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E' giusto adorare Gesù?

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Simon


Se poi cosi' fosse, perderebbe senso il paragone di Col 1,15 tra il solo "generato" e il resto della "creazione". Che senso avrebbe chiamare il cristo "primogenito della creazione" se non ne facesse parte e se la sua superiorità rispetto alle creature fosse del tutto ovvia al lettore, in quanto "generato"?



Innanzi tutto all'interno della "creazione in senso lato" potrebbero trovare spazio sia la generazione del Logos che la creazione vera e propria dell'universo e dei suoi abitanti (corporei e spirituali), attraverso il Logos.

Anche interpretando poi πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader", non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) potrebbero infatti essere dei genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa.

Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito è un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.

Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che un figlio innocente fosse detenuto anch'egli nelle carceri come prigioniero.

Per amor del vero va comunque detto che i cattolici, sebbene siano profondamente convinti che il Logos non risulti legato alla creazione come entità creata, non escludono affatto che i termini “Primogenito di tutte le creature” (Colossesi 1,15) e “Principio della creazione di Dio” (Apocalisse 3,14) possano mettere in rapporto l’uomo Gesù Cristo con la creazione, della quale egli è, a tutti gli effetti, entrato a fare parte.

Tale tesi è sicuramente legittima soprattutto se si riconosce che alcuni accenni alla generazione del Figlio (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) si riferiscono, molto probabilmente, all’entrata di Gesù uomo nella storia e nel mondo creato e che lo stesso Cristo è detto "Primogenito tra molti fratelli" (Romani 8,29) e "Primogenito dai morti" (Colossesi 1,18)
[Edited by domingo7 6/21/2019 3:49 PM]
GIOVANNI 5,18200 pt.8/25/2019 10:00 AM by (SimonLeBon)
Dio e Politica ,votare o non votare 193 pt.8/25/2019 1:33 PM by GNico
Concorso PRONOSTICI serie A 2019-2020Ipercaforum42 pt.8/24/2019 5:04 PM by cannonball
6/21/2019 4:07 PM
 
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Caro VVRL,


Quindi se Isaia dice che YHWH era da solo, significa che non esisteva alcun dio all'infuori di lui al momento della creazione e siccome il Verbo è un dio, significa che non doveva esserci neanche Lui al momento della creazione dei cieli



Non vedo perché, il contesto non si occupa del ruolo degli angeli o di altre creature ma fa solo un contrasto tra la potenza di Geova e l'impotenza degli idoli inesistenti. Quale di quegli idoli era con Geova quando creò la terra? Nessuno, per la banale ragione che per Isaia questi idoli non esistono neppure. D'altronde in Isaia 65 Geova parlando del giudizio contro Edom dice: "Ho pigiato da solo nel torchio; di tutti i popoli, nessun uomo era con me". Ora, secondo Isaia Geova per realizzare i suoi giudizi si è servito spesso anche di esseri umani, dunque l'affermazione non può presa in senso assoluto ma nel senso relativo che nessun essere umano sarebbe stato in grado di farlo se non fosse che per compiere la volontà divina.


Siete voi TdG che avete strumentalizzato l'espressione verbale "per mezzo di" come se il Padre avesse comandato al Figlio di creare l'universo



Io veramente non strumentalizzo nulla, ti faccio solo notare che Paolo e Giovanni distingueono entrambi il ruolo di Geova identificato come l'"origine" della creazione da quello di Gesù identificato come il "mezzo" usato da Geova. Questo avviene invariabilmente in tutto il NT e dunque non possiamo ignorarlo o pensare che sia una strumentalizzazione di Paolo e Giovanni.


Quali scritture intendono dire anche velatamente che in principio oltre al Padre e al Figlio c'erano anche gli angeli?



In Giobbe è detto che quando Dio creò la terra "le stelle del mattino gridavano festosamente insieme e tutti i figli di Dio gioivano". Evidentemente gli angeli erano stati creati prima dell'universo fisico. Se comunque per te Isaia dice che Geova era da solo in senso assoluto allora non resta che scartare che anche Gesù ha partecipato con lui alla creazione, ma ricorda he lo fai sulla base di un passo che non parla nello specifico di mediatori della creazione ma di idolatria.

Shalom
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6/21/2019 4:38 PM
 
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Re: Simon
Caro Domingo,


domingo7, 21/06/2019 15.44:



Se poi cosi' fosse, perderebbe senso il paragone di Col 1,15 tra il solo "generato" e il resto della "creazione". Che senso avrebbe chiamare il cristo "primogenito della creazione" se non ne facesse parte e se la sua superiorità rispetto alle creature fosse del tutto ovvia al lettore, in quanto "generato"?



Innanzi tutto all'interno della "creazione in senso lato" potrebbero trovare spazio sia la generazione del Logos che la creazione vera e propria dell'universo e dei suoi abitanti (corporei e spirituali), attraverso il Logos.

Anche interpretando poi πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader",




eh, però siamo già al primo errore.
L' aggettivo prototokos alla lettera significa "primo nato, primo dato alla luce" (protos + tikto), non "capo" o leader per cui il greco usa altri termini.
Paolo usa un antropomorfismo per indicare che come primo nato, primogenito, il Cristo preesistente ha il diritto alla prototokia, alla primogenitura, infatti Dio lo costituisce "erede di tutte le cose" (Ebrei 1:2), essendo per altro anche Unigenito (monogenes, unico (nel suo genere))



domingo7, 21/06/2019 15.44:




non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) potrebbero infatti essere dei genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa.




nulla?

Guarda due genitivi simili a Colossesi 1:15

Giovanni 2:11: guarda che bel genitivo:

Tauten epoiesen archen ton semeion ho Iesous en Kana

alla lettera:

"questo fece come principio dei segni di Gesù in Cana…"

Tu cosa capisci da questo genitivo con archè? Non fu quello di Cana il primo dei miracoli di Gesù? E' forse escluso dal resto dei miracoli?

E passiamo ad un altro genitivo con prototokos:

"Il primogenito dei tuoi figli (ta prototoka ton huion sou, LXX) lo darai a me" (Esodo 22:28 CEI)

Tu cosa dici? Quel primo nato non faceva parte della famiglia? Ne era escluso secondo te?

Potrei continuare per molto, ma per ora mi fermo qui….


domingo7, 21/06/2019 15.44:


Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito è un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.




vedi sotto




domingo7, 21/06/2019 15.44:




Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che un figlio innocente fosse detenuto anch'egli nelle carceri come prigioniero.




sai quante volte ho risposto a questa obiezione Domingo?
Un migliaio di volte, sia qui sul forum che in predicazione!

Riguardo a Esodo 12:29, ciò che conta non è che il primogenito del prigioniero sia anche lui un prigioniero, ma che fa parte della famiglia del prigioniero essendo il primo nato, come gli altri elencati nel versetto (il primogenito del faraone, il primogenito del bestiame). SONO TUTTI PRIMOGENITI E TUTI FANNO PARTE DI UNA FAMIGLIA O DI UN GRUPPO!IL SENSO E' CHE L' ANGELO COLPI' IL PRIMO NATO DI TUTTI, DEL FARAONE, DEL CARCERATO, DEL BESTIAME…


domingo7, 21/06/2019 15.44:




Per amor del vero va comunque detto che i cattolici, sebbene siano profondamente convinti che il Logos non risulti legato alla creazione come entità creata, non escludono affatto che i termini “Primogenito di tutte le creature” (Colossesi 1,15) e “Principio della creazione di Dio” (Apocalisse 3,14) possano mettere in rapporto l’uomo Gesù Cristo con la creazione, della quale egli è, a tutti gli effetti, entrato a fare parte.




Questo direi che non sta in piedi, giacchè nell' inno cristologico di Colossesi 15 mi pare che si parli del Cristo preesistente, visto che si parla di Lui come mediatore della creazione, non dell' "uomo Gesù Cristo"


domingo7, 21/06/2019 15.44:




Tale tesi è sicuramente legittima soprattutto se si riconosce che alcuni accenni alla generazione del Figlio (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) si riferiscono, molto probabilmente, all’entrata di Gesù uomo nella storia e nel mondo creato e che lo stesso Cristo è detto "Primogenito tra molti fratelli" (Romani 8,29) e "Primogenito dai morti" (Colossesi 1,18)



Però di questo ne abbiamo parlato Domingo!
Il Salmo non si riferisce alla "generazione" (immanente) del Figlio, giacchè la Scrittura non applica quel Salmo a questo, bensì alla filiazione in senso messianico (Ebrei 1:5), alla risurrezione (Atti 13:33), al sacerdozio perenne alla maniera di Melchisedek (Ebrei 5:5).
Perché me lo fai ripetere Domingo?
Starai forse diventando un discepolo di VVRL? [SM=g27985]
Scherzi a parte, anche l' archè e prototokos di Colossesi 1:18 sta ad indicare che Egli è il primogenito dei risorti da morte in riferimento al vero santuario, quello celeste e non è escluso dal gruppo, ma è il primo in ordine temporale (Ebrei 6:19-20; 10:19-20)!

Cari saluti


[Edited by Aquila-58 6/21/2019 4:42 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/21/2019 4:51 PM
 
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Re: I Guam
domingo7, 20.06.2019 19:16:



Quindi chi è JAHVE?



Jahvé è sicuramente il Padre ma, secondo il trinitario, pure il Figlio porta il nome patronimico di Jahvé. Non esiste infatti un angelo di Dio su cui è il nome di Jahvé? Non porta ogni figlio generato dal padre il cognome del padre?

(...)




Caro Domingo,

in quale passo delle Scritture, dove appare YHWH JAHVE, secondo te puoi intendere "il Figlio"?

[SM=g1871112]
6/21/2019 4:53 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 21/06/2019 15:18:

barnabino, 21/06/2019 12.19:


Perché in quel contesto Isaia sta facendo un contrasto tra gli idoli impotenti e Geova. Dunque era "solo" perché non c'era nessuno di questi idoli con lui, cerchiamo di non estrapolare i passi dal loro contesto. D'altronde Geova non era "solo" perché comunque aveva già creato gli angeli.


Io non estrapolo nulla, anzi mi attengo molto più di te al significato più immediato dei termini.
Se io devo dire che sono andato in vacanza solo con la mia famiglia, senza andare con gli amici e le rispettive famiglie come gli scorsi anni, non dico mica che sono andato in vacanza da solo, ma dico che sono andato in vacanza solo con la mia famiglia.
Quindi se Isaia dice che YHWH era da solo, significa che non esisteva alcun dio all'infuori di lui al momento della creazione e siccome il Verbo è un dio, significa che non doveva esserci neanche Lui al momento della creazione dei cieli. La distinzione tra dei pagani e dei non pagani è questione di lana caprina dato che il linea di principio secondo voi il Figlio avrebbe pure potuto cercare di rubare l'uguaglianza al Padre. Insomma poteva anche diventare un Figlio ribelle e quindi essere paragonato ad un dio pagano.

...




Caro VVRL,
E meno male che tu leggi i termini per come sono scritti nella Bibbia.
La Bibbia, cioè l'AT, chiama "Dio" degli uomini, Mosé, degli angeli, e tutti in senso proprio.

Se a te questi termini della Bibbia non piacciono, devi fartene una ragione, non è come interpreti tu, Isaia non dice quello che stai dicendo tu.

Simon
6/21/2019 4:56 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 21/06/2019 15.18:


Perché in quel contesto Isaia sta facendo un contrasto tra gli idoli impotenti e Geova. Dunque era "solo" perché non c'era nessuno di questi idoli con lui, cerchiamo di non estrapolare i passi dal loro contesto. D'altronde Geova non era "solo" perché comunque aveva già creato gli angeli.
Io non estrapolo nulla, anzi mi attengo molto più di te al significato più immediato dei termini.
Se io devo dire che sono andato in vacanza solo con la mia famiglia, senza andare con gli amici e le rispettive famiglie come gli scorsi anni, non dico mica che sono andato in vacanza da solo, ma dico che sono andato in vacanza solo con la mia famiglia.
Quindi se Isaia dice che YHWH era da solo, significa che non esisteva alcun dio all'infuori di lui al momento della creazione e siccome il Verbo è un dio, significa che non doveva esserci neanche Lui al momento della creazione dei cieli. La distinzione tra dei pagani e dei non pagani è questione di lana caprina dato che il linea di principio secondo voi il Figlio avrebbe pure potuto cercare di rubare l'uguaglianza al Padre. Insomma poteva anche diventare un Figlio ribelle e quindi essere paragonato ad un dio pagano.





Il mio post n. 359 ti sei degnato di leggerlo?

O ti costa eccessiva fatica?



VVRL, 21/06/2019 15.18:




Paolo come detto distingue l'origine della creazione (che egli identifica con Geova, il solo creatore) con il ruolo di mediatore rivestito da Gesù. Non voglio sminuire nulla, mi limito a ripetere la distinzione di Paolo. Gesù non crea, è il mezzo della creazione.


Quando mai Paolo dice che il Padre ha creato l'universo per mezzo del Figlio?
Siete voi TdG che avete strumentalizzato l'espressione verbale "per mezzo di" come se il Padre avesse comandato al Figlio di creare l'universo, ma non c'è nessun passo biblico che faccia intendere questo concetto, la creazione proviene dal Verbo e il Padre ne è partecipe non nel ruolo di delegante, ma bensì nel ruolo paritetico dell'unità divina nell'atto appunto della creazione.




dico, ma stai scherzando?
Leggi per cortesia Apocalisse 4:8-11 e Ebrei 1:2....altrochè paritetico dell' "unità divina"

VVRL, 21/06/2019 15.18:




Isaia non dice che non c'erano altri esseri in assoluto, le Scritture per esempio dicono che c'erano già gli angeli, dice che non c'erano i falsi dei con Lui, quelli di cui si parla nel contesto. D'altronde se prendi come assoluto quello che dice Isaia allora devi ammettere che per Isaia non c'era neppure Gesù quando Dio ha creato ogni cosa...


Quali scritture intendono dire anche velatamente che in principio oltre al Padre e al Figlio c'erano anche gli angeli?







dipende da cosa intendi tu per "en archei" e "bereshit"



[Edited by Aquila-58 6/21/2019 4:58 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/21/2019 5:01 PM
 
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Re: Simon
domingo7, 21/06/2019 15:44:


Simon:

Se poi cosi' fosse, perderebbe senso il paragone di Col 1,15 tra il solo "generato" e il resto della "creazione". Che senso avrebbe chiamare il cristo "primogenito della creazione" se non ne facesse parte e se la sua superiorità rispetto alle creature fosse del tutto ovvia al lettore, in quanto "generato"?



Innanzi tutto all'interno della "creazione in senso lato" potrebbero trovare spazio sia la generazione del Logos che la creazione vera e propria dell'universo e dei suoi abitanti (corporei e spirituali), attraverso il Logos.

Anche interpretando poi πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader", non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) potrebbero infatti essere dei genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa.

Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito è un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.

Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che un figlio innocente fosse detenuto anch'egli nelle carceri come prigioniero.



Caro Domingo,

il tuo paragone non regge, semplicemente perchè il senso che tu proponi è estraneo al contesto biblico.

L'esempio del prigioniero dimostra solo che il "primogenito" veniva inteso come "primo nato" da qualcuno, significato che tu invece intendi negare, nonostante sia quello piu' immediato, mi pare.
Esiste quindi un rapporto diretto di tipo padre/figlio tra il carcerato e il primogenito.
Non so se è quello che vuoi affermare nel caso di Gesu', ma non penso.

Diversamente, con gli altri significati piu' letterali, ricadi invariabilmente in contraddizione col dogma, come ben sapevano gli ariani.

domingo7, 21/06/2019 15:44:


Per amor del vero va comunque detto che i cattolici, sebbene siano profondamente convinti che il Logos non risulti legato alla creazione come entità creata, non escludono affatto che i termini “Primogenito di tutte le creature” (Colossesi 1,15) e “Principio della creazione di Dio” (Apocalisse 3,14) possano mettere in rapporto l’uomo Gesù Cristo con la creazione, della quale egli è, a tutti gli effetti, entrato a fare parte.

Tale tesi è sicuramente legittima soprattutto se si riconosce che alcuni accenni alla generazione del Figlio (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) si riferiscono, molto probabilmente, all’entrata di Gesù uomo nella storia e nel mondo creato e che lo stesso Cristo è detto "Primogenito tra molti fratelli" (Romani 8,29) e "Primogenito dai morti" (Colossesi 1,18)



Il problema piu' grosso in questi espedienti, che a me ricordano molto il famoso gioco delle "tre carte" in salsa teologica, è che questi attributi non sono stati dati al Cristo mentre era in vita come uomo, quindi mentre egli eventualmente ne avrebbe avuto il diritto, bensi' al Cristo già morto e risorto a miglior vita, nei cieli e non piu' tra i poveri uomini.

Simon

6/21/2019 5:17 PM
 
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Caro Domingo,

Anche a me pare che lo sforzo esegetico qui sia tutto volto a cercare di trovare le Scritture nella Trinità invece che cercare la Trinità nelle Scritture... si prende un termine è si cerca di capire come esso potrebbe essere compatibile con il dogma, questo l'ho visto fare praticamente con tutti i passi dove si parla della relazione tra Gesù e Dio, come se l'agiografo e i suoi lettori avessero inconsapevolmente già perfettamente chiaro lo sviluppo dottrinale successivo e lo avessero messo dentro alle loro dichiarazioni.

Shalom
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6/21/2019 7:06 PM
 
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Aquila 58


Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che un figlio innocente fosse detenuto anch'egli nelle carceri come prigioniero.





sai quante volte ho risposto a questa obiezione Domingo?
Un migliaio di volte, sia qui sul forum che in predicazione!



Però che uno possa essere prima di qualcosa d'altro non è assolutamente illogico perché:

1) lo ammette la logica e non solo la dialettica: un primo è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei; il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito è un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.

2) lo ammette la storia: perché mai un primogenito non può essere chiamato così perché generato prima delle creature? Dio genera prima il Logos e poi tramite il Logos crea il mondo visibile ed invisibile: il Logos non è primogenito rispetto alla creazione, cioè generato prima della creazione?

3) lo ammette la grammatica perché sia in greco che in latino (ma anche in italiano) i genitivi non sono mica solo di specificazione o di appartenenza ma anche di relazione, di qualità, di quantità, di prezzo, di proprietà, di appartenenza, ....in greco esiste anche il genitivo assoluto che però è un po' più complesso .....
[Edited by domingo7 6/21/2019 7:15 PM]
6/21/2019 7:07 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 21/06/2019 16.56:



dipende da cosa intendi tu per "en archei" e "bereshit"






Aquila, ho parlaro di Padre e non di Dio, dato che per me Gesù è Dio. Quale passo biblico afferma che il Padre abbia comandato al figlio di creare tutto quello che esiste? Non ho capito come fai a dire che quando il Verbo creò il cielo e la terra esistessero già angeli. Cita le scritture come fai sempre, cosa ti costa?
6/21/2019 7:12 PM
 
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I Gua

Caro Domingo,

in quale passo delle Scritture, dove appare YHWH JAHVE, secondo te puoi intendere "il Figlio"?




“L’Angelo di Jahvé” (Genesi 22,15), “ l’Angelo della sua faccia” (Isaia 63,9), “l’Angelo dell’Alleanza” (Malachia 3,1), “l’Angelo su cui è il nome di Jahvé” (Esodo 23,20-21) non sono tutti probabili riferimenti al Logos preumano?
6/21/2019 7:18 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 21/06/2019 16.53:




Caro VVRL,
E meno male che tu leggi i termini per come sono scritti nella Bibbia.
La Bibbia, cioè l'AT, chiama "Dio" degli uomini, Mosé, degli angeli, e tutti in senso proprio.

Se a te questi termini della Bibbia non piacciono, devi fartene una ragione, non è come interpreti tu, Isaia non dice quello che stai dicendo tu.

Simon



A me piacciono e come, solo che la Bibbia non dice da nessuna parte che Mosè, Davide e gli angeli hanno creato tutto quello che esiste. Non mi pare una differenza da poco.
Anche perché tu nn lo saprai, ma il senso di Isaia 44, per affermare che il vero Dio è YHWH, è proprio la meritevolezza di tutta la creazione.Isaia specifica che Dio era da solo quando ha creato tutto quello che esiste proprio per dimostrare che solo Lui è in grado si fare un'opera genere e quindi è Dio in senso pieno. Se quindi il NT ci dice cheil Verbo ha fattomaterialmente ogni cosa che esiste ( anche gli angeli quindi), significa che è sullo stesso piano del Padre in termini di capacità divine, quindi anche il Figlio è Dio in senso pieno. Come detto la Bibbia quasi mai fa discorsi ontologici circa l'unicità di YHWH, ma basa sempre questo assunto sulle Sue qualità e capacità divine che appartengono in maniera innegabile anche al Verbo.

6/21/2019 7:27 PM
 
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Re:
Caro Domingo,


domingo7, 21/06/2019 19.06:


Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che un figlio innocente fosse detenuto anch'egli nelle carceri come prigioniero.





sai quante volte ho risposto a questa obiezione Domingo?
Un migliaio di volte, sia qui sul forum che in predicazione!



Però che uno possa essere prima di qualcosa d'altro non è assolutamente illogico perché:

1) lo ammette la logica e non solo la dialettica: un primo è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei; il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito è un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.




certo, ma in questo caso il greco usa altri termini, come il sostantivo archon, che significa specificatamente "capo", ampiamente usato in questo senso anche dalla LXX

Il greco è una lingua molto precisa, Domingo


domingo7, 21/06/2019 19.06:



2) lo ammette la storia: perché mai un primogenito non può essere chiamato così perché generato prima delle creature? Dio genera prima il Logos e poi tramite il Logos crea il mondo visibile ed invisibile: il Logos non è primogenito rispetto alla creazione, cioè generato prima della creazione?




no Domingo, non abbiamo elementi biblici per sostenerlo.
In tal caso Paolo avrebbe avuto a completa disposizione il verbo gennao (generare) e scrivere "generato prima di tutta la creazione" invece del genitivo "primogenito di tutta la creazione".
Ma non lo fece, quindi non abbiamo elementi biblici per sostenere questa tesi


domingo7, 21/06/2019 19.06:




3) lo ammette la grammatica perché sia in greco che in latino (ma anche in italiano) i genitivi non sono mica solo di specificazione o di appartenenza ma anche di relazione, di qualità, di quantità, di prezzo, di proprietà, di appartenenza ....in greco esiste anche il genitivo assoluto che però è un po' più complesso .....



in greco il genitivo propriamente detto esprime i seguenti aspetti:
1) la specificazione (e non è il nostro caso)
2) il possesso (e non è il nostro caso)
3)la pertinenza (e non è il nostro caso)
4) la causa (e non è il nostro caso)
5) il tempo (e non è il nostro caso)
6) la materia (e non è il nostro caso)

7) la misura (e non è il nostro caso)


Esiste poi il genitivo ablativo.

Ma tornando al genitivo propriamente detto, l' espressione prototokos pases ktiseos esprime chiaramente un partitivo, perché il genitivo esprime una relazione quando si è in presenza di verbi e non è il nostro caso, oppure può esprimere una relazione un genitivo annominale.

Naturalmente, come da te indicato, esiste anche il genitivo assoluto, ma non c' azzecca nulla con il nostro caso



domingo7, 21/06/2019 19.12:


Caro Domingo,

in quale passo delle Scritture, dove appare YHWH JAHVE, secondo te puoi intendere "il Figlio"?




“L’Angelo di Jahvé” (Genesi 22,15), “ l’Angelo della sua faccia” (Isaia 63,9), “l’Angelo dell’Alleanza” (Malachia 3,1), “l’Angelo su cui è il nome di Jahvé” (Esodo 23,20-21) non sono tutti probabili riferimenti al Logos preumano?



non ne sarei così sicuro Domingo.

Il messaggero del Patto di Malachia 3 certamente si, negli altri casi non ne sarei affatto certo.
Ti rammento che il N.T. ci informa che tutta la Legge fu data per mezzo di angeli (Galati 3:19) laddove nell' A.T. c' è scritto che era Geova, Dio a parlare a Mosè…

[Edited by Aquila-58 6/21/2019 7:33 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 21/06/2019 19.07:



Aquila, ho parlaro di Padre e non di Dio, dato che per me Gesù è Dio. Quale passo biblico afferma che il Padre abbia comandato al figlio di creare tutto quello che esiste? Non ho capito come fai a dire che quando il Verbo creò il cielo e la terra esistessero già angeli. Cita le scritture come fai sempre, cosa ti costa?




Peccato per te che per Gesù il Padre sia il solo Dio (Giovanni 17:3 ; 5:43-45)
La Bibbia dice che TUTTO è stato creato da Dio Onnipotente, il Padre, Geova (Apocalisse 4:8-11) e che questa creazione, a parte quella dell' Unigenito FIGLIO, avvenne "per mezzo e in vista" dell' Unigenito Figlio!
Punto!
Pensi di leggere che il Padre dica al Figlio: "crea?"
Che li angeli esistessero quando Dio per mezzo del Figlio creò l' universo e la terra, è scritto in Giobbe 38:7, ma ovviamente so già l' obiezione - trita e ritrita - che mi farai al riguardo [SM=g27987]


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Come detto la Bibbia quasi mai fa discorsi ontologici circa l'unicità di YHWH, ma basa sempre questo assunto sulle Sue qualità e capacità divine che appartengono in maniera innegabile anche al Verbo



Questo resta sempre una logica ontologica espressa solo in un altro modo... di fatto condividere carte qualità o prerogative divine non rende un altro essere Geova. Gesù non pare poi aver creato nulla perché tanto Paolo che Giovanni distinguono il ruolo di creatore da quello di mediatore della creazione. Troppe differenze che ti sfuggono.

Shalom
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Aquila 58

Viene creato un gruppo speciale della protezione civile per fronteggiare i disastri ecologici

Il primo generato nel corpo e assunto per organizzare il gruppo è un laureato in ingegneria ambientale

Con il capo generale della protezione civile decide di reclutare solo vigili del fuoco.

Egli è chiamato "capo dei pompieri" ed anche "primogenito dei pompieri" in senso figurato

E' un genitivo partitivo?
E' diventato un pompiere pure lui?

6/21/2019 7:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 21/06/2019 19.18:



A me piacciono e come, solo che la Bibbia non dice da nessuna parte che Mosè, Davide e gli angeli hanno creato tutto quello che esiste. Non mi pare una differenza da poco.
Anche perché tu nn lo saprai, ma il senso di Isaia 44, per affermare che il vero Dio è YHWH, è proprio la meritevolezza di tutta la creazione.Isaia specifica che Dio era da solo quando ha creato tutto quello che esiste proprio per dimostrare che solo Lui è in grado si fare un'opera genere e quindi è Dio in senso pieno.




leggere post n. 359 del sor Aquila [SM=g27987]



VVRL, 21/06/2019 19.18:



Se quindi il NT ci dice cheil Verbo ha fattomaterialmente ogni cosa che esiste ( anche gli angeli quindi), significa che è sullo stesso piano del Padre in termini di capacità divine, quindi anche il Figlio è Dio in senso pieno. Come detto la Bibbia quasi mai fa discorsi ontologici circa l'unicità di YHWH, ma basa sempre questo assunto sulle Sue qualità e capacità divine che appartengono in maniera innegabile anche al Verbo.





non è sullo stesso piano, giacchè il CREATORE è il solo Dio Onnipotente (Apocalisse 4:8-11)

Come il solo Dio Onnipotente ha dato al Figlio il pleroma, perché è piaciuto farlo abitare in Lui (Colossesi 1:19), così può essergli piaciuto dare al Figlio il privilegio di formare le cose che il solo Dio chiama all' esistenza.

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Re: Aquila 58
domingo7, 21/06/2019 19.43:


Viene creato un gruppo speciale della protezione civile per fronteggiare i disastri ecologici

Il primo generato nel corpo e assunto per organizzare il gruppo è un laureato in ingegneria ambientale

Con il capo generale della protezione civile decide di reclutare solo vigili del fuoco.

Egli è chiamato "capo dei pompieri" ed anche "primogenito dei pompieri" in senso figurato

E' un genitivo partitivo?
E' diventato un pompiere pure lui?





scusa, ma come può il capo dei pompieri essere chiamato "figurativamente" il primogenito dei pompieri?
Mi pare un esempio non pertinente.
Se Paolo avesse voluto dire che Gesù era il Capo della creazione, avrebbe avuto a completa disposizione il sostantivo archon o ancora più il sostantivo prettamente cristologico di archegos, usato solo per Cristo nel N.T..


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Re: Re:
VVRL, 21/06/2019 15.18:



Quali scritture intendono dire anche velatamente che in principio oltre al Padre e al Figlio c'erano anche gli angeli?






domanda facile
leggiti il contesto

Giobbe 38:7
"mentre le stelle del mattino gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?"



[Edited by Angelo Serafino53 6/21/2019 8:02 PM]
6/21/2019 8:00 PM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 21/06/2019 19.58:


domanda facile
leggiti il contesto

Giobbe 38:7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?







ah, ma non preoccuparti che contesterà pure questa e già conosco la sua contestazione, la solita trita e ritrita


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