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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 10:14 AM
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6/20/2019 7:05 PM
 
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Sul "figlio unigenito" invece sappiamo davvero poco, visto che è una questione che tocca solo Giovanni e comunque a fine secolo



Già, cosa voglia dire dire Giovanni quando parla di figlio "unigenito" non è questione semplice da derimere. Cosa significa? Figlio unico, il figlio preferito (come lo era Isacco rispetto agli altri figli di Abraamo), un figlio unico nel suo genere? Senza poi contare che al v. 18 numerose versioni hanno "dio unigenito", a dire cosa? Che Gesù è un dio unico nel suo genere divino? Non mi pare che questo unigenito possa deporre a favore della consustanzialità.

Shalom
[Edited by barnabino 6/20/2019 7:06 PM]
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Esodo 3:14 - "IO SONO"?49 pt.7/24/2019 10:24 AM by Aquila-58
6/20/2019 7:14 PM
 
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Re:
barnabino, 20/06/2019 19:05:


Sul "figlio unigenito" invece sappiamo davvero poco, visto che è una questione che tocca solo Giovanni e comunque a fine secolo



Già, cosa voglia dire dire Giovanni quando parla di figlio "unigenito" non è questione semplice da derimere. Cosa significa? Figlio unico, il figlio preferito (come lo era Isacco rispetto agli altri figli di Abraamo), un figlio unico nel suo genere? Senza poi contare che al v. 18 numerose versioni hanno "dio unigenito", a dire cosa? Che Gesù è un dio unico nel suo genere divino? Non mi pare che questo unigenito possa deporre a favore della consustanzialità.

Shalom



Esatto! Interessante questa ricostruzione di Wikipedia a proposito dell'imperatore Costanzo II, figlio di Costantino:

Wiki:

Durante questo periodo, infatti, Costanzo convocò molti concili provinciali deputati a definire il Credo cristiano: Sirmio (351), Arles (353), Milano (355), Sirmio II (357), Rimini (359)[17] e infine Costantinopoli (360)[18]. Il più importante, per gli effetti che provocò in Occidente, fu però quello di Sirmio II del 357[11], al quale parteciparono solamente vescovi d'oriente (in prevalenza ariani)[18] e che mise al bando i termini quali ousìa e consustanzialità[19].



Fonte

Illuminante.

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 6/20/2019 7:14 PM]
6/20/2019 7:16 PM
 
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Quindi chi è JAHVE?



Jahvé è sicuramente il Padre ma, secondo il trinitario, pure il Figlio porta il nome patronimico di Jahvé. Non esiste infatti un angelo di Dio su cui è il nome di Jahvé? Non porta ogni figlio generato dal padre il cognome del padre?

Due verità, in apparenza contraddittorie, sono insegnate da tutta la Scrittura. Dio è invisibile, inaccessibile e non si è mai manifestato agli uomini: nessuno ha mai visto Dio (Giovanni 1,18), nessuno può vederlo e continuare a vivere (Esodo 33,20). D’altra parte, la Bibbia contiene la narrazione di diverse teofanie o apparizioni di Dio ai suoi fedeli (Genesi 18,22; Genesi 32,28; Esodo 3,1-6; Deuteronomio 34,10; Giudici 2,1; Giudici 6; Giudici 13,22; Isaia 6,5).

Questa apparente contraddizione è stata risolta mediante la manifestazione di un essere misterioso chiamato “l’Angelo di Jahvé” (Genesi 22,15) o “l’Angelo della sua faccia” (Isaia 63,9) o “l’Angelo dell’Alleanza” (Malachia 3,1) o “l’Angelo su cui è il nome di Jahvé” (Esodo 23,20-21).

Proprio perché nessuno ha mai veduto il Padre, è stata formulata l'ipotesi che il Figlio, prima dell’incarnazione, possa essersi manifestato agli uomini sotto le sembianze dell'angelo di Jahvé (Genesi 16,7; Esodo 23,20; Giudici 13,18-22; Giudici 6,22-23; Zaccaria 1,11; Malachia 3,1; Matteo 1,20; Atti 7,38) o, secondo altri, dell'angelo Michele (il cui nome tradotto è stranamente: "chi è come Dio")
[Edited by domingo7 6/20/2019 7:19 PM]
6/20/2019 7:26 PM
 
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Re: I Guam
domingo7, 20/06/2019 19:16:



Quindi chi è JAHVE?



Jahvé è sicuramente il Padre ma, secondo il trinitario, pure il Figlio porta il nome patronimico di Jahvé. Non esiste infatti un angelo di Dio su cui è il nome di Jahvé? Non porta ogni figlio generato dal padre il cognome del padre?

Due verità, in apparenza contraddittorie, sono insegnate da tutta la Scrittura. Dio è invisibile, inaccessibile e non si è mai manifestato agli uomini: nessuno ha mai visto Dio (Giovanni 1,18), nessuno può vederlo e continuare a vivere (Esodo 33,20). D’altra parte, la Bibbia contiene la narrazione di diverse teofanie o apparizioni di Dio ai suoi fedeli (Genesi 18,22; Genesi 32,28; Esodo 3,1-6; Deuteronomio 34,10; Giudici 2,1; Giudici 6; Giudici 13,22; Isaia 6,5). ...



Caro Domingo,

Rispondo solo a questa parte.
Giovanni, cronologicamente l'ultimo scrittore biblico e di radice Giudeo-Cristiana, non avrebbe avuto motivo di scrivere "nessuno ha mai visto Dio" se quelle che tu citi fossero state teofanie in senso proprio.

Simon
6/20/2019 7:38 PM
 
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Per la verità neppure nelle teofania dell'AT appare Geova, ma come si evince l'angelo di Geova o l'angelo della sua faccia, colui che porta il nome di Geova, nel senso che lo rivela, lo manifesta. Interessante che ci si prostrasse davanti a tali figure di rappresentanti divini come davanti a Geova, quasi che l'angelo si confondesse con Geova. Direi che questo spiega molto bene la logica biblica diversa da quella ellenistica, preoccupata all'aspetto ontologico del divino.

Shalom
[Edited by barnabino 6/20/2019 7:51 PM]
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6/20/2019 8:42 PM
 
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Re: Re: è giusto adorare DIO
Aquila-58, 19/06/2019 18.47:




il tempo come noi lo concepiamo esiste probabilmente da quando Dio in principio creò il cielo e la terra (Genesi 1:1).
Prima della creazione dell' universo non esisteva il tempo come noi lo concepiamo, infatti nei cieli spirituali dove dimora Dio e il Figlio Unigenito di Dio non vi è il nostro concetto spazio/tempo.
Vi è l' eternità, ma questo non significa nulla: anche gli angeli dimorano nei cieli spirituali, dove dimorano Dio e Gesù, dove non c' è spazio e tempo, eppure sono stati creati.

Ciao



Purtroppo AQUILA, IO non riesco a capire e invito altri utenti, cattolici ortodossi evangelici, cristiani testimoni di Geova a capacitarci. Allargo il capitolo:: 12 ringraziando con gioia il Padre che vi ha messi in grado di partecipare alla sorte dei santi nella luce. 13 Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. 14 In lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati. 15 Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato. 19 Poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza 20 e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli. Dico se il soggetto è il verbo, il cristo preesistente all'incarnazione, In lui sono state create tutte le cose significa , a rigor di logica, che se vuoi il verbo, il primogenito della creazione, non può significare assolutamente, il primo creato ma l'artefice della creazione. RIPETO, IN lui sono creati nei cieli e sulla terra quando in principio. IL VERBO RIPETO è ANTERIORE A TUTTA LA CREAZIONE ERA, IMPERFETTO PASSATO PRESSO DIO. LA BIBBIA DI CUI TUTTO ATTINGETE NON PARLA MAI DI UN TEMPO ANTERIORE ALLA CREAZIONE IN CUI IL VRBO E' STATO CREATO SE SI DAMMI UNA ILLUMINAZIONE. Altro brano significativo è in lui abbiamo la redenzione e la remissione dei peccati oltre centinaia di altre qualità che tu voi ritenete non sufficienti per dire che egli è pari e non inferiore, non tenendo conto che è Gesù che opera, insieme al Padre e allo spirito santo, ma lui ha un ruolo diverso, inferiore certo al fatto che Lui scelse di essere servo per l'umanità, ma ciò non potè diminuire la sua potenza. Lui salva, è assolutamente una verità lui è redentore. Il figlio morì in croce e risuscito, non il padre, ascolta cosa dice il salmo:Salmi 145
1 Alleluia.
Loda il Signore, anima mia:
2 loderò il Signore per tutta la mia vita,
finché vivo canterò inni al mio Dio.
3 Non confidate nei potenti,
in un uomo che non può salvare. Nessuna creatura può salvare. COME FAI O FATE AD OSTINARVI A DIRE CHE IL VERBO CRISTO E' UNA CREATURA? CHIEDO OPININIONI DI TUTTI COLORO CHE SONOINTERESSATI ALL'ARGOMENTO GRAZIE.

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/20/2019 9:11 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 20/06/2019 12.05:




ecco, questa mi sembra davvero una grossa forzatura.
Ma chi te l'ha detto?
Se il Padre ha dato al Figlio in mano OGNI COSA (Giovanni 3:35), questo è più che sufficiente e non c' è bisogno di andare oltre.
Dio Onnipotente è il Creatore, come è scritto in Apocalisse 4:8-11.
Dio chiama ogni cosa all' esistenza e Colui al quale Dio ha dato in mano OGNI COSA ha il privilegio e il potere di formare materialmente ciò che Dio chiama all' esistenza.



Trascuri però tutti i passi in cui Gesù opera in prima persona singolare, fa quelle cose , miracoli e altro, di sua autorità, Io, a differenza di tutti gli altri persino gli Apostoli che agiscono in nome del Padre e del figlio e dello Spirito SANTO, Inoltre non devi trascurare il loghion di Gesù : tutto quello che possiede il Padre è mio: tutte le facoltà l'autorità, la potenza, l'onore, la gloria, così pure lo spirito santo, tutti passi biblici, dov'è il paganesimo, la filosofia, l'invenzione ? grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/20/2019 9:11 PM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 20/06/2019 12.05:




ecco, questa mi sembra davvero una grossa forzatura.
Ma chi te l'ha detto?
Se il Padre ha dato al Figlio in mano OGNI COSA (Giovanni 3:35), questo è più che sufficiente e non c' è bisogno di andare oltre.
Dio Onnipotente è il Creatore, come è scritto in Apocalisse 4:8-11.
Dio chiama ogni cosa all' esistenza e Colui al quale Dio ha dato in mano OGNI COSA ha il privilegio e il potere di formare materialmente ciò che Dio chiama all' esistenza.



Trascuri però tutti i passi in cui Gesù opera in prima persona singolare, fa quelle cose , miracoli e altro, di sua autorità, Io, a differenza di tutti gli altri persino gli Apostoli che agiscono in nome del Padre e del figlio e dello Spirito SANTO, Inoltre non devi trascurare il loghion di Gesù : tutto quello che possiede il Padre è mio: tutte le facoltà l'autorità, la potenza, l'onore, la gloria, così pure lo spirito santo, tutti passi biblici, dov'è il paganesimo, la filosofia, l'invenzione ? grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/20/2019 9:23 PM
 
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Re: è giusto adorare DIO
Francesco Longo, 20/06/2019 20:42:


Purtroppo AQUILA, IO non riesco a capire e invito altri utenti, cattolici ortodossi evangelici, cristiani testimoni di Geova a capacitarci. Allargo il capitolo:: 12 ringraziando con gioia il Padre che vi ha messi in grado di partecipare alla sorte dei santi nella luce. 13 Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. 14 In lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati. 15 Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato. 19 Poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza 20 e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli. Dico se il soggetto è il verbo, il cristo preesistente all'incarnazione, In lui sono state create tutte le cose significa , a rigor di logica, che se vuoi il verbo, il primogenito della creazione, non può significare assolutamente, il primo creato ma l'artefice della creazione.



Caro Francesco,

Sono passi ben noti e già discussi altre volte, che comunque possiamo discutere di nuovo.

Francesco Longo, 20/06/2019 20:42:


RIPETO, IN lui sono creati nei cieli e sulla terra quando in principio. IL VERBO RIPETO è ANTERIORE A TUTTA LA CREAZIONE ERA, IMPERFETTO PASSATO PRESSO DIO. LA BIBBIA DI CUI TUTTO ATTINGETE NON PARLA MAI DI UN TEMPO ANTERIORE ALLA CREAZIONE IN CUI IL VRBO E' STATO CREATO SE SI DAMMI UNA ILLUMINAZIONE.



Caro Francesco,
il concetto non è difficile da capire: Gesu' primogenito, prima creatura ad opera del Padre, ha creato tutto il resto della creazione.
In questo ha un ruolo unico ed è "unigenito" da Dio.

I cristiani leggono il Salmo 8 in chiave cristiana ed applicano alcuni versetti che parlano della "sapienza" al Cristo.
Ad esempio 8,22 "“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata, dall’inizio, da tempi anteriori alla terra."

[o se preferisci la CEI "Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora."]

per poi continuare lui l'opera di creazione: "27 Quando egli preparò i cieli io ero là; quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso ... allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno".

A me il discorso pare chiaro.


Francesco Longo, 20/06/2019 20:42:



Altro brano significativo è in lui abbiamo la redenzione e la remissione dei peccati oltre centinaia di altre qualità che tu voi ritenete non sufficienti per dire che egli è pari e non inferiore, non tenendo conto che è Gesù che opera, insieme al Padre e allo spirito santo, ma lui ha un ruolo diverso, inferiore certo al fatto che Lui scelse di essere servo per l'umanità, ma ciò non potè diminuire la sua potenza. Lui salva, è assolutamente una verità lui è redentore. Il figlio morì in croce e risuscito, non il padre, ascolta cosa dice il salmo:Salmi 145
1 Alleluia.
Loda il Signore, anima mia:
2 loderò il Signore per tutta la mia vita,
finché vivo canterò inni al mio Dio.
3 Non confidate nei potenti,
in un uomo che non può salvare. Nessuna creatura può salvare. COME FAI O FATE AD OSTINARVI A DIRE CHE IL VERBO CRISTO E' UNA CREATURA? CHIEDO OPININIONI DI TUTTI COLORO CHE SONOINTERESSATI ALL'ARGOMENTO GRAZIE.



Te l'ho spiegato qui sopra. Comunque Gesu' non disse mai di essere "increato", o addirittura "generato da Dio", sono discussioni storicamente successivi di secoli alla venuta di Gesu'.

Simon

[Edited by (SimonLeBon) 6/20/2019 9:23 PM]
6/20/2019 9:28 PM
 
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Re:
Francesco Longo, 20/06/2019 21:11:


Trascuri però tutti i passi in cui Gesù opera in prima persona singolare, fa quelle cose , miracoli e altro, di sua autorità, Io, a differenza di tutti gli altri persino gli Apostoli che agiscono in nome del Padre e del figlio e dello Spirito SANTO, Inoltre non devi trascurare il loghion di Gesù : tutto quello che possiede il Padre è mio: tutte le facoltà l'autorità, la potenza, l'onore, la gloria, così pure lo spirito santo, tutti passi biblici, dov'è il paganesimo, la filosofia, l'invenzione ? grazie




Caro Francesco,

Gesu' stesso è stato chiarissimo a suo riguardo:

(Giovanni 12:49, 50) "... il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare. 50 E io so che il suo comandamento significa vita eterna. Perciò le cose che dico, come il Padre me [le] ha dette, così [le] dico”.

o se preferisci la CEI:

"49 Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. 50 E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me»."

Puoi immaginarti tu un Cristo-Dio che non è in grado di avere una sua opinione, ma sottostà agli ordini di Dio Padre in quanto a quello che deve dire.

Facciamo prima ad ammettere che era un inviato di Dio, come i profeti prima di lui, solo con una missione di gran lunga superiore per importanza.

Simon
6/20/2019 10:32 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 20/06/2019 10.43:


io nn caposco come tu nn comprenda la contraddittorietà della tua conclusione.

Se Isai dice che non esistono altri dei come YHWH,
com'è possibile che tu dica che ne esistono altri?

È chiaro che gli "altri dei" lo sono solo in senso nominativo e non di sostanza.

Se Isaia dice che Geova era solo quando ha creato l'universo, delle due una, ho si sbaglia, o il Figlio è uno con il Padre





Scusami vvrl hai frainteso tutto quello che ho detto.

Geova non era in compagnia con le false divinità perché inesistenti
Come ti ha spiegato Aquila e come spiega questa “domanda ai lettori”

bit.ly/2XtjVwU

ma tu sicuramente fai peggio di me... hai preso Yahvè e suo figlio Gesù un giocattolo per bambini che si staccano (come il giocattolo Lego)
una fantasia incredibile -da cartoni animati-

per tuo aiuto nei capitoli 42 di Isaia si parla di Yahvè e di suo figlio come del suo Servo quindi una netta differenza ontologica
Yahvè non fa il servo a nessuno!

Essere servo di Yahvè è il più grande privilegio che si può aspirare, Gesù lo sapeva bene (spero che un giorno anche tu lo capisca)

segue
6/20/2019 10:36 PM
 
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Francesco Longo

Te l'ho spiegato qui sopra. Comunque Gesu' non disse mai di essere "increato", o addirittura "generato da Dio", sono discussioni storicamente successivi di secoli alla venuta di Gesu'.



Il problema è nei concetti di generazione e di creazione che sono definiti secondo categorie ontologiche: se ti genero sei della stessa natura, se ti creo sei di natura diversa oppure se sei della stessa natura allora sei generato, mentre se sei di natura diversa sei creato. La circolarità del ragionamento è evidente.

L'equivoco non sussisterebbe se si applicassero categorie economiche o funzionali: generato è il Logos, perché prodotto direttamente da Dio, mentre creato è il restante universo spirituale e materiale, perché prodotto dal Padre attraverso o per mezzo del Logos.

Nella generazione c'è pertanto un rapporto diretto tra Dio ed il Logos, nella creazione c'è invece un rapporto mediato tra Dio e le creature.

Tralasciamo pure ogni riflessione ontologica, ma dal punto di vista funzionale il legame tra il Figlio ed il Padre è comunque molto diverso dal rapporto tra le creature e Dio.
[Edited by domingo7 6/20/2019 10:37 PM]
6/20/2019 10:48 PM
 
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Re: Re: Re: è giusto adorare DIO
Caro Francesco, provo a rispiegartelo, con cristiana pazienza..


Francesco Longo, 20/06/2019 20.42:


Purtroppo AQUILA, IO non riesco a capire e invito altri utenti, cattolici ortodossi evangelici, cristiani testimoni di Geova a capacitarci. Allargo il capitolo:: 12 ringraziando con gioia il Padre che vi ha messi in grado di partecipare alla sorte dei santi nella luce. 13 Dio ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio. 14 In lui abbiamo la redenzione, il perdono dei peccati. 15 Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato. 19 Poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza 20 e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli. Dico se il soggetto è il verbo, il cristo preesistente all'incarnazione, In lui sono state create tutte le cose significa , a rigor di logica, che se vuoi il verbo, il primogenito della creazione, non può significare assolutamente, il primo creato ma l'artefice della creazione.




Innanzitutto, come ti avevo già detto, il soggetto non è il Logos ma il Primo nato di tutta la creazione (Colossesi 1:15, letterale dal greco).
Dato che l' aggettivo prototokos, primogenito, significa "primo nato" e non "primo generato" (in quanto il verbo "generare" non è parte costitutiva di prototokos), l' espressione "primo nato di tutta la creazione" cosa significa?
Dato che non c' è scritto né qui né da nessun altra parte che il Figli sia stato generato ma non creato, l' espressione di Colossesi 1:5, il primo nato di tutta la creazione indica proprio che il Cristo preesistente è il primo atto creativo di Dio.
Poi Paolo aggiunge alla fine del versetto 16, che "tutte le cose sono state fatte per mezzo di Lui e in vista di Lui".
Che significa? Che Egli non è solo il mediatore della creazione ma essendo il primo nato di tutta la creazione, Paolo usando un antropomorfismo, indica che tutto è stato creato in vista di Lui perché come primogenito avrebbe ereditato la primogenitura, la prototokia.
Infatti Ebrei 1:2 dice che Dio (non il Padre, ma Dio!) lo ha costituito erede di tutte le cose, essendo il primo nato della creazione di Dio!


Francesco Longo, 20/06/2019 20.42:



RIPETO, IN lui sono creati nei cieli e sulla terra quando in principio. IL VERBO RIPETO è ANTERIORE A TUTTA LA CREAZIONE ERA, IMPERFETTO PASSATO PRESSO DIO. LA BIBBIA DI CUI TUTTO ATTINGETE NON PARLA MAI DI UN TEMPO ANTERIORE ALLA CREAZIONE IN CUI IL VRBO E' STATO CREATO SE SI DAMMI UNA ILLUMINAZIONE.





Ma se ti riferisci a Giovanni 1:1-3, qui Giovanni descrive un azione passata e si riferisce a "in principio", ma "in principio" di Giovanni 1:1 è qualcosa di diverso da "in principio" di Genesi 1:1?
Probabilmente no, ci si riferisce allo stesso principio, cioè alla creazione dei cieli e della terra fisici, prova ne sia che solo Colossesi 1:16 parla degli angeli ("le cose invisibili").

Quindi è ovvio che in quel "principio" il Logos era, giacchè l' universo fisico fu creato per mezzo di Lui e Colossesi 1:16 ci informa che anche gli angeli furono creati per mezzo di Lui.
Ma ciò non toglie che si sta parlando della creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui".
Ma di LUI CHI?

Del primo nato di tutta la creazione, ESPRESSIONE CHE NON ESCLUDE IN ALCUN MODO CHE IL CRISTO PREESISTENTE SIA STATO CREATO, ANZI, E' IL SIGNIFICATO PIU' OVVIO ANCHE ALLA LUCE DEL FATTO CHE TUTTO, NULLA E NESSUNO ESCLUSO, E' STATO CREATO DA DIO ONNIPOTENTE (APOCALISSE 4:8-11)

Ti è chiaro stavolta?



Francesco Longo, 20/06/2019 20.42:



Altro brano significativo è in lui abbiamo la redenzione e la remissione dei peccati oltre centinaia di altre qualità che tu voi ritenete non sufficienti per dire che egli è pari e non inferiore, non tenendo conto che è Gesù che opera, insieme al Padre e allo spirito santo, ma lui ha un ruolo diverso, inferiore certo al fatto che Lui scelse di essere servo per l'umanità, ma ciò non potè diminuire la sua potenza. Lui salva, è assolutamente una verità lui è redentore.





Egli non è "pari" al Padre perché questo non lo dice nemmeno il dogma trinitario, lo sapevi?
Egli non è ontologicamente coeguale al Padre perché non lo si ricava dalle Scritture, neppure quelle che riguardano la redenzione.

Infatti il Nome stesso di Gesù in ebraico significa "GEOVA SALVA!", è Dio che ci salva per mezzo di Lui, è scritto chiaramente in Giovanni 3:17, Colossesi 1:20 specifica che per mezzo di Lui Dio opera la riconciliazione, Giuda 25 ci informa che il Salvatore è il solo Dio e che lo è per mezzo di Gesù Cristo.
Insomma, Gesù è il mezzo di salvezza di Dio ed è il mezzo mediante il quale tutte le promesse divine si adempiono, basta che leggi 2 Corinti 1:20




Francesco Longo, 20/06/2019 20.42:




Il figlio morì in croce e risuscito, non il padre, ascolta cosa dice il salmo:Salmi 145
1 Alleluia.
Loda il Signore, anima mia:
2 loderò il Signore per tutta la mia vita,
finché vivo canterò inni al mio Dio.
3 Non confidate nei potenti,
in un uomo che non può salvare. Nessuna creatura può salvare. COME FAI O FATE AD OSTINARVI A DIRE CHE IL VERBO CRISTO E' UNA CREATURA? CHIEDO OPININIONI DI TUTTI COLORO CHE SONOINTERESSATI ALL'ARGOMENTO GRAZIE.





perché il dogma ti impedisce di ragionare, caro Francesco.
Infatti a chi si riferisce il Salmo da te indicato?

Chi sono i nobili e gli uomini che non possono salvare?
Sono gli uomini peccatori, che hanno ereditato il peccato adamico (Romani 5:12), ma che c' entra Gesù che era senza peccato? (Ebrei 4:15)


Francesco Longo, 20/06/2019 21.11:


Trascuri però tutti i passi in cui Gesù opera in prima persona singolare, fa quelle cose , miracoli e altro, di sua autorità, Io, a differenza di tutti gli altri persino gli Apostoli che agiscono in nome del Padre e del figlio e dello Spirito SANTO,




Gesù opera in prima persona, ma è Dio che compie quelle azioni per mezzo di Lui, è scritto in Atti 2:22, inoltre Luca 5:17 dice che Gesù guariva perché la potenza di Geova era lì!
Vogliamo forse dimenticare queste Scritture, Francesco?

Francesco Longo, 20/06/2019 21.11:



Inoltre non devi trascurare il loghion di Gesù : tutto quello che possiede il Padre è mio: tutte le facoltà l'autorità, la potenza, l'onore, la gloria, così pure lo spirito santo, tutti passi biblici, dov'è il paganesimo, la filosofia, l'invenzione ? grazie





Paganesimo?
E' Bibbia! Il Padre ha dato in mano al Figlio ogni cosa (Giovanni 3:35) così come il Padre gli ha dato ogni autorità in cielo e sulla terra e su ogni essere umano (Matteo 28:18 ; Giovanni 17:2).

E questo credo che basti; tutto ciò che Gesù ha ce l' ha perché Dio gliel' ha data, per la salvezza del mondo (Colossesi 1:19-20)


Beh, stasera mi hai fatto fare gli straordinari perché non sono abituato a fare così tardi.

Ti lascio perché sono stanchissimo, a domani



[SM=g7367]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Francesco Longo
domingo7, 20/06/2019 22:36:

Simon:

Te l'ho spiegato qui sopra. Comunque Gesu' non disse mai di essere "increato", o addirittura "generato da Dio", sono discussioni storicamente successivi di secoli alla venuta di Gesu'.



Il problema è nei concetti di generazione e di creazione che sono definiti secondo categorie ontologiche: se ti genero sei della stessa natura, se ti creo sei di natura diversa oppure se sei della stessa natura allora sei generato, mentre se sei di natura diversa sei creato. La circolarità del ragionamento è evidente.

L'equivoco non sussisterebbe se si applicassero categorie economiche o funzionali: generato è il Logos, perché prodotto direttamente da Dio, mentre creato è il restante universo spirituale e materiale, perché prodotto dal Padre attraverso o per mezzo del Logos.

Nella generazione c'è pertanto un rapporto diretto tra Dio ed il Logos, nella creazione c'è invece un rapporto mediato tra Dio e le creature.

Tralasciamo pure ogni riflessione ontologica, ma dal punto di vista funzionale il legame tra il Figlio ed il Padre è comunque molto diverso dal rapporto tra le creature e Dio.



Caro Domingo,
Sai anche tu che la sola "generazione", anche qualora fosse giustificabile a proposito del Cristo, non sarebbe sufficiente a giustificare il dogma cattolico, perchè avvenuta in un certo momento nel tempo. Dunque le cose si complicano oltremodo.

Se poi cosi' fosse, perderebbe senso il paragone di Col 1,15 tra il solo "generato" e il resto della "creazione". Che senso avrebbe chiamare il cristo "primogenito della creazione" se non ne facesse parte e se la sua superiorità rispetto alle creature fosse del tutto ovvia al lettore, in quanto "generato"?

Simon
6/20/2019 10:50 PM
 
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Caro Domingo,


Il problema è nei concetti di generazione e di creazione che sono definiti secondo categorie ontologiche



Il punto è proprio questo, le categorie ontologiche erano una prerogativa dei greci, la questione ontologica non pare tangere minimamente né a Gesù, né a Giovanni, né a Paolo. Le loro dichiarazioni non riguardano questioni ontologiche ma altre categorie di pensiero. Nessuno nel I secolo infatti pare preoccuparsi di chi (o che cosa) fossero ontologicamente Gesù o Geova. Le idee erano chiare senza la metafisica greca.

Il problema dunque non si pone... perché cercare di sovrapporre al testo problemi che al testo sono estranei? Banalmente se il cristianesimo invece che nell'impero romano si fosse esteso nel regno dei Parti, di Axum, di Saka o di Kalinga oggi avremmo una lettura ancora divesa. La trinitù è solo il prodotto di una inculturazione del cristianesimo ma non è un concetto del cristianesimo originale. Finché pensiamo al NT come un prodotto della metafisica greca e non del giudaismo ne daremo sempre letture distorte.

IMHO

[Edited by barnabino 6/20/2019 10:53 PM]
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Re: Francesco Longo
domingo7, 20/06/2019 22.36:


Te l'ho spiegato qui sopra. Comunque Gesu' non disse mai di essere "increato", o addirittura "generato da Dio", sono discussioni storicamente successivi di secoli alla venuta di Gesu'.



Il problema è nei concetti di generazione e di creazione che sono definiti secondo categorie ontologiche: se ti genero sei della stessa natura, se ti creo sei di natura diversa oppure se sei della stessa natura allora sei generato, mentre se sei di natura diversa sei creato. La circolarità del ragionamento è evidente.




Domingo, il punto è sempre lo stesso: dove la Bibbia si preoccupa di far queste speculazioni sulla natura umana o divina?
Dimmi tu...

domingo7, 20/06/2019 22.36:


L'equivoco non sussisterebbe se si applicassero categorie economiche o funzionali: generato è il Logos, perché prodotto direttamente da Dio, mentre creato è il restante universo spirituale e materiale, perché prodotto dal Padre attraverso o per mezzo del Logos.





categorie economiche e funzionali, ma non bibliche evidentemente.
Quello che tu affermi è il tuo dogma, che distingue ciò che è immanente (che permane in Dio) e ciò che è transeunte (ciò che esce da Dio), ma sono concetti metafisici, non biblici

domingo7, 20/06/2019 22.36:




Nella generazione c'è pertanto un rapporto diretto tra Dio ed il Logos, nella creazione c'è invece un rapporto mediato tra Dio e le creature.




non direi: nella creazione ci può essere anche un rapporto diretto tra DIO e le creature, vedi nel paradiso edenico laddove Dio si rapportava direttamente con le creature senza mediatore alcuno, a testimonianza che questo è possibile


domingo7, 20/06/2019 22.36:




Tralasciamo pure ogni riflessione ontologica, ma dal punto di vista funzionale il legame tra il Figlio ed il Padre è comunque molto diverso dal rapporto tra le creature e Dio.




dal punto di vista dell' amore e del rango, il rapporto tra Dio e il Figlio Unigenito che è nel seno del Padre è inarrivabile per chiunque altro, ma questo non c' entra nulla con l' ontologia, semmai con il rango o la posizione celeste

Insomma la Bibbia non ragiona in termini di natura la di ruolo quando parla del Figlio e questo mi pare innegabile!

Cari saluti e buona notte, a domani


[SM=g7367]
[Edited by Aquila-58 6/20/2019 11:05 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/21/2019 12:19 AM
 
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Re: Re:
frida18, 20/06/2019 15.30:




Già al capitolo 1:17 Giovanni era caduto come morto


Lui posò la sua destra su di me e disse: “Non aver paura. Io sono il Primo e l’Ultimo, 18 e il vivente;m ero morto, ma ecco, vivo per i secoli dei secoli,
e ho le chiavi della morte e della Tomba.*19 Perciò scrivi le cose che hai visto
e le cose presenti e quelle che accadranno in seguito.



quindi Giovanni al cap. 22 preso non so dall'estasi.... dallo stordimento al capitolo 22 pensa di rendere a lui, cioè a Gesù omaggio o adorazione che sia
[SM=g2037509]

Sono due cose diverse dunque mi chiedo perché quella scelta traduttiva ?
6/21/2019 7:01 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 20.06.2019 22:32:





(...)

per tuo aiuto nei capitoli 42 di Isaia si parla di Yahvè e di suo figlio come del suo Servo quindi una netta differenza ontologica
Yahvè non fa il servo a nessuno!

Essere servo di Yahvè è il più grande privilegio che si può aspirare, Gesù lo sapeva bene (spero che un giorno anche tu lo capisca)

segue




Caro Angelo

Nel tuo scritto capisco il senso di “differenza ontologica” tra Geova e Geova-Salva
In che senso?
Per favore puoi specificare?

Grazie

[SM=g1871112]
6/21/2019 7:44 AM
 
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Errata corrige
Non capisco il senso...,
6/21/2019 8:15 AM
 
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Re: I Guam
domingo7, 20.06.2019 19:16:



Quindi chi è JAHVE?



Jahvé è sicuramente il Padre ma, secondo il trinitario, pure il Figlio porta il nome patronimico di Jahvé. Non esiste infatti un angelo di Dio su cui è il nome di Jahvé? Non porta ogni figlio generato dal padre il cognome del padre?

(....)




Caro Domingo
Non capisco come la tua argomentazione possa legittimare il culto al Figlio Geova-Salva.

Geova-Salva è un nome che era diffuso all’epoca tra gli israeliti.
È giusto quindi adorare i portatori di questo nome?

Tutti i Testimoni di Geova portano il Nome del Padre
Stiamo parlando della Famiglia UNIVERSALE YHWH

Dici bene: per i trinitari, ciò significa che l’adoraazione del Figlio non è legittima se non accettando il dogma della Santissima Trinità.

Dogma che non è scritturale e non è insegnamento di Geova-Salva, non è né Parola di Dio, né volontà del Figlio. Perciò l’adorazione del Figlio equivale all’adorazione della Trinità e all’adorazione di un’altra persona spirituale, senza nome, che NON È YHWH. si tratta di adorazione impropria basata su falsi insegnamenti ispirati da demoni.

Solo Satana e i suoi desiderano che gli si riservi un culto, oppure che il culto non sia rivolto a YHWH nel nome del Figlio.

Infatti è scritto che la pura adorazione spetta solo al Padre YHWH
non al Figlio YAH-Salva.


[SM=g1871112]
[Edited by I-gua 6/21/2019 8:19 AM]
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