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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 6/16/2019 6:14 AM
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3/14/2019 4:30 PM
 
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Re: Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 10.14:



Salve Aquila58

È proprio questa la cosa strana. Nessuno nega che nell'a.t. altri personaggi ricevevano la prostrazione senza che essa fosse qualificata come adorazione. È anche probabile che nell'ebraismo al tempo di Cristo e nell'ebraismo odierno sia la stessa cosa.

Nella comunità cristiana apostolica qualcosa gia era cambiato. I discepoli non accettavano la prostrazione da parte di uomini. Giovanni in apocalisse si prostra davanti all'angelo perche pensava che la prostrazione nel n.t. era accettata da esseri soprannaturali al servizio di Dio. Per questo osa prostrarsi. Come dicono Barnabino e Simon il significato del gesto dipendono dall'intenzione del cuore e dal contesto. adesso Qui è la particolarità. Se Giovanni nella sua intenzione di prostrarsi vi era quella di adorare l'angelo non si capisce perche non debba avere la stessa intenzione in apocalisse 1 ai piedi del figlio di Dio. Eppure Giovanni sa che gli angeli sono inferiori al figlio di Dio. Come può Giovanni avere intenzione piu forte verso una creatura inferiore a Gesu mentre per Gesu che è superiore avere un intenzione meno debole?


Come dici tutte le traduzioni rendono adorare e il testo greco parla di adorazione resa all'angelo e non a Dio. Per questo l'angelo lo ammonisce; non che Giovanni fosse peccatore pero l'angelo lo ammonisce. Gesu invece non fa nessuna ammonizione




Guarda, è molto semplice.
Nella Bibbia, gli angeli si presentano e parlano come Dio in persona, basti pensare che tutta la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19), mentre si legge che era Geova che parlava a Mosè.
Questo può essere uno dei motivi per cui si poteva avere l' attitudine ad adorare l' angelo, cosa che nel I secolo ancora avveniva, come ti ho spiegato citandoti 1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18.


Il punto fondamentale è che ora l' angelo (così come gli uomini preminenti, vedi Pietro), non accetta più alcuna proskynesis.
Questo sta ad indicare che con l' avvento del Cristo l' adorazione continua ovviamente a spettare come sempre solo a Dio (come evidenzia l' angelo stesso e come evidenzia Gesù in Giovanni 4:23-24), e la proskynesis, intesa non come adorazione ma come un rendere omaggio (il verbo proskyneo ha entrambi i significati) spetta solo al Re messianico che, come specificato in Ebrei 1:5-6, è superiore agli angeli.
Questo vuol mettere in evidenza il passo di Apocalisse 22:8-9: del resto nessun ebreo avrebbe mai adorato il re messianico e in Ebrei 1:5-6 si parla proprio della figliolanza di Gesù in senso messianico..


Ciao



[Edited by Aquila-58 3/14/2019 4:33 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Armando,


Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?



Se letto in quella maniera dovremmo concludere che Giovanni fosse un idolatra, ma la cosa è fuori discussione perché più volte Giovanni mette in guardia dall'adorazione di creature.


Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?



Ma quella non era adorazione perché se no Giovanni sarebbe stato un idolatra, l'angelo semplicemente non vuole che vi sia alcuna fraintendimento, e dunque non accetta neppure un gesto lecito ma che poteva essere confuso con una mancanza di rispetto verso Dio.


Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angel



Ma infatti Giovanni è un vero cristiano e non c'era alcuna intenzione di adorare un angelo in quel gesto, sapeva bene che era idolatria. Poi se vogliamo dire che Giovanni era idolatra è un altro discorso, ma mi pare difficile da dimostrare.

Shalom
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Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:



Inoltre i passi di Galati e Corinti non attestano un culto di adorazione degli angeli in seno alla vera cristianita giacche il vero cristiano sapeva che doveva adorare solo il creatore e non la creatura.





se è per questo anche gli ebrei lo sapevano!
Ma come ti ho detto, nell' A.T. spesso gli angeli si presentavano come Dio in persona, e quindi veniva loro tributata la proskynesis, che poteva da alcuni essere intesa coma forma di adorazione, come testimoniato da Colossesi 2:18

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:



Di un culto degli angeli se ne parla invece in colossesi ma li l'apostolo ne parla in relazione a falsi cristiani. Ed è davvero difficile pensare che Giovanni o chi riceve la visione apocalittica rendesse proskinesis di adorazione prendendo ispirazione dai falsi cristiani che Paolo condannava.




quindi Giovanni secondo te cosa stava facendo in Apocalisse 22:8-9?
Puoi rispondere?

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 15.53:



Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angeli. Quindi il falso culto degli angeli che Paolo condanna era un culto idolatrico. Se Giovanni o chi per lui si fosse ispirato a falsi culti angelici avrebbe sicuramente commesso un peccato di idolatria.

Personalmente ritengo che la spiegazione sia un altra





e quale?
Diccela…..certamente i cristiani non adoravano il Re Messianico (Ebrei 1:5-6)!

Ciao



-------------------------
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Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 11.10:



Non hai capito cosa voglio dire. Perche ad un angelo gli dava adorava mentre ad uno superiore doveva dargli solo un semplice omaggio?





I motivi che Giovanni che per 2 volte si inginocchia all'angelo sono diversi,
ma vi è la certezza a chi deve essere data l'adorazione e questo viene confermato per ben 2 volte dall'angelo stesso!

Rivelazione 22:9
..E, dopo averle viste e sentite, mi inginocchiai ai piedi dell’angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo.
Ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”

Rivelazione 19:10
Allora mi gettai ai suoi piedi per adorarlo, ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio!
[Edited by Angelo Serafino53 3/14/2019 5:10 PM]
3/14/2019 5:28 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/03/2019 16.30:




Guarda, è molto semplice.
Nella Bibbia, gli angeli si presentano e parlano come Dio in persona, basti pensare che tutta la Legge fu data per mezzo degli angeli (Galati 3:19), mentre si legge che era Geova che parlava a Mosè.
Questo può essere uno dei motivi per cui si poteva avere l' attitudine ad adorare l' angelo, cosa che nel I secolo ancora avveniva, come ti ho spiegato citandoti 1 Corinti 13:1; Galati 1:8; Colossesi 2:18.


Il punto fondamentale è che ora l' angelo (così come gli uomini preminenti, vedi Pietro), non accettano più alcuna proskynesis.
Questo sta ad indicare che con l' avvento del Cristo l' adorazione continua ovviamente a spettare come sempre solo a Dio (come evidenzia l' angelo stesso e come evidenzia Gesù in Giovanni 4:23-24), e la proskynesis, intesa non come adorazione ma come un rendere omaggio (il verbo proskyneo ha entrambi i significati) spetta solo al Re messianico che, come specificato in Ebrei 1:5-6, è superiore agli angeli.
Questo vuol mettere in evidenza il passo di Apocalisse 22:8-9: del resto nessun ebreo avrebbe mai adorato il re messianico e in Ebrei 1:5-6 si parla proprio della figliolanza di Gesù in senso messianico..


Ciao






Non so ma questa cosa mi pare strana come ti ho detto. Mi pare strano che Giovanni o cchi si firma per lui facesse qualcosa pensando che vi erano alcuni finti cristiani che commettevano idolatria verso ggli angeli. E mi pare strano che verso un Aangelo si spinga fino a tal punto mentre pper il figlio di Dio no. Io come logica suggerisce mi aspetterei verso Gesu una proskinesis superiore addirittura alla proskinesis di adorazione verso l'angelo.

Inoltre se fosse come dici tu,che Gesu è distinto ed inferiore al padre, che merita solo lui la proskinesis di riverenza,mi sarei aspettato una risposta diversa dell'angelo tipo Adora Dio e omaggia Gesu


Personalmente ritengo che Giovanni (o chi per lui) non aveva intenzione di adorare,cioè lo fa inconsapevolmente. Chi scriveva apocalisse doveva avere una cultura ebraica. Egli Si prostra credendo di dare una semplice riverenza ma l'angelo taglia corto dicendo pprostrati a Dio. Attenzione: non dice prostrati a Dio e Gesu. Il gesto viene interpretato all'angelo come un gesto da dare solo a Dio nel N.T. per chi vuole essere cristiano. E quando Giovanni o chi per lui prende coscienza di ciò e mette per iscritto le visioni in lingua greca va a combinare il verbo proskineo con pipto proprio per far capire ai lettori che il suo gesto era stato un gesto non normale. La combinazione proskineo pipto sembra una specie di atto rafforzativo proprio come satana che pretende da Gesu PIPTO PROSKINESIS. La risposta dell'angelo è categorica. Associa l'adorazione al gesto di Giovanni che sicuramente non aveva l'intenzione di adorare. E l'angelo non dice prostrati a Dio e a Gesu,ma RIMAMDA SOLO A DIO. E Poiche l'angelo è come Giovanni LA MEDESIMA COSA VALE ANCHE PER GLI ANGELI: DEVONO DARE PROSKINESIS SOLO A DIO.

ECornelio verso Pietro? Anche li combinazione di Pipto Proskineo. Cornelio deve dare PIPTO PROSKINESIS solo a Dio come si evince dall'angelo in Apocalisse. SECONDO ME CORNELIO NON SI RENDE CONTO CHE SSTAVA ADORANDO CON QUEL GESTO.

E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato.
Ovviamente è possibile che alcuni ebrei del suo tempo prostandosi davanti a lui lo adorarono inconsapevolmente perche per gli altri ebrei il gesto poteva essere anche inteso come una forma di rispetto. INOLTRE DOPO LA RESURREZIONE I SACERDOTI PERCHÉ MAI VOLEVANO LA MORTE DEI NAZARENI PER BLASFEMIA? Perche vedevano che loro piegavano il ginocchio solo davanti a Gesu. Se il prostrarsi davanti a Gesu fosse stato dai capi sacerdoti inteso come un semplice omaggio verso il Re messianico non vedo come cio POTEVA COSTITUIRE UN MOTIVO VALIDO PER LA LEGGE PER ACCUSA DI BESTEMMIA. E se il gesto dei nazareni fosse solo un semplice omaggio, I NAZARENI LO AVREBBERO DETTO AI SACERDOTI PER FAR CADERE LA LORO ACCUSA.

Se invece consideriamo che Giovanni o chi per lui aveva intenzione di adorare l'angelo, perché spinto forse dall'emozione o dal timore o perche esisteva un falso culto degli angeli, si ricaverebbero due cose:

1) Giovanni commisse idolatria
2) Indirettamente considera anche la genuflessione in Apocalisse 1 come adorazione solo che però Gesu non gli dice ddi non farlo piu. E questo perché il messia è piu glorioso degli angeli


Come vedete in un caso o nell'altro si finisce nel concludere che la prostrazione nel n.t. va solo a Dio e Apocalisse 22 combinato con Apocalisse 1 è la prova di ciò.
[Edited by ארמאנדו אלבנו 3/14/2019 5:37 PM]
3/14/2019 5:39 PM
 
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Re:
barnabino, 14/03/2019 16.35:

Caro Armando,


Non fece un gesto di adorazione? Scusa ma se tutte le bibbie del mondo e di tutti i tempi traducono adorare compresa la vostra TNM?



Se letto in quella maniera dovremmo concludere che Giovanni fosse un idolatra, ma la cosa è fuori discussione perché più volte Giovanni mette in guardia dall'adorazione di creature.


Ad un angelo si può dare una proskinesis di adorazione (tutte le bibbie parlano di adorazione li) perche si era sviluppato un culto angelico mentre al figlio di Dio,che per Giovanni era suopriore agli angeli,non si poteva dare?



Ma quella non era adorazione perché se no Giovanni sarebbe stato un idolatra, l'angelo semplicemente non vuole che vi sia alcuna fraintendimento, e dunque non accetta neppure un gesto lecito ma che poteva essere confuso con una mancanza di rispetto verso Dio.


Se Giovanni o chi si firma col suo nome ha fatto una proskinesis di adorazione questa non poteva certo essere dovuta al fatto che falsi cristiani adoravano gli angel



Ma infatti Giovanni è un vero cristiano e non c'era alcuna intenzione di adorare un angelo in quel gesto, sapeva bene che era idolatria. Poi se vogliamo dire che Giovanni era idolatra è un altro discorso, ma mi pare difficile da dimostrare.

Shalom




Barnabino se non lo accetta vuol dire che nn era più lecito. In sostanza l'angelo ti vieta di farlo
3/14/2019 5:48 PM
 
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Caro Armando,

Ma non era mai stato consentito di adorare gli angeli, non era una novità. In compenso non vi era in sé nulla di errato nel rendere omaggio ad una creatura che si riteneva di rango superiore. La tua tesi presuppone che Giovanni rendesse un culto a quell'angelo, cosa fuori discussione. L'angelo dunque non accetta quel gesto in sé lecito non perché fosse idolatrico ma perché Giovanni era un suo pari, uno schiavo di Geova, il solo a cui spetta dall'adorazione (interessante che l'angelo specifica di adorare solo Dio e non Gesù).

Shalom
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Caro Armando,


E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato



Il NT è pieno di episodi di persone, ebrei che non erano certo suo i discepoli e non lo consideravano un dio o Geova in terra, che si prostrano davanti a Gesù anche davanti ai capi religiosi, ma nessuno di questi è condannato per un gesto idolatrico o per aver violato il primo comandamento. Evidentemente era del tutto lecito e normale. Paolo dice che a chi chiede onore va attribuito onore, parlando dei re e funzionari umani, dare onore inchinandosi davanti a qualcuno non era idolatria.

Shalom

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Re: Re: Re: Re: Re:
Armando, post più concisi, per cortesia….Grazie


ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:



Non so ma questa cosa mi pare strana come ti ho detto. Mi pare strano che Giovanni o cchi si firma per lui facesse qualcosa pensando che vi erano alcuni finti cristiani che commettevano idolatria verso ggli angeli. E mi pare strano che verso un Aangelo si spinga fino a tal punto mentre pper il figlio di Dio no. Io come logica suggerisce mi aspetterei verso Gesu una proskinesis superiore addirittura alla proskinesis di adorazione verso l'angelo.




Ma la Bibbia non sostiene questa tua tesi, perché l' angelo stesso dice che va adorato solo Dio e Gesù dice che va adorato solo Dio, ergo il Padre (Giovanni 4:23-24)

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:



Inoltre se fosse come dici tu,che Gesu è distinto ed inferiore al padre, che merita solo lui la proskinesis di riverenza,mi sarei aspettato una risposta diversa dell'angelo tipo Adora Dio e omaggia Gesu





non c'è nessun bisogno di dirlo, tutti gli angeli sanno che devono rendere omaggio al Re Messianico (Ebrei 1:5-6)



ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:





Personalmente ritengo che Giovanni (o chi per lui) non aveva intenzione di adorare,cioè lo fa inconsapevolmente. Chi scriveva apocalisse doveva avere una cultura ebraica. Egli Si prostra credendo di dare una semplice riverenza ma l'angelo taglia corto dicendo pprostrati a Dio. Attenzione: non dice prostrati a Dio e Gesu. Il gesto viene interpretato all'angelo come un gesto da dare solo a Dio nel N.T. per chi vuole essere cristiano. E quando Giovanni o chi per lui prende coscienza di ciò e mette per iscritto le visioni in lingua greca va a combinare il verbo proskineo con pipto proprio per far capire ai lettori che il suo gesto era stato un gesto non normale. La combinazione proskineo pipto sembra una specie di atto rafforzativo proprio come satana che pretende da Gesu PIPTO PROSKINESIS.





non vedo il verbo pipto in Apocalisse 22:8-9

Kago Ioannes ho akouon kai blepon tauta kai hote ekousa kai eblepsa epesa proskunesai emprosthen ton podon tou aggelou tou deiknuontos moi tauta.
(9 kai legei moi Hora me sundoulos sou eimi kai ton adelfon sou ton profeton kai ton terounton tous logous tou bibliou toutou toi theoi proskuneson

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:





La risposta dell'angelo è categorica. Associa l'adorazione al gesto di Giovanni che sicuramente non aveva l'intenzione di adorare. E l'angelo non dice prostrati a Dio e a Gesu,ma RIMAMDA SOLO A DIO. E Poiche l'angelo è come Giovanni LA MEDESIMA COSA VALE ANCHE PER GLI ANGELI: DEVONO DARE PROSKINESIS SOLO A DIO.

ECornelio verso Pietro? Anche li combinazione di Pipto Proskineo. Cornelio deve dare PIPTO PROSKINESIS solo a Dio come si evince dall'angelo in Apocalisse. SECONDO ME CORNELIO NON SI RENDE CONTO CHE SSTAVA ADORANDO CON QUEL GESTO.

E Gesu? Se la proskinesis nel N.T. era considerato dalla parola di Dio come un atto adorativo e Gesu la riceve senza problemi allora dobbiamo considerare che Gesu condivide la stessa gloria del padre. E la legge impone che solo Dio va adorato.




no, qui non mi trovi d' accordo.

L' angelo dell' Apocalisse rimprovera Giovanni, perché con l' avvento del Cristo la proskynesis intesa come adorazione va solo a Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24).
Ma questo non impone di restringere il campo semantico del verbo alla sola adorazione, se è vero che gli angeli (che nell' A.T. accettavano la proskynesis) ora devono farla al re messianico (Ebrei 1:5-6) e questa proskynesis non può essere atto di adorazione, giacchè l' angelo dell' Apocalisse dice che va fatta solo a Dio e Gesù dice che va fatta solo a Dio, ergo il Padre. Inoltre non c' è motivo alcuno di adorare il re messianico, nessun ebreo lo avrebbe mai fatto e neppure nessun cristiano

Quindi quello fatto a Gesù è un rendere omaggio al Cristo, al Figlio di Dio, al Re Messianici e per i cristiani va fatto solo a LUI, non a Pietro e neppure più agli angeli, come avveniva nell' A.T.

ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:




Ovviamente è possibile che alcuni ebrei del suo tempo prostandosi davanti a lui lo adorarono inconsapevolmente perche per gli altri ebrei il gesto poteva essere anche inteso come una forma di rispetto. INOLTRE DOPO LA RESURREZIONE I SACERDOTI PERCHÉ MAI VOLEVANO LA MORTE DEI NAZARENI PER BLASFEMIA? Perche vedevano che loro piegavano il ginocchio solo davanti a Gesu. Se il prostrarsi davanti a Gesu fosse stato dai capi sacerdoti inteso come un semplice omaggio verso il Re messianico non vedo come cio POTEVA COSTITUIRE UN MOTIVO VALIDO PER LA LEGGE PER ACCUSA DI BESTEMMIA. E se il gesto dei nazareni fosse solo un semplice omaggio, I NAZARENI LO AVREBBERO DETTO AI SACERDOTI PER FAR CADERE LA LORO ACCUSA.




ma che c' entra!
Gesù fu accusato di bestemmia per essersi fatto Cristo, Figlio di Dio (Luca 22:66-71) e i giudei non lo riconoscevano come tale, per questo gli addebitarono la bestemmia (Levitico 24:16)


ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17.28:



Se invece consideriamo che Giovanni o chi per lui aveva intenzione di adorare l'angelo, perché spinto forse dall'emozione o dal timore o perche esisteva un falso culto degli angeli, si ricaverebbero due cose:

1) Giovanni commisse idolatria
2) Indirettamente considera anche la genuflessione in Apocalisse 1 come adorazione solo che però Gesu non gli dice ddi non farlo piu. E questo perché il messia è piu glorioso degli angeli


Come vedete in un caso o nell'altro si finisce nel concludere che la prostrazione nel n.t. va solo a Dio e Apocalisse 22 combinato con Apocalisse 1 è la prova di ciò.



infatti l' adorazione va solo a Dio, cioè al Padre, che solo deve essere adorato in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)


Ciao


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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3/14/2019 6:14 PM
 
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Re: Re:
ארמאנדו אלבנו, 14/03/2019 17:39:




Barnabino se non lo accetta vuol dire che nn era più lecito. In sostanza l'angelo ti vieta di farlo



Caro Armando,
Ma sei talmente digiuno di ebraismo che non sai che "adorare gli uomini" e "adorare gli angeli" era proibito ai giudei?

Ti sei forse confuso col cattolicesimo? [SM=g10765]

Simon
3/14/2019 6:27 PM
 
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Un angelo poteva ricevere proskineuo quando rappresentava Geova come nel passato, ma l'angelo in apocalisse non viene mandato da Dio ma da Gesù.

RIVELAZIONE 1:1
Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli ha dato per mostrare ai suoi schiavi le cose che dovranno accadere fra breve. E lui ha mandato il suo angelo e per mezzo suo l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni

e siccome Gesù non viene adorato, l'angelo che lo rappresenta non poteva riceverla .
[Edited by Angelo Serafino53 3/14/2019 6:41 PM]
3/14/2019 9:29 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/03/2019 18.08:

Armando, post più concisi, per cortesia….Grazie




infatti l' adorazione va solo a Dio, cioè al Padre, che solo deve essere adorato in spirito e verità (Giovanni 4:23-24)


Ciao





Aquila

Giovanni 4,23-24 non prova con certezza che Gesu è distinto dal padre. Come saprai nel modo di esprimersi ebraico ci si può riferire a se stessi in terza persona.

Quanto all'accusa di blasfemia mi dispiace ma dichiararsi Cristo e un figlio di Dio non costituisce profanazione del nome di Yhwh. Si profana il nome di Yhwh quando ci si paragona a lui. E questo me l'hanno detto ebrei di madrelingua.

Per quanto riguarda il testo greco di Apocalisse 22,8-9 piu precisamente compare EPESA PROSKINEO. L'interlineare che consulto on line quando clicco su EPESA mi rimana al verbo PIPTO.

Mi dici che l'angelo in Apocalisse non aveva bisogno di dire di rendere omaggio a Gesu.
Innanzitutto converrai con me che Giovanni o chi per lui non ha alcuna intenzione di adorare l'angelo. Se per esempio tu ti prostri davanti a me per omaggiarmi e io ti dico di non farlo,adora Dio, tu che capisci? Se Gesu fosse degno di una prostrazione minore allora io ti direi: guardati dal farlo,adora solo Dio e rendi omaggio solo a Gesu. Cosi avrebbe dovuto dire l'angelo a Giovanni per togliere di mezzo ogni equivoco. Mi pare logica la cosa e l'occasione era d'oro per l'angelo per ribadire questa differenza tra padre e figlio,specialmente se l'angelo era al corrente di questa differenza e specialmente per il fatto che il nuovo testamento come lo conosciamo noi oggi allora non era ancora definito.
Inoltre in Ebrei 1 per me non c'è nessun problema a dire di rendere omaggio a Gesu perche l'adorazione anche quella è una forma di omaggio,direi quella massima.
Come vedi, se tra padre e figlio c'era la differenza di onore che pensi allora l'angelo avrebbe dovuto ribadirlo a Giovanni,a maggior ragione se l'angelo conosceva questa cosa, e dire di rendere proskinesis solo a Dio e l'agnello; non di rispondere adora Dio ad un atto che Giovanni pensava fosse di riverenza.


Dici infine che l'avvento di Cristo ha cambiato le cose perché la proskinesis INTESA COME ADORAZIONE ORA VA SOLO AL PADRE. Allora ti chiedo: ma perche pensi che la proskinesis come adorazione nell'antico testamento doveva essere data anche a creature?
Se pensi questo sappi che è un pensiero contrario al monoteismo perche anche nel v.t. ci si protrava in adorazione solo verso Dio perche Dio è un dio geloso.
Inoltre mi dici nell'a.t. dove la prostrazione davanti ad una creatura era ritenuta una cosa buona? Forse mi sarà sfuggito il passo, ma dove si dice che per la bibbia nell'A.T. che l'atto di prostrarsi in omaggio è ritenuta una cosa buona? Come ben saprai una pratica umana non è detto che necessariamente sia una cosa giusta davanti a Dio solo per il fatto di essere riportata nella bibbia. Se per favore mi ricordi dei passi ti sono grato.


Mi scuso per la lunghezza ma certe cose essendo troppo complesse da spiegare non possono essere liquidate con quattro parole e penso di averti risposto per punti.
3/14/2019 10:18 PM
 
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Re:
barnabino, 14/03/2019 17.48:

Caro Armando,

Ma non era mai stato consentito di adorare gli angeli, non era una novità. In compenso non vi era in sé nulla di errato nel rendere omaggio ad una creatura che si riteneva di rango superiore. La tua tesi presuppone che Giovanni rendesse un culto a quell'angelo, cosa fuori discussione. L'angelo dunque non accetta quel gesto in sé lecito non perché fosse idolatrico ma perché Giovanni era un suo pari, uno schiavo di Geova, il solo a cui spetta dall'adorazione (interessante che l'angelo specifica di adorare solo Dio e non Gesù).

Shalom



No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo.
Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?

Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo


3/14/2019 10:27 PM
 
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Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale

Al momento Cristo è seduto in cielo alla destra di Dio e sul trono di Dio (Filippesi 2,9-11; Ebrei 1,8; Apocalisse 3,21), come ben profetizzarono Davide (Salmo110) e Daniele (Daniele 7,13-14), come Cristo stesso annunziò (Matteo 26,64), come insegnarono gli apostoli Pietro (Atti 2,33) e Paolo (Ebrei 1,13) e come confermano le visioni di Stefano (Atti 7,55-56) e di Giovanni nell’Apocalisse (Apocalisse 5,13).

Immagine del trono celeste di Dio (Salmo 103,19) fu il trono terrestre di Jahvé occupato da Davide e Salomone (1 Cronache 29,23 e Salmo 45,6-7), così come Davide e Salomone furono l'immagine terrena del Re Messia (Luca 1,32-33) e così come tutto l'Antico Testamento è immagine o ombra della rivelazione portata dal Nuovo Testamento (Ebrei 10,1).

Evidentemente tra il trono terrestre di Davide ed il trono celeste di Gesù Cristo esiste una sensibile differenza: mentre sulla terra Davide e Salomone ricevettero da alcuni popoli (israeliti e popoli vicini) il tributo e l'onore dovuto a grandi re, nel cielo il Figlio riceve da tutto il creato e dalle potenze angeliche e celesti:

· da solo “genuflessione e signoria” (Filippesi 2,10-11), “gloria e potenza nei secoli dei secoli” (Apocalisse 1,6), “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12);

· insieme al Padre “lode, onore, gloria e potenza” (Apocalisse 5,13) ed “adorazione” (Apocalisse 5,14).

Alla fine dei tempi però Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio e sul trono di Dio ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più solo ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Daniele 7,14 LXX e soprattutto Apocalisse 22,3).

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti.

[Edited by domingo7 3/14/2019 10:28 PM]
3/14/2019 10:37 PM
 
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Caro VVRL,


No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo



Se Giovanni "pensava" di adorare un angelo cultualmente era un idolatra, nessun ebreo o cristiani "penserebbe" di adorare un angelo come se fosse Dio. Come spiegato mille volte la proskunesis era solo un gesto di per sé neutro, poteva indicare tanto un omaggio che un atto di adorazione, a fare la differenza era il contesto e l'intenzione. Possiamo escludere che Giovanni si inchinasse davanti all'angelo con l'intenzione di adorarlo come Dio.


Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?



infatti non risulta che Giovanni adorasse intenzionalmente l'angelo, il suo gesto era solo simile a quello di molti servitori dei Dio del passato che onoravano i messaggeri divini.


Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo



Non risulta da nessuna parte che gli ebrei, prima della risurrezione, fossero incolpati di "bestemmia" dalle autorità giudaiche perché si inchinavano davanti a Cristo, eppure gli episodi sono numerosi. E' ovvio che prostrarsi davanti a Gesù non era percepito da nessuno come un atto di "adorazione" perché altrimenti tutti questi ebrei, molti non erano discepoli di Cristo, sarebbero accusati di blasfemia e idolatria. Dove mai leggi una cosa del genere?

Dopo la risurrezione non risulta che i cristiani fossero accusati di blasfemia perché si erano inginocchiavano davanti a Gesù. Di fatto dopo la morte di Gesù nessuno si è più prostrato davanti a lui sulle terra a meno di non farlo davanti ad un idolo che lo rappresenta, ma questo avviene molto tardi nella storia del cristianesimo.

Comunque sii più preciso, esatamente in cosa consistono le accuse di bestemmia dopo la morte e risurrezione di Cristo? Cita dei passi specifici.

Shalom



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3/14/2019 10:46 PM
 
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Caro Domingo,


Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti



Su questo siamo perfettamente d'accordo, e il rischio della "pretesa trinitaria" è proprio quello di offuscare questo aspetto omologandolo in una generica "cristolatria" che naturamente irrita chi ascolta la voce del rigido monotesimo, monoteismo che neppure Giovanni vuole scardinare, perché anche l'angelo di Rivelazione che poteva benissimo chiudere l'affermazione chiosando con un solenne invito ad adorare anche il Cristo a quanto pare resta nel paradigma giudaico di adorare solo Dio, evidentemente Geova.

Certo Gesù non è un angelo o una creatura comune, a lui non viene attibuito l'omaggio che spetta ad un personaggio importante, Gesù è considerato il più prossimo a Dio, l'immagine di Dio, la forma di Dio. Tutti devono inchinarsi davanti a lui e lui siede sul trono con Dio. Insomma, siamo davanti ad una figura straordinaria.

Shalom
[Edited by barnabino 3/14/2019 10:55 PM]
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Re: Rivelazione 22,3: un omaggio davvero speciale
domingo7, 14/03/2019 22.27:


Alla fine dei tempi però Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio e sul trono di Dio ma sul "trono di Dio e dell'Agnello" (Apocalisse 22,1): in pratica il Figlio non sarà più solo ospite o delegato o rappresentante del Padre ma contitolare dello stesso trono del Padre, ricevendo con il Padre non solo “prostrazione” (προσκυνηω) ma anche “adorazione vera e propria” (λατρεια) (Daniele 7,14 LXX e soprattutto Apocalisse 22,3).

Ora possiamo certo dire che la "latreia" sarà rivolta direttamente al Padre e si riverserà solo indirettamente sul Figlio ma l'omaggio al Figlio è e sarà davvero qualcosa di eccezionale che non può lasciarci indifferenti.





Qui però non sono d' accordo con te, carissimo.
Se leggi i versetti successivi, ti accorgerai che la latreia andrà sempre resa a Dio e non abbiamo elementi sufficienti per dire che la latreia medesima andrà in qualche modo anche al Figlio.
Infatti i versetti successivi indicano che si parla di Dio.

II testo greco di Apocalisse 22:3 dice: "hoi douloi autou latreusousin autoi", cioè a dire "i suoi servi renderannno culto a Lui":

"Apocalisse 22:3-5 CEI"

"3 E non vi sarà più maledizione.
Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello:
i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno il suo volto
e porteranno il suo nome sulla fronte.
5 Non vi sarà più notte,
e non avranno più bisogno
di luce di lampada né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà.
E regneranno nei secoli dei secoli
. "


L' Agnello non perderà mai la sua regalità, neppure quando Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:28), ma non avrà la latreia….


Cari saluti




[Edited by Aquila-58 3/15/2019 6:22 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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barnabino, 14/03/2019 22.37:

Caro VVRL,


No la mia tesi è primariamente quella di un atto che Giovanni pensava fosse di adorazione senza saperlo



Se Giovanni "pensava" di adorare un angelo cultualmente era un idolatra, nessun ebreo o cristiani "penserebbe" di adorare un angelo come se fosse Dio. Come spiegato mille volte la proskunesis era solo un gesto di per sé neutro, poteva indicare tanto un omaggio che un atto di adorazione, a fare la differenza era il contesto e l'intenzione. Possiamo escludere che Giovanni si inchinasse davanti all'angelo con l'intenzione di adorarlo come Dio.


Quella invece di adorazione consapevole è una ipotesi sexondaria ma che se fosse creerebbe non pochi grattacapi a chi nega la divinità di Cristo per le ragioni che ho evidenziato all'inizio: perché ai divrebbe adorare consapevolmente una creatura e omaggiare una creatura superiore a quella adorata?



infatti non risulta che Giovanni adorasse intenzionalmente l'angelo, il suo gesto era solo simile a quello di molti servitori dei Dio del passato che onoravano i messaggeri divini.


Se rileggi bene le mie osservazioni ad Aquila noterai che non è impensabile che era un atto di adorazione ciò che gli ebrei pensavano essere un atto di riverenza. E poi perché gli ebrei dopo la resurrezione volevano la morte per blasfemia sdi cristiani? Non certo per il fatto che consideravano Gesu il Cristo



Non risulta da nessuna parte che gli ebrei, prima della risurrezione, fossero incolpati di "bestemmia" dalle autorità giudaiche perché si inchinavano davanti a Cristo, eppure gli episodi sono numerosi. E' ovvio che prostrarsi davanti a Gesù non era percepito da nessuno come un atto di "adorazione" perché altrimenti tutti questi ebrei, molti non erano discepoli di Cristo, sarebbero accusati di blasfemia e idolatria. Dove mai leggi una cosa del genere?

Dopo la risurrezione non risulta che i cristiani fossero accusati di blasfemia perché si erano inginocchiavano davanti a Gesù. Di fatto dopo la morte di Gesù nessuno si è più prostrato davanti a lui sulle terra a meno di non farlo davanti ad un idolo che lo rappresenta, ma questo avviene molto tardi nella storia del cristianesimo.

Comunque sii più preciso, esatamente in cosa consistono le accuse di bestemmia dopo la morte e risurrezione di Cristo? Cita dei passi specifici.

Shalom






Non so se hai colto la mia sfumatura. Io non ho parlato di adorazione consapevole ma di adorazione inconsapevole sia da parte di Giovanni verso l'angelo,sia di alcuni ebrei verso Gesu. Se prima della morte di Gesu le autorità ebraiche non accusavano di blasfemia chi si prostava ai suoi piedi era perché quel gesto era ritenuto ordinario. La cosa cambia chiaramente dopo la resurrezione quando le autorità ebraiche vedevano che i seguaci ebrei di Gesu si prostravano solo davanti a Gesu e lo invocavano piu del nome stesso di Dio. Questo era ritenuto blasfemo e per questo dopo la resurrezione i cristiani non se la passarono bene. Mi pare normale perche il solo fatto di credere che un uomo sia il messia figlio di Dio non costituisce un motivo di bestemmia punibile con la morte altrimenti avrebbero dovuto uccidere e lapidare tutti quelli che nella storia si sono dichiarati messia.

Francamente sarei curioso di sapere dove una creatura celeste chiaramemte approva un gesto di genuflessione. Che una cosa sia riportata dalla bibbia non significa per forza che quella cosa sia giusta.


3/15/2019 9:36 AM
 
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La prima impressione però sembra diversa ....

Caro Aquila

Veramente in Apocalisse 22,3 il testo "i suoi servi lo adoreranno" sembra riferito a Dio e all'Agnello insieme o, volendo essere letterali, al trono di Dio e dell'Agnello, essendo Dio e l'Agnello (o il trono di Dio e dell'Agnello) l'unico soggetto della frase precedente.....

Nella {ἐν} stessa città {αὐτῇ} vi {-} sarà {ἔσται} il {ὁ} trono {θρόνος} di {τοῦ} Dio {θεοῦ} e {καὶ} dell' {τοῦ}Agnello {ἀρνίου}; i {οἱ} suoi {αὐτοῦ} servi {δοῦλοι} lo {αὐτῷ} adoreranno {λατρεύσουσιν}

Qualcosa di simile avviene in Daniele 7,14 dove il testo fa chiaro riferimento ad una vera "latreia" tributata al Figlio dell'uomo, "latreia" corretta in "douleia" qualche secolo dopo da Teodozione

καὶ (e) αὐτῷ (a lui) ἐδόθη (fu dato) ἡ ἀρχὴ (il potere) καὶ (e) ἡ τιμὴ (l’onore) καὶ (e) ἡ βασιλεία (il regno), καὶ (e) πάντες (tutti) οἱ λαοί (i popoli) , φυλαί, (tribù) γλῶσσαι (lingue) αὐτῷ (lui) λατρεύουσιν* (adoreranno LXX)

*corretto da Teodozione con δουλεύσουσιν (lo serviranno)
[Edited by domingo7 3/15/2019 9:48 AM]
3/15/2019 9:36 AM
 
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Armando, perdonami, ma precisamente quali sono le accuse di bestemmia per essersi prostrati davanti a qualcuno?

Shalom
[Edited by barnabino 3/15/2019 9:39 AM]
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