in nessuna parte della Bibbia.
E furono distrutti dai serpenti: serpenti ardenti; vedere Numeri 21:6.
Silvio
Barnes (e non io) non è in contraddizione, se leggi e comprendi tu attentamente
Le note di Barnes sulla Bibbia
Non è certo che l'apostolo intendesse dire che gli Israeliti tentarono Cristo.
ma le hai lette le tante ipotesi di Barnes ?
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| 20/03/2024 11:56 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Secondo, non ho mai asserito che tutti sono concordi, però ho ben dimostrato che la critica testuale è a favore della variante "Cristo". Si inizia con il più antico manoscritto ( P46) e si finisce con il testo critico più autorevole in circolazione che è quello di Nestle 28 edizione.
Silvio
la compilazione Nestlé-Aland fino alla 25a edizione inclusa . Anche la prima e la seconda edizione del Nuovo Testamento greco della United Bible Society leggono Κύριον.
non è che la 28° edizione sono venute fuori prove che non avevano nella 25°
No
i vecchi studiosi della Nestlé-Aland sono andati via, sono i nuovi studiosi che hanno abbandonato le scelte di chi li ha preceduti
chissà troppo zelo "cristologico" e come si sa ce ne sono tanti in giro
comunque ci sono bibbie che si sono sempre basati sul Nestlé-Aland ma nelle loro rivedute non sono stati d'accordo sulle ultime scelte tra cui 1 cor 10:9 e non traducono "Cristo" ma continuano con "Signore".
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| 20/03/2024 12:26 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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comunque la nota in calce di Giovanni Diodati su 1 cor 10:9
dice che rivestiva il ruolo di angelo (che per noi è Michele Daniele 12:1)
(Esodo 23:20-23) “Mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo il cammino e per introdurti nel luogo che ho preparato. 21 Prestagli attenzione e ubbidisci alla sua voce. Non ribellarti contro di lui, dal momento che non perdonerà le tue trasgressioni, perché il mio nome è in lui. ..
[Modificato da Angelo Serafino53 20/03/2024 12:32] |
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| 20/03/2024 12:48 |
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discepolo anziano
[Non Registrato] | |
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Angelo Serafino53, 20/03/2024 12:26:
comunque la nota in calce di Giovanni Diodati su 1 cor 10:9
dice che rivestiva il ruolo di angelo (che per noi è Michele Daniele 12:1)
(Esodo 23:20-23) “Mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo il cammino e per introdurti nel luogo che ho preparato. 21 Prestagli attenzione e ubbidisci alla sua voce. Non ribellarti contro di lui, dal momento che non perdonerà le tue trasgressioni, perché il mio nome è in lui. ..
Questa o quella lezione non può sostituire cosa riporta il testo greco, ossia che vi è Cristos in quella scrittura.
L' impianto dottrinale da voi adottato, dovrebbe riflettere e contemplare queste scritture e farle sue
Giovanni 13,3
Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava...
Da questa grande verità dipende la salvazione di ogni individuo. |
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| 20/03/2024 13:41 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.576 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Senti Angelo Serafino, se per un un motivo qualsiasi fai fatica ad accettare che per la critica testuale la variante "Cristo" ha più probabilità di essere quella originale, personalmente non posso farci nulla.
È un tuo problema!
Ti saluto. |
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| 20/03/2024 16:02 |
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Per Paolo la roccia che seguiva gli israeliti era il Cristo, quindi non ci vedo niente di strano in questa traduzione, non si sta dicendo che fosse YHWH, a chi partecipa alla costruzione del testo critico non interessa la teologia, ma la filologia che è una scienza, la lectio difficilor è da preferire perché ovviamente si tende a renderla "facile" armoniosa col contesto, ecco perché hanno scelto il Cristo e non il Signore (lezione facile) , oltre alla scoperta del papiro in questione sconosciuto nell'800, poi il teologo esprime il suo punto di vista riguardo la traduzione.
Che per Paolo Gesù fosse un essere celeste sembra scontato. |
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| 20/03/2024 17:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.294 | Moderatore | |
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Qund'è che Gesù è diventato Cristo? |
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| 20/03/2024 20:47 |
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Giuseppe
[Non Registrato] | |
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Roccia 16:02]Per Paolo la roccia che seguiva gli israeliti era il Cristo, quindi non ci vedo niente di strano in questa traduzione, non si sta dicendo che fosse YHWH, a chi partecipa alla costruzione del testo critico non interessa la teologia, ma la filologia che è una scienza, la lectio difficilor è da preferire perché ovviamente si tende a renderla "facile" armoniosa col contesto, ecco perché hanno scelto il Cristo e non il Signore (lezione facile) , oltre alla scoperta del papiro in questione sconosciuto nell'800, poi il teologo esprime il suo punto di vista riguardo la traduzione.
Che per Paolo Gesù fosse un essere celeste sembra scontato.
[/POSTQUOTE
]
La filologia in base al contesto non mi suggerisce la lezione difficile mettendo Cristo, piuttosto quella facile che é Geova rappresentato da un messagero é la più credibile per un semplice motivo cosi da non rendere orfana la lezione teologica. Chi si dispiace nel capitolo 10 fu Dio, quindi chi tentato fu Dio, divenendo improprio tradurlo Cristo. La ragione di specificare che la roccia era il Cristo, é perché Dio si compiace solo se ci nutriamo di Cristo, che così diventa il soggetto per compiacersi o per tentare Dio sostituendolo con altro soggetto. Chi tentato non può essere il soggetto conteso e offerto ma rigettato per incitare Dio a Gelosia .
Se la roccia é Cristo, e nel VT é Geova. Escludendo una caotica sovrapposizione, ciò ha valore esclusivamente rappresentativo, e non vedo perché dovrebbe essere cessato nel NT. Nel valore rappresentativo un angelo possibilmente in certi casi che toccano l adorazione , preferisce non continuare sul personale , poiché potrebbe far pensare di andare oltre la semplice rappresentabilitá.
Ecco perché quasi tutte le volte che un angelo parlando a nome di Dio, a un certo punto si interrompe lasciando il pronome personale, e lo trasferisce a Geova, in seconda persona..
Non mi hai rifiutato tuo figlio...ora so che temi Geova; si legge spesso questo tipo di costruzione. E non sarà un caso.
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| 20/03/2024 22:34 |
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| | | ONLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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silvio.51, 20.03.2024 13:41:
Senti Angelo Serafino, se per un un motivo qualsiasi fai fatica ad accettare che per la critica testuale la variante "Cristo" ha più probabilità di essere quella originale, personalmente non posso farci nulla.
È un tuo problema!
Ti saluto.
Caro Silvio,
quando la critica testuale diventerà una scienza esatta, potremo prendere sul serio le tue affermazioni.
In mancanza di meglio, puoi citare solo opinioni e noi quelle contrarie, come abbiamo già fatto.
Simon
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| 21/03/2024 00:59 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Caro Angelo Serafino, su Marcione ti ho già risposto postando la nota della Bibbia in inglese.
Silvio
proverò a spiegartelo diversamente
Epifanio afferma che “Χριστόν è un cambiamento apportato da Marcione”. Marcione di Sinope (c. 85 – 160) (notare gli scritti di Epifanio n. 42) nella sua opera Il Panarion di Epifanio di Salamina Un trattato contro ottanta sette in Tre libri
Autore: Isaac Newton
Fonte: Ms. 361(4), ss. 49-68, Biblioteca del New College, Oxford, Regno Unito qui
Dopo avervi fornito un resoconto storico della corruzione di due testi scritturali, ne menzionerò ora alcuni altri più brevemente. Infatti i tentativi di corrompere le Scritture furono molti e, tra i tanti tentativi, non c'è da meravigliarsi che alcuni abbiano avuto successo.
Menzionerò quelle che non hanno avuto successo così come quelle che lo sono state, perché le prime saranno più facilmente considerate corruzioni, e convincendovi delle prime cesserete di essere avversi a credere alle seconde... Gli antichi gnostici furono molto accusati di corrompere le scritture e alcune sue corruzioni furono poi accolte e diffuse dai cattolici ai tempi della controversia ariana.
Infatti [26] Epifanio ci dice che l'eretico Marcione corruppe 1 Cor. 10:9 scrivendo Χριστὸν per Κύριον e questa corruzione è ora generalmente seguita.
Poiché oggi vengono letti i manoscritti greci e la maggior parte delle versioni antiche. Né tentiamo Cristo, come anche alcuni di loro tentarono e furono distrutti dai serpenti. Tuttavia, l'antica lettura, Né tenteremo il Signore, si trovava nel MSS di Theodorets ed è ancora conservata nel MSS del Lincoln College a Oxford e in uno dei MSS del Dr. Covils. Nel manoscritto alessandrino e nella versione etiope è così: Né noi tenteremo Dio. La corruzione è stata facile sostituendo ΚΝ, ΧΝ e ΘΝ (le abbreviazioni di Κύριον Χριστὸν e Θεὸν) l'una nell'altra.
altre alterazioni di Marcione
tinyurl.com/5h9nvcxh
[Modificato da Angelo Serafino53 21/03/2024 01:08] |
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| 21/03/2024 10:27 |
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discepolo anziano, 20/03/2024 12:48:
Questa o quella lezione non può sostituire cosa riporta il testo greco, ossia che vi è Cristos in quella scrittura.
L' impianto dottrinale da voi adottato, dovrebbe riflettere e contemplare queste scritture e farle sue
Giovanni 13,3
Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava...
Da questa grande verità dipende la salvazione di ogni individuo.
Caro discepolo personalmente l'impianto dottrinale mi dice tutta altra cosa.
I Corinzi rischiavano di mangiare altro tipo di pane o agnello andando dietro a idoli in sostituzione di Dio; e che non erano Geova.
Quel pane da mangiare e quell'acqua da bere fornita dalla roccia e rappresentata dall'Agnello posto come sacrificio con cui partecipare , sostituita da altra carne, sia in termini religiosi, e in termini sessuali , non poteva essere gradita a Dio come offerta
1 Corinti 10: e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti
La roccia forniva ed era il cibo inviato da Geova, e a lui dedicato in adorazione partecipando alla adorazione del suo Dio che rappresentava
.16 Il calice della benedizione, che noi benediciamo, non è forse la comunione con il sangue di Cristo?
Quindi il cristiano insieme al Cristo è il sacrificio offerto a Geova, e non ad altro Dio che sia la statua, che sia il sesso, in tal modo incitandolo a Gelosia
Ma vi è un altro pericolo per il qual motivo lo stesso corpo di Mosè fu nascosto, e cioè di trasformare l'agnello in un vitello di oro chiamandolo Geova ai fini dell'adorazione , quell'agnello che li aveva fatti uscire trasformato in un vitello, che per i greci era il maschio del toro dedicandolo al loro dio di cui ne bevevano il sangue.
E di cui Mosè ne fece bere ai ribelli , spargendolo sull'acqua, la roccia da cui bevvero divenuta per loro idolo di oro, quella bevvero come condanna atipica di un remoto futuro nel fuoco, poiché di Cristo stesso come salvatore ne fecero un inciampo e un pretesto per dedicarsi ad altro genere di amore, chi sessualmente, chi religiosamente. Ma posso capire che dopo secoli la responsabilità di ciò ricade principalmente sui padri che si corruppero.
Esodo 32:20
Poi prese il vitello che quelli avevano fatto, lo bruciò col fuoco, lo ridusse in polvere, sparse la polvere sull'acqua e la fece bere ai figli d'Israele.
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| 21/03/2024 12:13 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Questa o quella lezione non può sostituire cosa riporta il testo greco, ossia che vi è Cristos in quella scrittura.
discepolo anziano
forse non hai letto il post 6-7
L' impianto dottrinale da voi adottato, dovrebbe riflettere e contemplare queste scritture e farle sue
da noi adottato?? che ne dici della bibbia cattolica CEI ? (bibbia accettata da 1 miliardo di cattolici) ma li leggi i post?
Giovanni 13,3
Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava...
noi perfetti monoteisti non abbiamo nessun problema che il figlio di Dio sia sceso sulla terra e poi salito al cielo
il problema è tutto tuo che sei trinitario modalista e diventa un mistero spiegarlo come sia potuto succedere questo spostamento
Da questa grande verità dipende la salvazione di ogni individuo.
è proprio vero ....ma solo quando sarai in grado di spiegare come questo sia avvenuto
troppo difficile per te...
ciao
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| 22/03/2024 07:47 |
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Giuseppe:
Sostenere che tentare Dio equivalesse a tentare Cristo, presuppone una presuntuosa uguaglianza autoreferenziale, che di fatto non esiste, ma a mio giudizio è frutto di successive speculazioni filosofali.
Caro Giuseppe,
non è affatto "a tuo giudizio" ma è la storia che documenta lo sviluppo del cristocentrismo come conseguenza di interferenze apostate al genuino pensiero biblico, come predetto.
Silvio cita spesso letteratura patristica e commentari che a lui tornano più comodi, ma dimentica che esistono schiacciati prove che anche i cosiddetti "padri della Chiesa", più vicini al periodo apostolico, fossero scandalizzati all'idea di uguagliare Cristo al Padre.
Se vogliamo invece fondare i nostri ragionamenti sulle Scritture, basta argomentare i passi dell'apostolo più vicino a Gesú come Giovanni 5:19; 6:38; 7:16, 29; 13:16; 14:28; 20:17 o il pensiero paolino di 1 Corinti 15:28... [Modificato da M71 22/03/2024 07:51] |
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| 22/03/2024 16:29 |
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M71, 22/03/2024 07:47:
Giuseppe:
Sostenere che tentare Dio equivalesse a tentare Cristo, presuppone una presuntuosa uguaglianza autoreferenziale, che di fatto non esiste, ma a mio giudizio è frutto di successive speculazioni filosofali.
Caro Giuseppe,
non è affatto "a tuo giudizio" ma è la storia che documenta lo sviluppo del cristocentrismo come conseguenza di interferenze apostate al genuino pensiero biblico, come predetto.
Silvio cita spesso letteratura patristica e commentari che a lui tornano più comodi, ma dimentica che esistono schiacciati prove che anche i cosiddetti "padri della Chiesa", più vicini al periodo apostolico, fossero scandalizzati all'idea di uguagliare Cristo al Padre.
Se vogliamo invece fondare i nostri ragionamenti sulle Scritture, basta argomentare i passi dell'apostolo più vicino a Gesú come Giovanni 5:19; 6:38; 7:16, 29; 13:16; 14:28; 20:17 o il pensiero paolino di 1 Corinti 15:28...
Caro M71, mi trovi perfettamente daccordo con te; la mia espressione voleva essere semplicemente una gentilezza nei confronti del mio interlocutore, rispettando il suo punto di vista se differente come lettura dal mio o in questo caso dal nostro; e come penso che sia. Ma sappiamo perfettamente che la lezione teologica, storica e contestuale, ci dice che Cristo era l'agnello posto in sacrificio a Dio, e quindi a compiacersi o dispiacersi di tale offerta, non poteva essere certamente come servo il sommo sacerdote al posto di Geova nel giudicare, poichè qualunque giudice come servo di Dio non può esprimere il suo personale giudizio, nè vendetta, scavalcandone il ruolo.
Per l'eventuale lettore come Enzo, del quale leggevo che sostiene che non si sa in che senso Dio fu tentato, rispondo evidenziandone l'analogia : Il popolo non tentava Cristo, ma Colui che rappresentava; infatti Cristo fu prefigurato da Mosè, come dato intuire sul monte dove fu trasfigurato. Un profeta come lui Atti 7:37
Esodo 32: 10 Dunque, lascia che la mia ira s'infiammi contro di loro e che io li consumi, ma di te io farò una grande nazione».
Mosè viceversa: 11 Allora Mosè ( Gesù) supplicò Geova suo Dio e gli disse: “O Geova, perché dovresti rivolgere la tua ira contro il tuo popolo dopo averlo fatto uscire dall'Egitto?
Il ruolo di Mosè fu lo stesso di quello di Cristo, cioè di allontanare da lui, Dio; la tentazione, secondo la volontà di distruggere tutti coloro che sono lontani da Dio, come ad Armagheddon.
Mosè è l'Agnello del primo patto, e il popolo lo trasformò in un vitello come rappresentante di Geova adorandolo in sua sostituzione, perchè non seppe aspettare il ritorno, pensando che Mosè, ( Gesù) ritardasse. 2 Pietro 3.
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| 22/03/2024 19:24 |
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| | | ONLINE | Post: 289 | Moderatore | |
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Caro Giuseppe,
Visto l'abuso che viene fatto di nick in area anonima, se hai piacere di continuare le tue argomentazioni vorrei invitarti ad iscriverti nell'apposita area, con una breve presentazione.
Grazie Staff/Mod-3 |
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| 23/03/2024 02:18 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.046 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Per Paolo la roccia che seguiva gli israeliti era il Cristo,
roccia
Stai scherzando ?
nel deserto la roccia era roccia e basta, non era una persona , ma come fai a dire certe cose?
Numeri 20 1-11 VR
«Prendi il tuo bastone e poi, con tuo fratello Aronne, raduna gli Israeliti. Sotto i loro occhi parlerete a questa roccia, ed essa darà acqua. Farai sgorgare acqua da questa roccia, per dar da bere agli Israeliti e al loro bestiame».
Esodo 17:5-7
Allora il Signore disse a Mosè: «Mettiti di fronte al popolo e prendi con te alcuni degli anziani d’Israele; prendi anche in mano il bastone col quale hai percosso il Fiume e va’. 6Ecco io starò là davanti a te, sulla roccia che è in Oreb; tu colpirai la roccia: ne scaturirà dell’acqua e il popolo berrà».
questo è il commento ufficiale
Similmente l’apostolo Paolo scrisse: “Poiché [gli israeliti] bevevano al masso di roccia spirituale che li seguiva, e quel masso di roccia significava il Cristo”. (1Co 10:4) Almeno due volte e in due località diverse agli israeliti fu provveduta miracolosamente acqua da un masso di roccia. (Eso 17:5-7; Nu 20:1-11) Perciò il masso di roccia, in quanto fonte di acqua, in effetti li seguiva. Il masso di roccia stesso era evidentemente una figura o tipo simbolico di Cristo Gesù, il quale disse agli ebrei: “Se qualcuno ha sete, venga a me e beva”. — Gv 7:37.
ciao
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| 23/03/2024 08:46 |
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discepolo anziano
[Non Registrato] | |
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Giuseppe, 21/03/2024 10:27:
Caro discepolo personalmente l'impianto dottrinale mi dice tutta altra cosa.
I Corinzi rischiavano di mangiare altro tipo di pane o agnello andando dietro a idoli in sostituzione di Dio; e che non erano Geova.
Quel pane da mangiare e quell'acqua da bere fornita dalla roccia e rappresentata dall'Agnello posto come sacrificio con cui partecipare , sostituita da altra carne, sia in termini religiosi, e in termini sessuali , non poteva essere gradita a Dio come offerta
1 Corinti 10: e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti
La roccia forniva ed era il cibo inviato da Geova, e a lui dedicato in adorazione partecipando alla adorazione del suo Dio che rappresentava
.16 Il calice della benedizione, che noi benediciamo, non è forse la comunione con il sangue di Cristo?
Quindi il cristiano insieme al Cristo è il sacrificio offerto a Geova, e non ad altro Dio che sia la statua, che sia il sesso, in tal modo incitandolo a Gelosia
Ma vi è un altro pericolo per il qual motivo lo stesso corpo di Mosè fu nascosto, e cioè di trasformare l'agnello in un vitello di oro chiamandolo Geova ai fini dell'adorazione , quell'agnello che li aveva fatti uscire trasformato in un vitello, che per i greci era il maschio del toro dedicandolo al loro dio di cui ne bevevano il sangue.
E di cui Mosè ne fece bere ai ribelli , spargendolo sull'acqua, la roccia da cui bevvero divenuta per loro idolo di oro, quella bevvero come condanna atipica di un remoto futuro nel fuoco, poiché di Cristo stesso come salvatore ne fecero un inciampo e un pretesto per dedicarsi ad altro genere di amore, chi sessualmente, chi religiosamente. Ma posso capire che dopo secoli la responsabilità di ciò ricade principalmente sui padri che si corruppero.
Esodo 32:20
Poi prese il vitello che quelli avevano fatto, lo bruciò col fuoco, lo ridusse in polvere, sparse la polvere sull'acqua e la fece bere ai figli d'Israele.
Giuseppe
La fede cristiana è ben altro e lo esplica l’apostolo Paolo nelle sue molteplici lettere, dove esprime in modo sublime la sua fede nel redentore Cristo, scrivendo : “Io predico Il Cristo; voglio conoscerlo sempre più; io so in chi ho creduto”
Dunque la persuasione spirituale di quest’uomo non era fondata su qualcosa, bensì su qualcuno:
Cristo Gesù Il Redentore.
Molti sono coloro che hanno accettato un complesso di dottrine, tuttavia mancano di una relazione personale col Salvatore Cristo.
Nella fede in Cristo e nel suo sacrificio ogni credente ha sperimentato il perdono dei peccati e sperimenta la pace Divina del cuore.
Lo Spirito santo che dimora nell’anima riscattata, testimonia in modo autorevole e vivificante della Persona di Gesù.
Questa è l’esperienza di fede e la profonda persuasione che rassicura lo spirito di ogni vero credente.
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