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E' giusto adorare Gesù?

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Re: Re: Aquila 58
Aquila-58, 19/06/2019 08.18:

Caro Domingo,



Scusa, ma dove leggi che il Logos "è generato"? Perché - ripeto- io non lo leggo da nessuna parte sai?
Colossesi 1:15 non dice quello che affermi tu, ma che il Cristo preesistente è il "primo nato o primo dato alla luce" (prototokos, cioè a dire protos + tikto) di tutta la creazione, poi dal versetto 16 si parla della creazione mediata, cioè "per mezzo di Lui".
Quindi le cose che furono create "per mezzo di Lui" furono le "altre" cose (significato implicito nel testo), giacchè l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 non esclude in nessuna maniera che il Cristo preesistente sia il primo essere creato, anzi questo è il significato più ovvio giacchè come abbiamo visto Dio non "genera" immanentemente in Figlio (non è scritto da nessuna parte), prova ne sia che l' aggettivo prototokos non c' azzecca nulla con il verbo gennao, "generare".
Quindi per Dio portare alla luce il suo prototokos significa null' altro che crearlo, il resto è metafisica.
E anche pensando al fatto che secondo Apocalisse 4:8-11 TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente e io dico che questo va inteso in senso omnicomprensivo, parlandosi di Dio!
O forse, ripeto, c' è qualcosa che Dio non ha creato?
Si se la Bibbia dicesse che vi è un "Dio da Dio", come dice il tuo dogma.....ma non lo dice la Bibbia!

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti




Scusa Aquila , forse noi abbiamo affrontato questo tema, ma del momento in cui questa discussione coinvolge anche altri utenti, Vorrei che prendessero in considerazione questo asserto. In principio prima della creazione , dell'universo, del tutto, il verbo esisteva già, ed era presso il Padre. Poi prosegue, e il verbo era Dio. Cei mentre il tnm traduce e il verbo era un dio. Tradotto così sembra che un ,articolo indeterminativo starebbe ad in dicare che ci sono più dei . Va beh continuiamo . Egli era in principio presso Dio, tutto
è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato. Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario. Inoltre la parola generato non la trovi nella bibbia, ma è appunto in opposizione a creato. Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina. CHIEDO PERTANTO UN OPINIONE DA PARTE DI DOMINGO 7. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
è corretto pregare Gesù?154 pt.7/24/2019 10:03 AM by I-gua
Lo sbarco sulla luna...93 pt.7/24/2019 8:56 AM by anto_netti
Esodo 3:14 - "IO SONO"?54 pt.7/24/2019 11:13 AM by barnabino
6/19/2019 3:03 PM
 
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Re: Re: Aquila 58
Aquila-58, 19/06/2019 08.18:

Caro Domingo,



Scusa, ma dove leggi che il Logos "è generato"? Perché - ripeto- io non lo leggo da nessuna parte sai?
Colossesi 1:15 non dice quello che affermi tu, ma che il Cristo preesistente è il "primo nato o primo dato alla luce" (prototokos, cioè a dire protos + tikto) di tutta la creazione, poi dal versetto 16 si parla della creazione mediata, cioè "per mezzo di Lui".
Quindi le cose che furono create "per mezzo di Lui" furono le "altre" cose (significato implicito nel testo), giacchè l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 non esclude in nessuna maniera che il Cristo preesistente sia il primo essere creato, anzi questo è il significato più ovvio giacchè come abbiamo visto Dio non "genera" immanentemente in Figlio (non è scritto da nessuna parte), prova ne sia che l' aggettivo prototokos non c' azzecca nulla con il verbo gennao, "generare".
Quindi per Dio portare alla luce il suo prototokos significa null' altro che crearlo, il resto è metafisica.
E anche pensando al fatto che secondo Apocalisse 4:8-11 TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente e io dico che questo va inteso in senso omnicomprensivo, parlandosi di Dio!
O forse, ripeto, c' è qualcosa che Dio non ha creato?
Si se la Bibbia dicesse che vi è un "Dio da Dio", come dice il tuo dogma.....ma non lo dice la Bibbia!

Penso una cosa Domingo, che anche se parlassimo per tre secoli e mezzo, mi sa che non troveremmo mai un punto di incontro su questo tema, dico bene? [SM=g27985]

Cari saluti




Scusa Aquila , forse noi abbiamo affrontato questo tema, ma del momento in cui questa discussione coinvolge anche altri utenti, Vorrei che prendessero in considerazione questo asserto. In principio prima della creazione , dell'universo, del tutto, il verbo esisteva già, ed era presso il Padre. Poi prosegue, e il verbo era Dio. Cei mentre il tnm traduce e il verbo era un dio. Tradotto così sembra che un ,articolo indeterminativo starebbe ad in dicare che ci sono più dei . Va beh continuiamo . Egli era in principio presso Dio, tutto
è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato. Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario. Inoltre la parola generato non la trovi nella bibbia, ma è appunto in opposizione a creato. Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina. CHIEDO PERTANTO UN OPINIONE DA PARTE DI DOMINGO 7. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/19/2019 3:53 PM
 
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Francesco Longo


l Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina



A noi cattolici, ortodossi ed evangelici sembra proprio così
Chi invece ha una fede unitaria pensa che tra generazione e creazione non ci sia differenza e che vero Dio sia solo il Padre, mentre il Figlio sarebbe un dio minore.

Inutile dire che tutto l'Antico Testamento nega l'esistenza di dei minori vicino a Geova


"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).



L'unitario però pensa che questi passi biblici si riferiscano ad un dio minore straniero ma permettano la presenza del dio minore Logos o Sapienza di Dio vicino al Padre alla creazione del mondo e sul trono del Padre alla fine dei tempi

E' un poco come nel culto delle Sante Icone: c'è scritto di non farsi immagini ma il cattolico e l'ortodosso pensano che le immagini a cui si riferisce il decalogo siano immagini di dei stranieri o di astri o di potenze pagane, non di santi e martiri associati a Cristo nella gloria.

Almeno così mi pare di aver capito

[Edited by domingo7 6/19/2019 4:06 PM]
6/19/2019 3:59 PM
 
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Interessante che la nostra TNM usa "produrre" in Pr 8 e "fare" in Gn 14 adattandosi all'una o all'altra opinione.



Per nulla disprezzabile, facile da leggere e decisamente superiore alla prima Bibbia dei tdG mi sembra la revisione della TNM prodotta nel 2017, anche se, più che le scelte traduttive adottate in vari punti, suscita qualche peplessità la drastica eliminazione (anche dalle note) di alcuni brani famosi (pericope dell'adultera e finale lunga di Marco), sotto l'evidente influenza della moderna critica testuale.

Una critica sciocca che viene spesso portata alla TNM italiana è quella di essere stata ritradotta dalla precedente versione inglese, consultando solo sporadicamente i testi originali.

Questo modo di procedere non dovrebbe però scandalizzare, visto che è stato comunque piuttosto diffuso, soprattutto per le vecchie Bibbie cattoliche (che erano quasi sempre delle ritraduzioni nelle lingue nazionali della Vulgata Clementina).

Del resto perfino la famosa Jerusalem Bible inglese del 1966, molto ammirata per le sue qualità letterarie (grazie anche alla collaborazione dello scrittore JRR Tolkien) pare sia stata tradotta, in larga parte, direttamente dal francese, effettuando solo qualche revisione sui testi originali greco ed ebraico.

Quanto al termine quanah ci sono davvero punti in cui non si può proprio tradurre con creare, mentre possedere è l'unica scelta possibile

Penso a Isaia 1,3 (Il bue conosce il proprietario e l'asino la greppia del padrone, ma Israele non conosce e il mio popolo non comprende)

Qui il primo termine (quanah) riferito al bue non si può proprio tradurre con creare o creatore perché il secondo termine riferito all'asino è padrone, signore, proprietario (bhl)
[Edited by domingo7 6/19/2019 4:00 PM]
6/19/2019 4:00 PM
 
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Caro Longo,

Il problema della tue considerazione è che presuppongono la metafisica greca e non la concezioni biblica. Tu dai per scontate teorie che la Chiesa prese in prestito da Platone e Aristotele (esattemente come fecee per l'anima immortale) come se Giovanni, Paolo e Pietro le condividessero, ma non è così perché nessuno di essi, per quanto ne sappiamo, fa uso della metafisica greca come pure avrebbe potuto fare per spiegarci che Gesù era ontologicamente Dio. Ad esempio:


è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato



Qui c'è un evidente errore logico, Paolo non dice che tutto è fatto "da" lui ma che tutto è fatto "per mezzo" di lui. Ovviamente tutto esclude Geova, il creatore, e Gesù, il mediatore della creazione. Ma non esclude in nessun modo che Gesù sia fatto "da" Dio. Infatti tutte le cose ("tutte" e dunque anche Gesù!) sono state fatte "da" Dio. Pertanto Gesù sarebbe la prima creatura di Dio, fatta "da" Dio senza la mediazione di nessuno.


Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario



Che prima della creazione non c'era tempo non è scritto nella Bibbia né lo si evince in qualche modo, è una speculazione filosofica greca. Oggi per altro ci sono infinite teorie sul tempo e che cosa sia il tempo, dunque quell'affermazione è un clasico prodotto della filosofia ellenistica.


Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto



Il punto è che anche Adamo è chiamato figlio di Dio e così anche gli angeli, il popolo di Dio, oggetti inanimati sono detti generati e per adozione anche i re unti da Dio, cioè i "messia" come Cristo. Nella Bibbia dire che qualcuno è "figlio" di Dio non presuppone che sia un altro Dio, anche questa è una eredita della metafisica greca per cui gli "dei" generavano figli "dei" e pure "mezzi dei" se avevano rapporto sessuali con gli umani... la tesi che proponi è più pagana che cristiana.

Shalom
[Edited by barnabino 6/19/2019 4:38 PM]
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6/19/2019 4:02 PM
 
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anche se, più che le scelte traduttive adottate in vari punti, suscita qualche peplessità la drastica eliminazione (anche dalle note) di alcuni brani famosi (pericope dell'adultera e finale lunga di Marco), sotto l'evidente influenza della moderna critica testuale.



E' comunque in corso di pubblicazione la versione per studio con le note, il corrispondente della vecchia edizione ma con testo e note rinnovate.

Shalom
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6/19/2019 4:20 PM
 
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Re: Re: Re: Aquila 58
Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:


Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. (sic)




Gesù unico GENERATO? Tutto il resto CREATO e NON GENERATO? Cosa dice la bibbia?

una sorella testimone di Geova risponde:

www.youtube.com/watch?v=y2rhM_eDrAs
[Edited by Angelo Serafino53 6/19/2019 4:36 PM]
6/19/2019 4:32 PM
 
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Una sorella youtuber...

Shalom [SM=g27991]
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6/19/2019 4:34 PM
 
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Re:
barnabino, 19/06/2019 16.32:

Una sorella youtuber...

Shalom [SM=g27991]




problema?
6/19/2019 4:34 PM
 
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Re: Francesco Longo
domingo7, 19.06.2019 15:53:



l Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina



A noi cattolici, ortodossi ed evangelici sembra proprio così
Chi invece ha una fede unitaria pensa che tra generazione e creazione non ci sia differenza e che vero Dio sia solo il Padre, mentre il Figlio sarebbe un dio minore.

Inutile dire che tutto l'Antico Testamento nega l'esistenza di dei minori vicino a Geova


"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).



L'unitario però pensa che questi passi biblici si riferiscano ad un dio minore straniero ma permettano la presenza del dio minore Logos o Sapienza di Dio vicino al Padre alla creazione del mondo e sul trono del Padre alla fine dei tempi

E' un poco come nel culto delle Sante Icone: c'è scritto di non farsi immagini ma il cattolico e l'ortodosso pensano che le immagini a cui si riferisce il decalogo siano immagini di dei stranieri o di astri o di potenze pagane, non di santi e martiri associati a Cristo nella gloria.

Almeno così mi pare di aver capito





Isaia 44


24 Questo è ciò che dice Geova, il tuo Redentore,+
che ti ha formato quando eri ancora nel grembo:
“Io sono Geova, colui che ha fatto ogni cosa.
Ho dispiegato i cieli da solo,+
e ho disteso la terra.+
Chi c’era con me?



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6/19/2019 4:36 PM
 
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problema?



Ne ha facoltà... originale.

Shalom
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6/19/2019 4:48 PM
 
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Re: Francesco Longo
domingo7, 19.06.2019 15:53:


(...)


"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).








Caro Domingo,



C.E.I.:

1Corinzi 8,5-6

5 E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, 6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.



Chi è dunque Dio per te?

JAHWEH?

[SM=g1871112]



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Re:
barnabino, 19/06/2019 16.00:

Caro Longo,

Il problema della tue considerazione è che presuppongono la metafisica greca e non la concezioni biblica. Tu dai per scontate teorie che la Chiesa prese in prestito da Platone e Aristotele (esattemente come fecee per l'anima immortale) come se Giovanni, Paolo e Pietro le condividessero, ma non è così perché nessuno di essi, per quanto ne sappiamo, fa uso della metafisica greca come pure avrebbe potuto fare per spiegarci che Gesù era ontologicamente Dio. Ad esempio:


è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato



Qui c'è un evidente errore logico, Paolo non dice che tutto è fatto "da" lui ma che tutto è fatto "per mezzo" di lui. Ovviamente tutto esclude Geova, il creatore, e Gesù, il mediatore della creazione. Ma non esclude in nessun modo che Gesù sia fatto "da" Dio. Infatti tutte le cose ("tutte" e dunque anche Gesù!) sono state fatte "da" Dio. Pertanto Gesù sarebbe la prima creatura di Dio, fatta "da" Dio senza la mediazione di nessuno.


Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario



Che prima della creazione non c'era tempo non è scritto nella Bibbia né lo si evince in qualche modo, è una speculazione filosofica greca. Oggi per altro ci sono infinite teorie sul tempo e che cosa sia il tempo, dunque quell'affermazione è un clasico prodotto della filosofia ellenistica.


Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto



Il punto è che anche Adamo è chiamato figlio di Dio e così anche gli angeli, il popolo di Dio, oggetti inanimati sono detti generati e per adozione anche i re unti da Dio, cioè i "messia" come Cristo. Nella Bibbia dire che qualcuno è "figlio" di Dio non presuppone che sia un altro Dio, anche questa è una eredita della metafisica greca per cui gli "dei" generavano figli "dei" e pure "mezzi dei" se avevano rapporto sessuali con gli umani... la tesi che proponi è più pagana che cristiana.

Shalom


Barnabino, perdonami, cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che il Vergo era ontologicamente Dio senza ricorrere alla filosofia greca?

6/19/2019 5:11 PM
 
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Caro VVRL,


Barnabino, perdonami, cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che il Vergo era ontologicamente Dio senza ricorrere alla filosofia greca?



Banalmente senza il ricorso a concetti della filosofia greca non poteva scrivere nulla e infatti nulla ha scritto, perché tutto quello che Giovanni dice del Logos è assolutamente inscrivibile nel paradigma biblico senza ricorrere all'idea di identità ontologica, incomprensibile all'agiografo stesso per cui l'identità divina non era una questione ontologica, come per i greci, ma d'altro genere. Se vuoi più primitiva ma certamente granitica.

Alla domanda "chi sei" Gesù non risponde mai con l'argomento ontologico, eppure aveva facoltà di farlo. La domanda che fai è una falsa domanda, sarebbe come chiedere cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che nel nucleo dell'atomo ci sono protoni e neutroni. Di fatto stiamo parlando di due paradigmi totalmente differenti che non possiamo neppure paragonare.

Shalom


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6/19/2019 5:36 PM
 
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è giusto adorare DIO
Qui c'è un evidente errore logico, Paolo non dice che tutto è fatto "da" lui ma che tutto è fatto "per mezzo" di lui. Ovviamente tutto esclude Geova, il creatore, e Gesù, il mediatore della creazione. Ma non esclude in nessun modo che Gesù sia fatto "da" Dio. Infatti tutte le cose ("tutte" e dunque anche Gesù!) sono state fatte "da" Dio. Pertanto Gesù sarebbe la prima creatura di Dio, fatta "da" Dio senza la mediazione di nessuno.
BARNABINO Il passo in riferimento era il prologo di Giovanni. Mentre Paolo si spinge ancora ancora più avanti: per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui. ROMANI 8,6 Colossesi 1:16
poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui. IL SOGGETTO è il verbo. Qua in modo chiaro e lineare: il verbo Cristo è creatore , naturalmente col Padre, di tutte le creature e di tutte le cose, Egli, il Verbo- CRISTO crea anche gli Angeli è tutto biblico dov'è la filosofia? Il tempo comincia ad esistere con la creazione. Giorno e notte, le stagioni, gli anni i secoli, prima non poteva esistere il tempo, come si fa ad identificare il tempo prima della creazione? Prima della creazione non ci può essere che l'eternità, la metafisica semmai approfondisce il tema, ma non si può identificare il tempo prima della creazione. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/19/2019 5:44 PM
 
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Re:
barnabino, 19/06/2019 17.11:

Caro VVRL,


Barnabino, perdonami, cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che il Vergo era ontologicamente Dio senza ricorrere alla filosofia greca?



Banalmente senza il ricorso a concetti della filosofia greca non poteva scrivere nulla e infatti nulla ha scritto, perché tutto quello che Giovanni dice del Logos è assolutamente inscrivibile nel paradigma biblico senza ricorrere all'idea di identità ontologica, incomprensibile all'agiografo stesso per cui l'identità divina non era una questione ontologica, come per i greci, ma d'altro genere. Se vuoi più primitiva ma certamente granitica.

Alla domanda "chi sei" Gesù non risponde mai con l'argomento ontologico, eppure aveva facoltà di farlo. La domanda che fai è una falsa domanda, sarebbe come chiedere cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che nel nucleo dell'atomo ci sono protoni e neutroni. Di fatto stiamo parlando di due paradigmi totalmente differenti che non possiamo neppure paragonare.

Shalom




Questa risposta dimostra la tua incapacità di argomentare la tesi della tua chiesa.
Argomenta in maniera costruttiva almeno una volta, cosa risponde Gesù alla domanda "chi sei"?

6/19/2019 6:36 PM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 19/06/2019 12.51:


A me risulta però che anche Girolamo rende qanah con creare in Genesi 14,19, al pari della LXX



Giustissimo e forse molti seguirono ciecamente Gerolamo (Burney compreso)

Il numero di coloro che tradussero "Padrone" o "Possessore" invece che "Creatore" mi sembra comunque decisamente più alto






beh, mi pare che anche la CEI segua (ciecamente? ) Gerolamo traducendo qanah con "creare".
In effetti mi sembra più appropriato dire che Geova sia il creatore, anche i LXX lo resero così


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/19/2019 6:39 PM
 
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Caro VVRL,


Argomenta in maniera costruttiva almeno una volta, cosa risponde Gesù alla domanda "chi sei"?



Non certo con argomenti ontologici o metafisici. O dobbiamo fare un elenco? La domanda che avevi fatto era un'altra mi sembra.

Shalom
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Re: è giusto adorare DIO
Francesco Longo, 19/06/2019 17.36:

Qui c'è un evidente errore logico, Paolo non dice che tutto è fatto "da" lui ma che tutto è fatto "per mezzo" di lui. Ovviamente tutto esclude Geova, il creatore, e Gesù, il mediatore della creazione. Ma non esclude in nessun modo che Gesù sia fatto "da" Dio. Infatti tutte le cose ("tutte" e dunque anche Gesù!) sono state fatte "da" Dio. Pertanto Gesù sarebbe la prima creatura di Dio, fatta "da" Dio senza la mediazione di nessuno.
BARNABINO Il passo in riferimento era il prologo di Giovanni. Mentre Paolo si spinge ancora ancora più avanti: per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui. ROMANI 8,6 Colossesi 1:16
poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui. IL SOGGETTO è il verbo. Qua in modo chiaro e lineare: il verbo Cristo è creatore , naturalmente col Padre, di tutte le creature e di tutte le cose, Egli, il Verbo- CRISTO crea anche gli Angeli è tutto biblico dov'è la filosofia?




Francesco, Colossesi 1:15-17 è un inno cristologico, quindi è ovvio che il Primogenito di tutta la Creazione (non il Verbo) sia il soggetto.
Ma non è il Creatore, è il Primo Nato di tutta la creazione (letterale dal greco), poi viene descritta la creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui", dato che come Primogenito avrebbe dovuto ereditare la prototokia, la primogenitura, diventando erede di tutte le cose (Ebrei 1:2), ma il Creatore è Dio Onniipotente, il Padre, Geova, che ha creato TUTTO, nulla escluso (Apocalisse 4:8-11)

Francesco Longo, 19/06/2019 17.36:



Il tempo comincia ad esistere con la creazione. Giorno e notte, le stagioni, gli anni i secoli, prima non poteva esistere il tempo, come si fa ad identificare il tempo prima della creazione? Prima della creazione non ci può essere che l'eternità, la metafisica semmai approfondisce il tema, ma non si può identificare il tempo prima della creazione. Grazie




il tempo come noi lo concepiamo esiste probabilmente da quando Dio in principio creò il cielo e la terra (Genesi 1:1).
Prima della creazione dell' universo non esisteva il tempo come noi lo concepiamo, infatti nei cieli spirituali dove dimora Dio e il Figlio Unigenito di Dio non vi è il nostro concetto spazio/tempo.
Vi è l' eternità, ma questo non significa nulla: anche gli angeli dimorano nei cieli spirituali, dove dimorano Dio e Gesù, dove non c' è spazio e tempo, eppure sono stati creati.

Ciao

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/19/2019 6:56 PM
 
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Re: Francesco Longo
domingo7, 19/06/2019 15.53:



l Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina



A noi cattolici, ortodossi ed evangelici sembra proprio così
Chi invece ha una fede unitaria pensa che tra generazione e creazione non ci sia differenza e che vero Dio sia solo il Padre, mentre il Figlio sarebbe un dio minore.







No Domingo, per noi il Cristo preesistente non è affatto un "dio minore", toglitelo dalla testa.
Per noi il Figlio Unigenito di Dio è Dio per lo stesso motivo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8., quindi non in senso ontologico/immanente.
E' Dio perché lo rappresenta, perché agisce in suo nome e per suo conto e perché Dio gli ha dato perfino il suo Nome, il che indica che il Figlio Unigenito è la massima autorità divina sulla terra per volere del solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3; 5-43-45, 17:11-12).

Questo rientra tranquillamente nel paradigma giudaico e la Bibbia è un documento giudaico, scritto da giudei sotto ispirazione divina

Giusto per chiarire la nostra posizione, che piaccia o no


Cari saluti

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