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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 10:14 AM
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Barnabino

Un interessante lettera al pastore e teologo valdese Paolo Ricca ha suscitato negli ultimi anni alcune feconde discussioni a cui hanno partecipato pure non pochi cattolici. Un lettore di "Riforma" chiedeva nel lontano 2010 se è possibile essere cristiani senza credere nella trinità. La risposta di Ricca alla domanda del lettore fu negativa ma si trattò di un no poco convinto, molto articolato e sicuramente possibilista.

Il suo no fu infatti corredato da tutta una serie di dati storici che fanno risalire questa dottrina agli imperatori romani, che da Teodosio in poi, l’hanno usata come una vera e propria legge penale contro chiunque dicesse il contrario, con tutte le incomprensioni, le persecuzioni e le morti conseguenti.

Tutte le chiese cristiane fino ai giorni nostri, ortodosse, protestanti, o cattoliche (per i protestanti lo stesso Ricca cita il caso di Michele Serveto, un antitrinitario del 1500 fatto bruciare sul rogo a Ginevra da Calvino) hanno pertanto visto nei cristiani unitari una categoria di eretici tanto perversi e pertinaci da doverli escluderli senza dubbi e senza scrupoli dalla stessa cristianità.

Se come insegna l’evangelo di Gesù, l’albero si riconosce dai frutti, allora la dottrina trinitaria è sicuramente un albero maligno, visto tutti i morti gli scannamenti e le divisioni feroci che essa ha provocato nel corso dei secoli, comprese le persecuzioni attuate dagli imperatori ariani contro i cattolici e le persecuzioni dei goti ariani e dei longobardi ariani contro le stesse popolazioni cattoliche.



www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/it/paolo-ricca-risponde/426-cristiani-senza...

www.ildialogo.org/editoriali/direttore_1282916869.htm
[Edited by domingo7 6/19/2019 8:02 AM]
è corretto pregare Gesù?156 pt.7/24/2019 10:03 AM by I-gua
Lo sbarco sulla luna...93 pt.7/24/2019 8:56 AM by anto_netti
Esodo 3:14 - "IO SONO"?49 pt.7/24/2019 10:24 AM by Aquila-58
6/19/2019 8:04 AM
 
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Re: Simon
domingo7, 18/06/2019 23:14:


Caro Domingo,

Dire che Eva "compro'" un figlio suona ben strano alle nostre orecchie.
Preferibilmente lo "diede alla luce" o "formo'" come traducono altre versioni.

La Vulgata invece propende per il "possesso".

Simon



Questa è anche l'autorevole tesi di C. F. Burney, “Christ as the arché of creation”, JTS, 1926, pp. 160-177.

Il lavoro, benché datato, è interessante per la ricchezza dei materiali proposti e per l'equilibrio delle argomentazioni riportate.

L'autore tratta congiuntamente Proverbi 8:22, Colossesi 1:15 e Apocalisse 3:14 applicando a Gesù Cristo il titolo di Sapienza di Dio e di Capo della Creazione. Per il verbo "quanah" l'autore mostra di preferire la traduzione "mi generò" alla versioni estreme "mi creò", "mi acquistò", "mi possedette", "mi ebbe seco".

digilander.libero.it/domingo7/Burney.pdf



Grazie del PDF, che altrimenti non so se avrei trovato.

Non so quanto sia completa (nè aggiornata, ma ovviamente non per colpa sua) la trattazione.
Il primo versetto su cui s'inciampa potrebbe essere Gn 14,19 che ha proprio "לְאֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה" riferito al Dio (El) altissimo (Elyon). Viene difficile tradurre "comprare" o "generare" in questo passo, che sembra avere proprio un altro senso.

Simon
6/19/2019 8:14 AM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 19/06/2019 08:01:


Un interessante lettera al pastore e teologo valdese Paolo Ricca ha suscitato negli ultimi anni alcune feconde discussioni a cui hanno partecipato pure non pochi cattolici. Un lettore di "Riforma" chiedeva nel lontano 2010 se è possibile essere cristiani senza credere nella trinità. La risposta di Ricca alla domanda del lettore fu negativa ma si trattò di un no poco convinto, molto articolato e sicuramente possibilista.

Il suo no fu infatti corredato da tutta una serie di dati storici che fanno risalire questa dottrina agli imperatori romani, che da Teodosio in poi, l’hanno usata come una vera e propria legge penale contro chiunque dicesse il contrario, con tutte le incomprensioni, le persecuzioni e le morti conseguenti.

Tutte le chiese cristiane fino ai giorni nostri, ortodosse, protestanti, o cattoliche (per i protestanti lo stesso Ricca cita il caso di Michele Serveto, un antitrinitario del 1500 fatto bruciare sul rogo a Ginevra da Calvino) hanno pertanto visto nei cristiani unitari una categoria di eretici tanto perversi e pertinaci da doverli escluderli senza dubbi e senza scrupoli dalla stessa cristianità.

Se come insegna l’evangelo di Gesù, l’albero si riconosce dai frutti, allora la dottrina trinitaria è sicuramente un albero maligno, visto tutti i morti gli scannamenti e le divisioni feroci che essa ha provocato nel corso dei secoli, comprese le persecuzioni attuate dagli imperatori ariani contro i cattolici e le persecuzioni dei goti ariani e dei longobardi ariani contro le stesse popolazioni cattoliche.



www.chiesavaldesetrapani.com/public_html/it/paolo-ricca-risponde/426-cristiani-senza...

www.ildialogo.org/editoriali/direttore_1282916869.htm



Sempre interessantissimi i tuoi post e anche questo dibattito che mi era interamente sfuggito!

Tempo fa ho incontrato Ferrario e gli ho anche mostrato questo libro, che ovviamente già conosceva:

www.amazon.it/cristiani-hanno-solo-Dio-trinit%C3%A0/dp/8870168263/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Fischer+Helmut+I+cristiani+hanno&qid=1560924522&s=book...

E' un testo in traduzione, ma questo ex-prof e ex-rettore in pensione (o "emeritus", se si preferisce) dopo aver raccontato brevemente i passi che hanno portato al dogma, prima "bino" poi "trino" (sue parole), fa notare molte cose, ad esempio che:

"Per la fede cristiana, una dottrina o un dogma non puo' mai essere vincolante, perchè la fede non è un contenuto prescritto in una determinata forma linguistica, bensi' è il rischiodi una vita vissuta con e per lo Spirito di Gesu'" (p. 112-13).

A parere dell'autore il dibattito e il dogma trinitario hanno assolto al loro compito storico salvo poi perdere significato per l'uomo di oggi che è totalmente estraneo e quei problemi e a quelle questioni.

Certo, chi ha una cattedra di dogmatica potrebbe non essere d'accordo... 😀

Simon
6/19/2019 8:18 AM
 
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Re: Aquila 58
Caro Domingo,

domingo7, 18/06/2019 23.10:


come, non pensavi fosse un dogma? Scusa, ma il tuo dogma non dice che il Figlio è generato ma non creato?



Più che un dogma mi sembra un chiarimento, una spiegazione contenuta nel credo di Nicea: Dio da Dio, Luce da Luce, Dio Vero da Dio Vero, generato non creato della stessa sostanza del Padre




Questo lo so, fermo restando che tutto questo ovviamente non è scritto nella Bibbia..

domingo7, 18/06/2019 23.10:




Dio crea, barà e ktizo non significano "creare dal nulla", tu dici che può generare facendo scaturire da se stesso la sua parola, ma dove lo leggi? Puoi citarmi un passo biblico che lo attesti?



Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato [Giovanni 1,18]

A me, che sono l'infimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia di annunziare ai Gentili le imperscrutabili ricchezze di Cristo, e di far risplendere agli occhi di tutti qual è l'adempimento del mistero nascosto da secoli nella mente di Dio, creatore dell'universo [Efesini 3,8-10]






perdonami Domingo, ma per te questi passi attesterebbero che Dio "può generare facendo scaturire da se stesso la sua parola"? Onestamente non mi sembra..


Semmai il Logos è Colui che rende manifesta la parola, il pensiero, l' insegnamento divino...

domingo7, 18/06/2019 23.10:




e dove leggi che il Figlio procede dal Padre, puoi segnalarmi un passo biblico o dei passi biblici?



"Sono uscito dal Padre, sono venuto nel mondo, ora lascio il mondo e ritorno al Padre" (Gv.16,28).




lo immaginavo, ma non è così Domingo.
Te lo spiega Giovanni 8:42 (CEI)

"42 Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro padre, mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato"

"Uscire dal Padre " significa essere stato mandato da Lui, nient' altro....non indica quindi una processione immanente del Figlio dal Padre


domingo7, 18/06/2019 23.10:




a dire il vero anche la CEI 2008 traduce con "creare", ktizo (puoi controllare)



Perché segue la Settanta anche la Cei 2008




e ti pare nulla?
Lo sai che praticamente tutte le citazioni veterotestamentarie del N.T. sono prese pari pari dalla LXX che, quindi, a tutti gli effetti è per noi parola di Dio, visto che le ritroviamo nel N.T.?



domingo7, 18/06/2019 23.10:




Tu pensi che gli autori della LXX non conoscessero molto bene l' ebraico? E che dire dei Targum, della Siriaca e della Vetus (le versioni più antiche) che rendono con "ktizo"? Quindi non si capisce sulla base di quale criterio la resa di Aquila, Teodozione e Simmaco sia migliore di quella dei LXX e di altre versioni antiche che rendono con ktizo, tanto più che il verbo ktaomai "ottenere, acquistare, guadagnare" e non "possedere". Infatti troviamo il verbo anche in Genesi 4:1 a proposito di Caino




Aquila, Teodozione e Simmaco produssero versioni greche del testo ebraico nettamente superiori alla Settanta. Per il libro di Daniele, Gerolamo abbandonò addirittura la Settanta per seguire Teodozione, mentre ad Aquila si deve soprattutto il ristabilimento del Santo Nome in tutto l'Antico Testamento. Non altrettanto si può dire di altre traduzioni bibliche.




Scusa ma non capisco: su che base tu dici che Aquila, Teodozione e Simmaco sono "superiori" alla LXX? Tanto più che questa traduzioni sono tarde .......boh!

domingo7, 18/06/2019 23.10:





Anzi, direi che l' inno cristologico di Colossesi 1:15-17 completa il prologo giovanneo, in quanto a nostro avviso inserisce il prototokos nella creazione divina facendone il primo nato, il primo dato alla luce (non il primo generato, visto che l' aggettivo prototokos non ha nulla a che fare con il verbo gennao, "generare", come ti ho spiegato), parla poi della creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui" perché, come primogenito e unigenito, potesse avere la prototokia, il diritto di primogenitura divenendo erede di tutte le cose (Ebrei 1:2). Quindi insisto: se Paolo avesse usato in Colossesi 1:15 il verbo gennao e avesse detto: "Egli è l' immagine del Dio invisibile, generato (gennao) prima di tutte le creature" allora le cose cambierebbero….ma Paolo non lo scrisse!



Mi sembra molto complicato quanto dici: il Logos è primogenito della creazione, cioè primogenito delle creature: se è generato non è creatura: il mondo inizia con la generazione del Logos che è prima di tutte la creature, prodotte dopo da Dio ma sempre per mezzo del Logos stesso



Scusa, ma dove leggi che il Logos "è generato"? Perché - ripeto- io non lo leggo da nessuna parte sai?
Colossesi 1:15 non dice quello che affermi tu, ma che il Cristo preesistente è il "primo nato o primo dato alla luce" (prototokos, cioè a dire protos + tikto) di tutta la creazione, poi dal versetto 16 si parla della creazione mediata, cioè "per mezzo di Lui".
Quindi le cose che furono create "per mezzo di Lui" furono le "altre" cose (significato implicito nel testo), giacchè l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 non esclude in nessuna maniera che il Cristo preesistente sia il primo essere creato, anzi questo è il significato più ovvio giacchè come abbiamo visto Dio non "genera" immanentemente in Figlio (non è scritto da nessuna parte), prova ne sia che l' aggettivo prototokos non c' azzecca nulla con il verbo gennao, "generare".
Quindi per Dio portare alla luce il suo prototokos significa null' altro che crearlo, il resto è metafisica.
E anche pensando al fatto che secondo Apocalisse 4:8-11 TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente e io dico che questo va inteso in senso omnicomprensivo, parlandosi di Dio!
O forse, ripeto, c' è qualcosa che Dio non ha creato?
Si se la Bibbia dicesse che vi è un "Dio da Dio", come dice il tuo dogma.....ma non lo dice la Bibbia!

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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ciao a tutti
Premetto che non ho seguito la discussione non conosco le varie risposte date,
ma da tempo mi ponevo questa domanda e credo sia la discussione appropriata
per chiedere.....



Rivelazione data da Dio tramite Gesù (1-3)




8 Io, Giovanni, sono quello che ha visto e sentito queste cose. E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. 9 Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”


Colui che pronuncia queste parole a Giovanni è lo stesso Gesù?

[SM=g2037509]

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
6/19/2019 8:35 AM
 
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Re:
frida18, 19/06/2019 08.33:

ciao a tutti
Premetto che non ho seguito la discussione non conosco le varie risposte date,
ma da tempo mi ponevo questa domanda e credo sia la discussione appropriata
per chiedere.....



Rivelazione data da Dio tramite Gesù (1-3)




8 Io, Giovanni, sono quello che ha visto e sentito queste cose. E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. 9 Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”


Colui che pronuncia queste parole a Giovanni è lo stesso Gesù?

[SM=g2037509]




è l' angelo.
L' obiezione è che l' angeologia si è evoluta, ma è falso perché nell' A.T. c' è scritto che era Geova che dava a Mosè la Legge, ma il N.T. ci informa che erano gli angeli, non il Logos

E comunque l' Apocalisse è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato (Apocalisse 1:1), ulteriore prova che il Figlio non è Dio Onnipotente, giacchè in tal caso sarebbe Onnisciente e non potrebbe ricevere una Rivelazione da Dio!


[Edited by Aquila-58 6/19/2019 8:38 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Aquila 58

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti



Un punto di incontro è difficile da trovare
Lo scambio di opinioni (almeno per me) è stato comunque utile a capire meglio le altrui posizioni
6/19/2019 8:51 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 19/06/2019 08.35:




è l' angelo.
L' obiezione è che l' angeologia si è evoluta, ma è falso perché nell' A.T. c' è scritto che era Geova che dava a Mosè la Legge, ma il N.T. ci informa che erano gli angeli, non il Logos

E comunque l' Apocalisse è una Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli ha dato (Apocalisse 1:1), ulteriore prova che il Figlio non è Dio Onnipotente, giacchè in tal caso sarebbe Onnisciente e non potrebbe ricevere una Rivelazione da Dio!






1 Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni



so bene che al versetto 1 del capitolo 1 dice che manda un angelo
ma potrebbe darsi che a pronunciare queste parole sia Geova
cioè sia Geova a dire che manda un angelo
perché al versetto 17 é scritto…


17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto.Lui posò la sua destra su di me e disse: “Non aver paura. Io sono il Primo e l’Ultimo,

[SM=g2037509]

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6/19/2019 8:55 AM
 
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Bella domanda!

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Barnabino

Non so quanto sia completa (nè aggiornata, ma ovviamente non per colpa sua) la trattazione. Il primo versetto su cui s'inciampa potrebbe essere Gn 14,19 che ha proprio "לְאֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה" riferito al Dio (El) altissimo (Elyon). Viene difficile tradurre "comprare" o "generare" in questo passo, che sembra avere proprio un altro senso.



Burney si dimentica, però, di dire che Genesi 14,19 può essere tradotto benissimo con "padrone", "possessore" e non solo con "creatore", come hanno fatto tantissime bibbie famose che riporto:


Genesi 14:19
(ASV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(Bishops)  And blessed hym, saying: Blessed be Abram vnto the hygh God possessour of heauen and earth.

(CLV)  And he is a priest for the El Supreme. And blessing is he Abram, and is saying, "Blessed is Abram by the El Supreme, Owner of the heavens and the earth.

(Darby)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the Most High *God, possessor of heavens and earth.

(ESV)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth;

(FDB)  et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le *Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre!

(Geneva)  Therefore he blessed him, saying, Blessed art thou, Abram, of God most high possessour of heauen and earth,

(Nuova Riveduta)  Egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dal Dio altissimo, padrone dei cieli e della terra!

(Riveduta)  Ed egli benedisse Abramo, dicendo: 'Benedetto sia Abramo dall'Iddio altissimo, padrone de' cieli e della terra!

(Italian Diodati)  E lo benedisse, dicendo: Benedetto sia Abramo, appo l'Iddio altissimo, possessor del cielo e della terra.

(KJV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the most high God, possessor of heaven and earth:

(NASB77)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NASB1995)  He blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NKJV)  And he blessed him and said: "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(RV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(WEB)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBA)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBBE.)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(YLT)  and he blesseth him, and saith, `Blessed is Abram to God Most High, , possessing heaven and earth;

[Edited by domingo7 6/19/2019 8:56 AM]
6/19/2019 9:03 AM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 19/06/2019 08.47:


Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti



Un punto di incontro è difficile da trovare
Lo scambio di opinioni (almeno per me) è stato comunque utile a capire meglio le altrui posizioni




anche per me è stato utilissimo Domingo.
Su questo non c' è il minimo dubbio....
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Barnabino
domingo7, 19/06/2019 08.56:


Non so quanto sia completa (nè aggiornata, ma ovviamente non per colpa sua) la trattazione. Il primo versetto su cui s'inciampa potrebbe essere Gn 14,19 che ha proprio "לְאֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה" riferito al Dio (El) altissimo (Elyon). Viene difficile tradurre "comprare" o "generare" in questo passo, che sembra avere proprio un altro senso.



Burney si dimentica, però, di dire che Genesi 14,19 può essere tradotto benissimo con "padrone", "possessore" e non solo con "creatore", come hanno fatto tantissime bibbie famose che riporto:


Genesi 14:19
(ASV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(Bishops)  And blessed hym, saying: Blessed be Abram vnto the hygh God possessour of heauen and earth.

(CLV)  And he is a priest for the El Supreme. And blessing is he Abram, and is saying, "Blessed is Abram by the El Supreme, Owner of the heavens and the earth.

(Darby)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the Most High *God, possessor of heavens and earth.

(ESV)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth;

(FDB)  et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le *Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre!

(Geneva)  Therefore he blessed him, saying, Blessed art thou, Abram, of God most high possessour of heauen and earth,

(Nuova Riveduta)  Egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dal Dio altissimo, padrone dei cieli e della terra!

(Riveduta)  Ed egli benedisse Abramo, dicendo: 'Benedetto sia Abramo dall'Iddio altissimo, padrone de' cieli e della terra!

(Italian Diodati)  E lo benedisse, dicendo: Benedetto sia Abramo, appo l'Iddio altissimo, possessor del cielo e della terra.

(KJV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the most high God, possessor of heaven and earth:

(NASB77)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NASB1995)  He blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NKJV)  And he blessed him and said: "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(RV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(WEB)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBA)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBBE.)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(YLT)  and he blesseth him, and saith, `Blessed is Abram to God Most High, , possessing heaven and earth;





A me risulta però che anche Girolamo rende qanah con creare in Genesi 14,19, al pari della LXX

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
frida18, 19/06/2019 08.51:




1 Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni



so bene che al versetto 1 del capitolo 1 dice che manda un angelo
ma potrebbe darsi che a pronunciare queste parole sia Geova
cioè sia Geova a dire che manda un angelo
perché al versetto 17 é scritto…


17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto.Lui posò la sua destra su di me e disse: “Non aver paura. Io sono il Primo e l’Ultimo,

[SM=g2037509]




perché attribuisci a Geova Apocalisse 1:17?
Mi pare evidente che si parli di Gesù

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/19/2019 9:43 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 19/06/2019 09.33:




perché attribuisci a Geova Apocalisse 1:17?
Mi pare evidente che si parli di Gesù




no non mi sono spiegata bene
attribuisco a Geova le parole di Riv. 1:1


Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni

infatti al vers. 17 è evidente che chi si è presentato a Giovanni è Gesù
a conferma del fatto, che l'angelo ....anche quello
che pronuncia le parole del del capito 22: 8 sia appunto Gesù

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
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Re: Re: Re: Re: Re:
frida18, 19/06/2019 09.43:



no non mi sono spiegata bene
attribuisco a Geova le parole di Riv. 1:1


Rivelazione* di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni

infatti al vers. 17 è evidente che chi si è presentato a Giovanni è Gesù
a conferma del fatto, che l'angelo ....anche quello
che pronuncia le parole del del capito 22: 8 sia appunto Gesù




okay


[SM=g27985]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/19/2019 10:07 AM
 
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Barnabino

A me risulta però che anche Girolamo rende qanah con creare in Genesi 14,19, al pari della LXX



Giustissimo e forse molti seguirono ciecamente Gerolamo (Burney compreso)

Il numero di coloro che tradussero "Padrone" o "Possessore" invece che "Creatore" mi sembra comunque decisamente più alto


(ASV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(Bishops)  And blessed hym, saying: Blessed be Abram vnto the hygh God possessour of heauen and earth.

(CLV)  And he is a priest for the El Supreme. And blessing is he Abram, and is saying, "Blessed is Abram by the El Supreme, Owner of the heavens and the earth.

(Darby)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the Most High *God, possessor of heavens and earth.

(Douay Reims)  Blessed him, and said: Blessed be Abram by the most high God, who created heaven and earth.

(ESV)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram by God Most High, Possessor of heaven and earth;

(FDB)  et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le *Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre!

(FLS)  Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!

(Geneva)  Therefore he blessed him, saying, Blessed art thou, Abram, of God most high possessour of heauen and earth,

(Nuova Riveduta)  Egli benedisse Abramo, dicendo: "Benedetto sia Abramo dal Dio altissimo, padrone dei cieli e della terra!

(Riveduta)  Ed egli benedisse Abramo, dicendo: 'Benedetto sia Abramo dall'Iddio altissimo, padrone de' cieli e della terra!

(Italian Diod)  E lo benedisse, dicendo: Benedetto sia Abramo, appo l'Iddio altissimo, possessor del cielo e della terra.

(Italian Nuova Diod) "Benedetto sia Abramo dal Dio Altissimo, padrone dei cieli e della terra!"

(Italian Cei 74) "Sia benedetto Abram dal Dio altissimo, creatore del cielo e della terra"

(Italian Cei 2008) "Sia benedetto Abram dal Dio altissimo, creatore del cielo e della terra"


(KJV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of the most high God, possessor of heaven and earth:

(NAB-A)  Blessed be Abram by God Most High, the creator of heaven and earth;

(NASB77)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NASB95)  He blessed him and said, "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NJB)  He pronounced this blessing: Blessed be Abram by God Most High, Creator of heaven and earth. And blessed be God Most High for putting your enemies into your clutches.

(NKJV)  And he blessed him and said: "Blessed be Abram of God Most High, Possessor of heaven and earth;

(NVLA)  Benedictus Abram a Deo excelso, qui creavit caelum et terram

(NRSV-CE)  He blessed him and said, 'Blessed be Abram by God Most High, maker of heaven and earth;

(RSV-CE)  And he blessed him and said, "Blessed be Abram by God Most High, maker of heaven and earth;

(RV)  And he blessed him, and said, Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(RVR60)  y le bendijo, diciendo: Bendito sea Abram del Dios Altísimo, creador de los cielos y de la tierra;

(SSE)  y le bendijo, y dijo: Bendito sea Abram del Dios alto, poseedor de los cielos y de la tierra;

(Vulgate)  benedixit ei et ait benedictus Abram Deo excelso qui creavit caelum et terram

(WEB)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBA)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth.

(WEBBE.)  He blessed him, and said, “Blessed be Abram of God Most High, possessor of heaven and earth:

(YLT)  and he blesseth him, and saith, `Blessed is Abram to God Most High, possessing heaven and earth;

[Edited by domingo7 6/19/2019 12:53 PM]
6/19/2019 1:03 PM
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 19/06/2019 08:47:

Aquila:

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti



Un punto di incontro è difficile da trovare
Lo scambio di opinioni (almeno per me) è stato comunque utile a capire meglio le altrui posizioni




Concordo anch'io per lo scambio di opinioni, che non ha lo scopo principale di "convincere" nè di "trovare un accordo", altrimenti saremmo nell'ecumenismo piu' indigesto, ma quello di comprendere e imparare restando invce nell'ambito del dialogo interreligioso.

Simon
6/19/2019 1:06 PM
 
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Re: Re: Barnabino
Aquila-58, 19/06/2019 09:22:




A me risulta però che anche Girolamo rende qanah con creare in Genesi 14,19, al pari della LXX




Si è proprio "Benedictus Abram Deo excelso, qui creavit caelum et terram" mentre nel caso di Pr 8,22 propende per "Dominus possedit me in initio viarum suarum"

Simon
6/19/2019 1:12 PM
 
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Re: Barnabino
Interessante che la nostra TNM usa "produrre" in Pr 8 e "fare" in Gn 14 adattandosi all'una o all'altra opinione.

Simon
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