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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 10:46 AM
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6/25/2019 12:41 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 24/06/2019 22:07:


Infatti i giudei volevano lapidare Gesù perché, essendo uomo, si faceva uguale a Dio (Gv. 10:33).
Sugli apostoli, perché venivano perseguitati secondo te?






Idem come sopra.
Siamo alle solite.

Simon

è corretto pregare Gesù?156 pt.7/24/2019 10:03 AM by I-gua
Lo sbarco sulla luna...93 pt.7/24/2019 8:56 AM by anto_netti
Esodo 3:14 - "IO SONO"?49 pt.7/24/2019 10:28 AM by barnabino
6/25/2019 12:50 PM
 
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La logica di VVRL:

Gesù dice di essere il Messia = dice di essere Dio
Gesù dice di essre il figlio di Dio = dice di essere Dio
Gesù dice di essere il figlio dell'uomo = dice di essere Dio
Gesù dice di essere il Logos = dice di essere Dio

Insomma... qualunque titolo Gesù appliche a sé per VVRL significa sempre e comunque "essere Dio". Peccato che non dice mai "sono Dio".

Shalom [SM=g7405]
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Re:
barnabino, 25/06/2019 12.40:

Caro VVRL,


Ti sbaglia, viene usata la formula "figlio dell'uomo" proprio per rimarcare la piena divinità di colui che tutti vedevano come un uomo. Se Gesù avesse detto di essere un angelo, nessuno avrebbe obiettato sul fatto che potesse venire dal Cielo



Ma non diciamo sciocchezze, il "figlio dell'uomo" è un titolo messianico. Gesù non dice di essere un angelo né di essere Dio ma di essere il giudice mesianico alla destra di Dio. Questa ovviamente è una bestemmia per il Sinedrio per cui non era concepibile che un uomo potesse stare in cielo alla destra di Geova.

Shalom




che stupidaggine!
Figlio dell' uomo è titolo messianico (Daniele 7:13-14) che Gesù fa proprio.
Che non significasse alcuna divinità, è attestato dal fatto che in Giovanni 12:34 i Giudei dicono di aver udito dalla Legge che il Cristo resta per sempre e, pertanto, di non sapere chi fosse questo figlio dell' uomo che doveva essere innalzato…

Non avevano alcuna cognizione che il Messia dovesse morire e risorgere, sedere alla destra di Dio e tornare sulle nubi del cielo


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re:
Aquila-58, 25/06/2019 12.12:


Gesù si definì il Cristo, il Figlio di Dio e come tale bestemmiò il nome di Dio (Giovanni 19:7)
Sbagli!


Perché mai doveva essere una bestemmia se per te era normale essere chiamati "dei"?


non indica affatto "eguaglianza con Dio" se non nei tuoi sogni.
Pensa un po' che gli ebrei a tutt' oggi non applicano il Salmo 110:1 al Messia!
Infatti in quel salmo c'è Geova che dice all' adon (non all' adonai) di sedere alla sua destra.
Inoltre ti rammento che il paradigma ebraico è quello spiegato da Gesù che cita lo stesso salmo in Matteo 22:41-45: lì Gesù non sta dicendo di essere Dio Onnipotente, ma sta dicendo di essere il Cristo e che il Cristo è superiore a Davide, che infatti lo chiama Signore.


Io non ho parole, tu ragioni esattamente come gli ebrei che non hanno capito nulla del vero significato del salmo 110.
Matteo 22:41-45 demolisce invece il paradigma ebraico dato che mette l'accento sul fatto che il Messia non è il figlio di Davide. Mah

per niente!
Gesù fa propria Daniele 7:13-14 dove si parla del figlio dell' uomo che viene con le nubi del cielo e che ottiene accesso presso Dio, quindi vedi che ti sbagli di grosso!


Appunto, i profeti avevano annunziato la grossa novità che avrebbe comportato la figura del Messia, ma gli ebrei, come spesso avevano fatto in passato, non avevano capito nulla e addirittura in molti casi avevano ucciso i profeti mandati da YHWH.

Infatti in Giovanni 10:35 il LOGOS è la Scrittura, non Gesù!
Gli dèi erano i giudici iniqui che giudicavano in nome e per conto di Geova, per questo vengono chiamati dèi
Sbagli!


Io sono senza parole. Scusa, sempre lo stesso Giovanni, perché al capitolo 1 chiama il Figlio di Dio il Verbo?
Verbo o Parola non sono sinonimi?


quale? Gesù si definisce Figlio di Dio in Giovanni 10:36.
Mi chiedo come si possano distorcere le Scritture fino a questo punto!


Io distorco le Scritture? Perché non è vero che il Figlio di Dio è venuto al mondo per dare la vita eterna anche a quegli uomini illustri che venivano chiamati "dei"? Fammi capire, Gesù non è venuto per anche per i sommi sacerdoti e per i re? Che poi l'abbiano rifiutato è un altro paio di maniche.




Gesù in Giovanni 10:31-38 non si attribuisce affatto di essere la Parola di Dio, ripeto, Gesù dice che il LOGOS è la Sacra Scrittura che non può essere annullata!

Sono basito!


Io sono invece basito della tua ignoranza esegetica. Adesso il Cristo non è la Parola di Dio, o il Verbo o anche Logos. Roba da matti.




6/25/2019 12:54 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 25/06/2019 12.32:

pari del Padre?
Non ti bastano tutte queste evidenze?
Rispondi invece tu alle domande che ti vengono fatte: perché i primi cristiani venivano perseguitati dai Farisei?








di nuovo?
Ma non ti ho detto di leggere i capitoli 4 e 5 degli Atti degli apostoli e Atti 9:20-23?
Ma li leggi i miei post?

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 25/06/2019 12.40:



Ma non diciamo sciocchezze, il "figlio dell'uomo" è un titolo messianico. Gesù non dice di essere un angelo né di essere Dio ma di essere il giudice mesianico alla destra di Dio. Questa ovviamente è una bestemmia per il Sinedrio per cui non era concepibile che un uomo potesse stare in cielo alla destra di Geova.


Appunto, un titolo messiano che nulla a che fare però con la natura dell'uomo dato che nessun uomo è stato mai in Cielo per sedersi alla destra di Dio. Questa è la bestemmia per cui Gesù viene condannato.


Che per i giudei non vedo cosa c'entri con l'idolatria o adorare Gesù, Stefano non è accusato di adorare Gesù ma seiia di metterlo al posto di Mosè, e non di Dio.


Continui a non capire, il problema non era l'adorazione, ma il riconoscersi prerogative divine che potevano appartenere solo a YHWH. Infatti gli ebrei questo gli contestano: tu che sei uomo ti fai uguale a Dio.



Ovvio, ma non dice di essere Geova, tanto è vero che l'accusa cade. Ti risulta che al Sinedrio lo accusino di farsi Dio o accusino i suoi discepoli di adorarlo come Dio?


Ti ho detto di si? Se un uomo si siede alla destra di Dio in Cielo significa che si mette allo stesso livello di Dio, non ci vuole tanto a capirlo.



Certo nel III secolo alcuni adoravano Gesù come Dio, ma qui parliamo di 200 anni prima.


E quindi? Quante persone si inginocchiavano ai piedi di Gesù alla stessa maniera della posizione ritratta nel pittogramma? Puoi forse negare che nel NT ci sono decine di passi che parlano di questo gesto di adorazione?



6/25/2019 1:00 PM
 
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Caro VVRL,


Perché mai doveva essere una bestemmia se per te era normale essere chiamati "dei"?



Perdonami, ma tu non segui il ragionamento di Gesù:

1. Non è Gesù a definirsi "dio" ma sono i giudei ad accusarlo falsamente di farlo

2. Gesù non accetta in nessun modo l'accusa di farsi Dio e ribatte in due modi:

a. Lui non è Dio ma il figlio di Dio che agisce per l'autorità datagli dal Padre

b. Non ci sarebbe comunque nulla di male a chiamarlo "dio" perché anche i giudici ingiusti portano quel titolo

Capito la logica? La capirono anche i giudei tanto è vero che al Sinedrio, dove dovevano decidere della sua morta, quell'accusa è completamente ignorata, evidentemente anche i giudei si rendevano conto che Gesù non si proclamava Dio né lo facevano i suoi discepoli, altrimenti sarebbe stato facile accusarlo e metterlo a morte per questo. Ma tu continua a non ragionare, mi raccomando.

Shalom [SM=g27987]
[Edited by barnabino 6/25/2019 1:01 PM]
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Re: Re: Re: Re:
[SM=g27987]


VVRL, 25/06/2019 12.52:




Gesù si definì il Cristo, il Figlio di Dio e come tale bestemmiò il nome di Dio (Giovanni 19:7)
Sbagli!

Perché mai doveva essere una bestemmia se per te era normale essere chiamati "dei"?




perché Figlio di Dio, accostato a Cristo, è un titolo messianico per cui da parte di Gesù farsi Figlio di Dio, secondo la Legge, era bestemmia (Levitico 24:16), dato che non lo riconoscevano come tale!

VVRL, 25/06/2019 12.52:





non indica affatto "eguaglianza con Dio" se non nei tuoi sogni.
Pensa un po' che gli ebrei a tutt' oggi non applicano il Salmo 110:1 al Messia!
Infatti in quel salmo c'è Geova che dice all' adon (non all' adonai) di sedere alla sua destra.
Inoltre ti rammento che il paradigma ebraico è quello spiegato da Gesù che cita lo stesso salmo in Matteo 22:41-45: lì Gesù non sta dicendo di essere Dio Onnipotente, ma sta dicendo di essere il Cristo e che il Cristo è superiore a Davide, che infatti lo chiama Signore.


Io non ho parole, tu ragioni esattamente come gli ebrei che non hanno capito nulla del vero significato del salmo 110.
Matteo 22:41-45 demolisce invece il paradigma ebraico dato che mette l'accento sul fatto che il Messia non è il figlio di Davide. Mah




per niente!
Sei tu che non hai capito nulla!
Gesù demolisce il paradigma giudaico per cui il Messia è un re terrestre e dice loro che il Figlio di Davide (e Gesù resta tale, Luca 1:32-33!) ha un' origine preesistente e celeste e che una volta innalzato sederà alla destra di Dio per poi tornare sulle nubi del cielo.
Sbagli!




VVRL, 25/06/2019 12.52:





per niente!
Gesù fa propria Daniele 7:13-14 dove si parla del figlio dell' uomo che viene con le nubi del cielo e che ottiene accesso presso Dio, quindi vedi che ti sbagli di grosso!


Appunto, i profeti avevano annunziato la grossa novità che avrebbe comportato la figura del Messia, ma gli ebrei, come spesso avevano fatto in passato, non avevano capito nulla e addirittura in molti casi avevano ucciso i profeti mandati da YHWH.




si, ma le novità profetizzate dai profeti non parlano in nessuna maniera della divinità in senso ontologico del Messia, mi capisci?

VVRL, 25/06/2019 12.52:




Infatti in Giovanni 10:35 il LOGOS è la Scrittura, non Gesù!
Gli dèi erano i giudici iniqui che giudicavano in nome e per conto di Geova, per questo vengono chiamati dèi
Sbagli!


Io sono senza parole. Scusa, sempre lo stesso Giovanni, perché al capitolo 1 chiama il Figlio di Dio il Verbo?
Verbo o Parola non sono sinonimi?




ma ci stai serio?
Questo è il testo greco di Giovanni 10:35

ei ekeinous eipen theous pros hous ho logos tou theou egeneto, kai ou dunatai luthenai he grafè

alla lettera

se quelli disse dèi per i quali la parola di Dio fu e non può essere annullata la Scrittura


si parla quindi della Scrittura, che poi Gesù sia il Logos lo si capisce dal Giovanni 17:14, "io ho dato loro il tuo LOGOS", che conclusione ne trai?
Vedi tu!



VVRL, 25/06/2019 12.52:





quale? Gesù si definisce Figlio di Dio in Giovanni 10:36.
Mi chiedo come si possano distorcere le Scritture fino a questo punto!


Io distorco le Scritture? Perché non è vero che il Figlio di Dio è venuto al mondo per dare la vita eterna anche a quegli uomini illustri che venivano chiamati "dei"? Fammi capire, Gesù non è venuto per anche per i sommi sacerdoti e per i re? Che poi l'abbiano rifiutato è un altro paio di maniche.




e questo chi lo mette in dubbio?
Ma cosa c' entra con quello di cui stiamo parlando?
Un emerito nulla!


VVRL, 25/06/2019 12.52:




Gesù in Giovanni 10:31-38 non si attribuisce affatto di essere la Parola di Dio, ripeto, Gesù dice che il LOGOS è la Sacra Scrittura che non può essere annullata!

Sono basito!


Io sono invece basito della tua ignoranza esegetica. Adesso il Cristo non è la Parola di Dio, o il Verbo o anche Logos. Roba da matti.







chi ti ha detto che il Cristo non è il Logos?
Ma sei sicuro di sentirti bene?
Io ti ho detto che l' essere il LOGOS di Gesù non c' entra nulla con Giovanni 10:30-38, da te citata.
Mi capisci?

Ora devo lasciarti immediatamente, perché io ho un mucchio di cose fa dare.

A stasera


[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 6/25/2019 1:14 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/25/2019 1:37 PM
 
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Caro VVRL,


Appunto, un titolo messiano che nulla a che fare però con la natura dell'uomo dato che nessun uomo è stato mai in Cielo per sedersi alla destra di Dio. Questa è la bestemmia per cui Gesù viene condannato



Dunque non è certo accusato di farsi Dio ma di arrogarsi il ruolo di messia celeste che per il Sinedrio non gli compete in quanto considerato un semolice uomo, ma "figlio dell'uomo" resta un titolo messianico usato anche da Gesù per indicare il suo ruolo di giudice escatologico.


Continui a non capire, il problema non era l'adorazione



Appunto, in questo 3d parliamo dell'adorazione data a Gesù. Evidentemente se non c'era il problema è perché nel I secolo nessuno adorava Gesù come Dio.


Se un uomo si siede alla destra di Dio in Cielo significa che si mette allo stesso livello di Dio, non ci vuole tanto a capirlo.



Dove lo leggi che sedere alla destra di qualcuno significa mettersi allo stesso livello? Per i giudei il figlio dell'uomo era spesso identificato con Giovanni Battista, Elìa, Geremia o uno dei profeti, ma nessuno pensava che questo lo identificasse ontologicamente con Dio. Capisci che non esiste alcun problema a dire che Gesù ha prerpgative divine, ci credono anche gli ariani ma non ha nulla a che vedere con l'adorare Gesù come Geova.


E quindi? Quante persone si inginocchiavano ai piedi di Gesù alla stessa maniera della posizione ritratta nel pittogramma? Puoi forse negare che nel NT ci sono decine di passi che parlano di questo gesto di adorazione?



Per voi cattolici non è possibile adorare Gesù in vita in quanto non era ancora innanlzato come Dio... vedete voi di mettervi d'accordo. Fatto sta che nessun giudeo venne mai condannato per IDOLATRIA per essersi prostrato davanti a Gesù. Se quell'inchino era un gesto di adorazione chi lo avrebbe fatto doveva essre lapidato per idolari, non pensi? Oppure permettevano gesti idolatrici in pubblico non solo senza intervenire ma senza neppure dire nulla? Ma credi che possiamo credere a questa barzelletta?

Shalom
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claudio2018, 24/06/2019 23.02:

Infatti in quella circostanza Gesu' disse di aver detto di essere Figlio di Dio , non Dio. L'accusa erano i giudei che la muovevano , i falsi giudei che in seguito inventarono altre false accuse contro il Cristo



Vedi questi argomenti che stiamo affrontando oggi, sono stati oggetti di studi, controversie, dispute e migliaia di formulazioni eretiche, che hanno martoriato la chiesa nei primi Tre secoli e mezzo, in cui ognuno pur non possedendo la bibbia come l'abbiamo noi rilegata codificata, diceva tutto e di tutto nei confronti di Cristo e dello spirito santo. Bisogna consultare i libri di storia per avere l'idea di ciò che circolava nei primi trecentocinquanta anni di storia della Chiesa. Attenzione e tutti erano convinti di essere nella ragione. L a dicitura secondo cui Gesù era figlio unigenito di Dio, questo appellativo esclude pertanto che Dio potesse avere altri figli. Ciò che è certo è che Gesù non ereditò la carne che assunse totalmente da Maria. per il resto? Molti utenti sono solleciti a sostenere la non onnipotenza di Gesù Cristo , Verbo, in quanto tutto gli è stato dato per gentile concessione del Padre. Se Cristo è Figlio di Dio, in che misura lo è? Se tutto ciò che possiede il Padre è posseduto dal figlio, biblico, in che cosa consiste la limitazione del Figlio Cristo rispetto al Padre, se tutto ciò che fa il Padre ugualmente lo fa il Figlio, ci sono cose che il Padre può fare e il figlio no? Se Gesù è il figlio di che natura è lo stesso di che essenza o sostanza è il figlio il verbo? Una entità sostanza diversa? Non è più figlio, una creatura dissimile al PADRE, sE è CREATURA non può essere figlio unigenito, Se è in principio è presso il padre, anzi dice era al passato, presso il padre, esisteva con Lui, c'è stato un tempo che la bibbia non menziona e che quindi un tempo in cui il verbo non esisteva? Se per avere la salvezza occorre credere in Cristo
credere come creatura potente ma limitata? Chiedo ai gentili utenti risposte mirate grazie.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/25/2019 3:33 PM
 
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Caro Longo,


L a dicitura secondo cui Gesù era figlio unigenito di Dio, questo appellativo esclude pertanto che Dio potesse avere altri figli



Beh, non è proprio così, perché secondo le Scritture tutte le creature sono "figlie" di Dio. Il termine "figlio" riferito a Dio ha molti significati.


Se Cristo è Figlio di Dio, in che misura lo è? Se tutto ciò che possiede il Padre è posseduto dal figlio, biblico, in che cosa consiste la limitazione del Figlio Cristo rispetto al Padre, se tutto ciò che fa il Padre ugualmente lo fa il Figlio, ci sono cose che il Padre può fare e il figlio no?



Una limitazione è proprio questa, tutto cioè che Dio ha lo ha perché è Dio, mentre tutto quello che il figlio lo ha perché Dio glielo ha dato e insegnato. O possiamo immaginare Dio che deve rivere o imparare qualcosa. Gesù non può fare quello che non fa Dio, in questo è limitato.


Se Gesù è il figlio di che natura è lo stesso di che essenza o sostanza è il figlio il verbo? Una entità sostanza diversa? Non è più figlio, una creatura dissimile al PADRE, sE è CREATURA non può essere figlio unigenito



E perché mai? Il figlio unigenito non è uguale al Padre, è solo un figlio unico.


Se è in principio è presso il padre, anzi dice era al passato, presso il padre, esisteva con Lui



In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, era con il padre. Nulla ci dice che esistesse con lui eternamente, Dio lo h acreato prima del cielo e della terra che poi furono creata non "da" lui ma "per mezzo" di lui. Capisci che Paolo e Giovanni fanno una differenza sempre netta tra Dio come origine della creazione e il figlio come mezzo della creazione.

Una cosa è certa, qualcunque sia la natura di Cristo la Bibbia vieta di adorare altri che GEOVA.... capito? GEOVA, cioè la persona del padre. No, il padre non concede neppure a suo figlio l'adorazione.

Shalom
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6/25/2019 3:35 PM
 
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Re:
barnabino, 25/06/2019 13.37:




Dunque non è certo accusato di farsi Dio ma di arrogarsi il ruolo di messia celeste che per il Sinedrio non gli compete in quanto considerato un semolice uomo, ma "figlio dell'uomo" resta un titolo messianico usato anche da Gesù per indicare il suo ruolo di giudice escatologico.


Si, ma non gli compete non in quanto messia, ma in quanto uomo che non può arrogarsi prerogative che spettano solo a Dio. Gesù non viene accusato di essere in falso messia, ma viene accusato di riconoscersi prerogative che competono solo a YHWH. Quante volte lo devo ancora ripetere questo concetto?



Dove lo leggi che sedere alla destra di qualcuno significa mettersi allo stesso livello? Per i giudei il figlio dell'uomo era spesso identificato con Giovanni Battista, Elìa, Geremia o uno dei profeti, ma nessuno pensava che questo lo identificasse ontologicamente con Dio. Capisci che non esiste alcun problema a dire che Gesù ha prerpgative divine, ci credono anche gli ariani ma non ha nulla a che vedere con l'adorare Gesù come Geova.


Chi di questi personaggi si siede alla destra di Dio in Cielo come Gesù per il VT? Cita i passi? Anche il sedersi sul trono di Dio in Rivelazione indica l'uguaglianza con il Padre dell'Agnello.



Per voi cattolici non è possibile adorare Gesù in vita in quanto non era ancora innanlzato come Dio... vedete voi di mettervi d'accordo.


Da dove ti vengono queste "fake news"?
I vangeli dicono che le persone si inginocchiavano davanti a Gesù quando era sulla terra 2000 anni fa, figurati se noi cattolici dobbiamo aspettare il 1914.

Fatto sta che nessun giudeo venne mai condannato per IDOLATRIA per essersi prostrato davanti a Gesù.


Figurati se i Giudei contrari al cristianesimo si potevano mai inginocchiare di fronte a Gesù come tutti gli ebrei che fecero atto di fede e si prostrarono davanti a Lui. Fammi capire, siccome il NT non dice che i primi cristiani furono martirizzati per l'adorazione verso Gesù, allora bisogna cancellare tutti i passi dei Vangeli dove la gente si gettava ai piedi di Gesù per implorarlo?

Se quell'inchino era un gesto di adorazione chi lo avrebbe fatto doveva essre lapidato per idolari, non pensi?


Ovvio, infatti il NT prima e la storia dopo dicono che i primi cristiani venivano martirizzati dagli ebrei e dai romani. Tu ancora non hai detto per quale motivo.

Oppure permettevano gesti idolatrici in pubblico non solo senza intervenire ma senza neppure dire nulla? Ma credi che possiamo credere a questa barzelletta?


Il NT è stato scritto da cristiani e non da giornalisti "super partes" che raccontavano in maniera distaccata fatti di cronaca. Questo è il solito errore che fate voi TdG, credendo che il Vengelo sia la trascrizione di una ripresa cinematografica dei fatti che riguardarono la vita di Gesù. Non è così, non solo il NT è pieno di atti di adorazione verso Gesù senza che per forza bisogna rimarcare lo sdegno dei Giudei (avresti ragione se il NT fosse stato scritto dagli ebrei contrari al cristianesimo), ma in maniera fantozziana, siccome non c'è lo sdegno dei Farisei, allora è lecito annullare tutti i passi del NT che mostrano atti di adorazione verso Gesù e ne indicano la Sua uguaglianza con Dio. In tutto questo contesto non hai ancora saputo dire perché Paolo, quando era Fariseo convinto, perseguitava la Chiesa primitiva. Barnabino, di cosa stiamo a parlare ancora, quando non c'è nessun fondamento esegetico e storica nella tua battaglia contro la divinità di Cristo?



6/25/2019 4:09 PM
 
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Caro VVRL,


Si, ma non gli compete non in quanto messia, ma in quanto uomo che non può arrogarsi prerogative che spettano solo a Dio. Gesù non viene accusato di essere in falso messia, ma viene accusato di riconoscersi prerogative che competono solo a YHWH. Quante volte lo devo ancora ripetere questo concetto?



Non vedo la differenza, non accusano Gesù di essere Dio ma arrogarsi una posizione (quella di escatologico "figlio dell'uomo") che a loro parere non gli spettavano ma che spettavano al "figlio dell'uomo" o "figlio di Dio" messianico quandi sarebbe arrivato. Trovi forse che nel Sinedrio qualcuno accusi Gesù di farsi Dio per questo? No, lo accusano di dire di essere "figlio di Dio" cioè il Messia.


Chi di questi personaggi si siede alla destra di Dio in Cielo come Gesù per il VT? Cita i passi?



Nessuno, ma sedersi alla destra di Dio come suo unto non significa certo essere Dio. Dove lo leggi?


I vangeli dicono che le persone si inginocchiavano davanti a Gesù quando era sulla terra 2000 anni fa, figurati se noi cattolici dobbiamo aspettare il 1914



Ma nessuno venne mai condannato per idolatria, non ti passa per la testa che non si trattasse di un atto di adorazione? O pensi che i capi religiosi giudei permettessero atti di idolatria in pubblico senza fiatare. Non diciamo sciocchezze. E poi, ripeto, per te Gesù era Dio in terra? Novità della dottrina cattolica!


Fammi capire, siccome il NT non dice che i primi cristiani furono martirizzati per l'adorazione verso Gesù, allora bisogna cancellare tutti i passi dei Vangeli dove la gente si gettava ai piedi di Gesù per implorarlo?



Direi di sì, secondo te i capi religiosi in cerca di un'occasione per trovare Gesù in fallo avrebbero permesso che si facesse adorare come Geova a Gerusalemme, nella città del tempio per tre anni senza alzare un dito e dire nulla? Ma che barzelletta ci racconti?


Ovvio, infatti il NT prima e la storia dopo dicono che i primi cristiani venivano martirizzati dagli ebrei e dai romani. Tu ancora non hai detto per quale motivo



Il motivi sono diversei e scritti nel NT ma non questo in discussione, apri una nuova discussione se vuoi, la cosa importante è che nessuno accusò mai i cristiani di adorare Gesù come Dio.


Il NT è stato scritto da cristiani e non da giornalisti "super partes" che raccontavano in maniera distaccata fatti di cronaca



Appunto, se gli evangelisti volevano raccontarci la storia di Dio venuto sulla terra e trasmettere la necessità di adorarlo come tale avrebbero omesso completamente di parlare di questo per concentrarsi sulle dispute intorno alle usanze locali o le feste giudiache? Non risulta neppure che altre fonti giudaiche, come Giuseppe Flavio o il Talmud parli di questa presunta idolatria... come mai nessuno si sarebbe accorto che dei giudei adoravano un uomo considerato Dio, il peggore dei peccati? Ma chi vuoi far ridere?

Per altro non è un argomento sul silenzio, perché TU ANCORA NON CI HAI FATTO VEDERE NESSUN PASSO dove si insegna ad adorare Gesù come Dio... mi parli di una graffito del III secolo. Ma ci siamo?

Shalom [SM=g27987]


[Edited by barnabino 6/25/2019 4:50 PM]
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6/25/2019 4:59 PM
 
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Re:
barnabino, 25/06/2019 12:50:

La logica di VVRL:

Gesù dice di essere il Messia = dice di essere Dio
Gesù dice di essre il figlio di Dio = dice di essere Dio
Gesù dice di essere il figlio dell'uomo = dice di essere Dio
Gesù dice di essere il Logos = dice di essere Dio

Insomma... qualunque titolo Gesù appliche a sé per VVRL significa sempre e comunque "essere Dio". Peccato che non dice mai "sono Dio".

Shalom [SM=g7405]



VVRL ripete a disco rotto affermazioni logicamente inaccettabile, ma non vuole ammetterlo in alcun modo, quindi il disco continua a girare.
Poverino lui.

Simon
6/25/2019 5:26 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 25/06/2019 12:59:

...
E quindi? Quante persone si inginocchiavano ai piedi di Gesù alla stessa maniera della posizione ritratta nel pittogramma? Puoi forse negare che nel NT ci sono decine di passi che parlano di questo gesto di adorazione?



VVRL non diciamo (le tue solite) scempiaggini, il NT non parla mai e poi mai di "gesti di adorazione" rivolti all'uomo Gesu' Cristo di Nazaret, che altrimenti sarebbe stato lapidato seduta stante assieme ai suoi "adoratori".

Fattene una ragione.

Simon
6/25/2019 5:31 PM
 
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Caro VVRL,


Non è come dici tu, nessuno contesta a Gesù di essere il Figlio di Dio, l'Unto o il Messia, ma l'accusa riguarda la bestemmia secondo cui un uomo si attribuisce delle prerogative che competono solo a YHWH. Se non capisci questo semplice concetto, non so proprio come fartelo capire



Ma avere prerogative divine non significa essere Geova neppure per gli ebrei. Anche per i giudei il messia escatologico avrebbe avuto prerogative divine, il figlio dell'uomo di Daniele è "ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni" e gli "vengono dati dominio, onore e un regno, perché le genti di ogni popolo, nazione e lingua lo servissero" e il suo dominio "è un dominio eterno".

Il Sinedrio non gli contesto di presentarsi come Dio o di pretendere l'adorazione come Dio ma di pretendere di essere l'escatologico figlio dell'uomo. Al processo non gli chiedono "sei Dio" ma gli chiedono : "Ti impongo di dirci, giurando sull’Iddio vivente, se sei il Cristo, il Figlio di Dio!". Nota, vogliono sapere se lui è il Cristo, il Messia. Non se è Dio.


Ma in Cielo viene visto l'uomo Gesù, nessuno tra Mosè, Elia o gli altri profeti poteva sedersi in Cielo alla destra di Dio.



Quello che importa è che per gli ebrei il misterioso figlio dell'uomo di Daniele poteva essere un uomo e non Dio. Figlio dell'uomo non presuppone alcuna "deità".


Figurati se gli ebrei pensavano di condannare gli adoratori di Cristo, non facevano prima a eliminare Cristo come effettivamente dicono i Vangeli? Non è più facile uccidere il capo di una setta se si vuole estirpare tutta la setta?



Se un ebreo commetteva un atto pubblico di idolatria per la Legge doveva essere condannato per bestemmia e Gesù sarebbe stato eliminato immediatamente. Ma non esiste traccia di accusa di idolatria né verso Gesù né verso i suoi discepoli. Gesù e i suoi discepoli sono accusati di trasgredire il sabato e altre usanze della Legge ma mai, dico mai, di dare adorazione a Gesù, né Gesù di accettarla.


I primi cristiani adoravano Gesù e gli ebrei cercavano di eliminare Gesù come logica vuole. Aprila tu la discussione se non sai prendere atto di questa ovvietà



Se Gesù veniva adorato lo avrebbero potuto lapidare dal primo giorno, ma questa accusa contro di lui e i suoi discepoli è inesistente, devono anzi trovare false accuse minori. Ma di che stai parlando?


Perdonami, tra il pittogramma del II secolo che ritrae un cristiano che si inginocchia davanti ad una croce e l'esclamazione di Tommaso "mio Signore, mio Dio" in riferimento al Risorto che differenza passa?



Il pittogramma è del III secolo, ignorante, circa 200 anni dopo la morte di Cristo, a quell'epoca la divinizzazione di Cristo era completata, qui parliamo del I secolo.


Quindi l'agiografo, tutte le volte che descrive un atto di prostrazione e implorazione verso Gesù, non sta indicando un atto di adorazione?



Un atto di adorazione per i giudei avrebbe significato idolatria e dunque si andava incontro alla condanna a morte, non risulta che nessuno fosse mai accusato di idolatria per essersi prostrato davanti a Gesù e dunque ne deduco che non veniva percepito come tale neppure dai nemici di Gesù che avrebbero approffittato della cosa, e comunque neppure per voi cattolici era Dio quando era sulla terra... o no? Spiegami perché Gesù un po' è Dio e un po' non lo è più.

Shalom
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6/25/2019 6:00 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 25/06/2019 15:35:

barnabino, 25/06/2019 13.37:




Dunque non è certo accusato di farsi Dio ma di arrogarsi il ruolo di messia celeste che per il Sinedrio non gli compete in quanto considerato un semolice uomo, ma "figlio dell'uomo" resta un titolo messianico usato anche da Gesù per indicare il suo ruolo di giudice escatologico.


Si, ma non gli compete non in quanto messia, ma in quanto uomo che non può arrogarsi prerogative che spettano solo a Dio. Gesù non viene accusato di essere in falso messia, ma viene accusato di riconoscersi prerogative che competono solo a YHWH. Quante volte lo devo ancora ripetere questo concetto? ...



Caro VVRL,

puoi ripeterlo anche giorno e notte fino all'anno 3'000: testimonieresti unicamente la tua ignoranza, e meno male che dici di essere ingegnere!

Per essere Dio non devi arrogarti alcune caratteristiche che sono proprie di Dio, bensi' devi arrogarti tutte le caratteristiche proprie di Dio.

Non ci vuole tanto per arrivarci, ma se vuoi il Cepu da lezioni anche serali, ce la puoi fare.

Simon
6/25/2019 6:04 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 25/06/2019 15.35:



Dunque non è certo accusato di farsi Dio ma di arrogarsi il ruolo di messia celeste che per il Sinedrio non gli compete in quanto considerato un semolice uomo, ma "figlio dell'uomo" resta un titolo messianico usato anche da Gesù per indicare il suo ruolo di giudice escatologico.


Si, ma non gli compete non in quanto messia, ma in quanto uomo che non può arrogarsi prerogative che spettano solo a Dio. Gesù non viene accusato di essere in falso messia, ma viene accusato di riconoscersi prerogative che competono solo a YHWH. Quante volte lo devo ancora ripetere questo concetto?




Ma dove, davanti al Sinedrio?
Non mi risulta affatto. Davanti al Sinedrio l' accusa era di farsi il Cristo, il Figlio di Dio.
Che poi si arrogasse prerogative divine, per esempio, quello di perdonare i peccati, questa era un' accusa dei farisei. Ma Gesù disse di aver ricevuto autorità in tal senso - ti ricordo che Gesù disse di aver ricevuto da Dio autorità su ogni essere umano, Giovanni 17:2 - e il popolo, lungi dal giudicare Gesù come Dio, lodò Dio perché aveva dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:8)



VVRL, 25/06/2019 15.35:





Dove lo leggi che sedere alla destra di qualcuno significa mettersi allo stesso livello? Per i giudei il figlio dell'uomo era spesso identificato con Giovanni Battista, Elìa, Geremia o uno dei profeti, ma nessuno pensava che questo lo identificasse ontologicamente con Dio. Capisci che non esiste alcun problema a dire che Gesù ha prerpgative divine, ci credono anche gli ariani ma non ha nulla a che vedere con l'adorare Gesù come Geova.


Chi di questi personaggi si siede alla destra di Dio in Cielo come Gesù per il VT? Cita i passi? Anche il sedersi sul trono di Dio in Rivelazione indica l'uguaglianza con il Padre dell'Agnello.




Per niente, non indica affatto questa "eguaglianza" giacchè, in caso contrario, essa sarebbe estesa anche ai coeredi di Cristo, Apocalisse 3:21. Gesù nell' Apocalisse non è mai definito "Colui che siede sul trono" che è Geova e a cui va chiaramente l' adorazione, leggi Apocalisse 4:8-11 ; 7:10-11.

VVRL, 25/06/2019 15.35:





Per voi cattolici non è possibile adorare Gesù in vita in quanto non era ancora innanlzato come Dio... vedete voi di mettervi d'accordo.


Da dove ti vengono queste "fake news"?
I vangeli dicono che le persone si inginocchiavano davanti a Gesù quando era sulla terra 2000 anni fa, figurati se noi cattolici dobbiamo aspettare il 1914.





gli ebrei si inginocchiavano a Gesù perché credevano che fosse Dio Onnipotente e compivano quindi nei suoi confronti un atto di adorazione?
Ma sei sicuro di sentirti bene?

Lo sai che era un' antico costume ebraico quello di prosternarsi davanti a una persona preminente o di alto rango?


VVRL, 25/06/2019 15.35:





Fatto sta che nessun giudeo venne mai condannato per IDOLATRIA per essersi prostrato davanti a Gesù.


Figurati se i Giudei contrari al cristianesimo si potevano mai inginocchiare di fronte a Gesù come tutti gli ebrei che fecero atto di fede e si prostrarono davanti a Lui. Fammi capire, siccome il NT non dice che i primi cristiani furono martirizzati per l'adorazione verso Gesù, allora bisogna cancellare tutti i passi dei Vangeli dove la gente si gettava ai piedi di Gesù per implorarlo?




no, ma ti ho spiegato sopra in cosa consistevano quegli atti di prosternazione...rileggi


VVRL, 25/06/2019 15.35:





Se quell'inchino era un gesto di adorazione chi lo avrebbe fatto doveva essre lapidato per idolari, non pensi?


Ovvio, infatti il NT prima e la storia dopo dicono che i primi cristiani venivano martirizzati dagli ebrei e dai romani. Tu ancora non hai detto per quale motivo.





e forse tu - da capo! - non hai ancora letto il mio post dove ti dico di leggere i capitoli 4 e 5 di Atti degli apostoli nonché Atti 9:20-23: qui si parla di Paolo, che come sappiamo dalla Storia, morì martire a Roma, ma dove si dice nel N.T. che Paolo fosse martirizzato perché adorasse Gesù? Tu lo leggi da qualche parte?
Puoi segnalarmi dove?





VVRL, 25/06/2019 15.35:





Oppure permettevano gesti idolatrici in pubblico non solo senza intervenire ma senza neppure dire nulla? Ma credi che possiamo credere a questa barzelletta?


Il NT è stato scritto da cristiani e non da giornalisti "super partes" che raccontavano in maniera distaccata fatti di cronaca. Questo è il solito errore che fate voi TdG, credendo che il Vengelo sia la trascrizione di una ripresa cinematografica dei fatti che riguardarono la vita di Gesù. Non è così, non solo il NT è pieno di atti di adorazione verso Gesù senza che per forza bisogna rimarcare lo sdegno dei Giudei (avresti ragione se il NT fosse stato scritto dagli ebrei contrari al cristianesimo),





ma che cavolo dici!
Il N.T. è pieno di atti di adorazione a Gesù?
Ma stai bene?
Ripeto: a parte i discepoli che mai hanno adorato Gesù, gli atti di prosternazione dei Giudei nei confronti di Gesù per te erano atti di culto, di adorazione a Dio Onnipotente?
Ripeto: ti senti bene?

VVRL, 25/06/2019 15.35:




ma in maniera fantozziana, siccome non c'è lo sdegno dei Farisei, allora è lecito annullare tutti i passi del NT che mostrano atti di adorazione verso Gesù e ne indicano la Sua uguaglianza con Dio.





ma qui il Fantozzi dei soltanto tu che "leggi" quei passi come adorazione a Gesù e come eguaglianza ontologica, quando ti abbiamo spiegato che così non è!
Se i cristiani avessero adorato Gesù come Dio Onnipotente pensi che una cosa del genere non si ricaverebbe dal N.T.?
Ripeto, quando mai il Sinedrio fece una simile accusa ai cristiani, puoi segnalarmela?


VVRL, 25/06/2019 15.35:



In tutto questo contesto non hai ancora saputo dire perché Paolo, quando era Fariseo convinto, perseguitava la Chiesa primitiva. Barnabino, di cosa stiamo a parlare ancora, quando non c'è nessun fondamento esegetico e storica nella tua battaglia contro la divinità di Cristo?







Perché per Paolo, come per tutti i farisei, Gesù non solo non era il Cristo ma era il peggior impostore (Matteo 27:63).
Ma quando si convertì, si mise a fare tutto meno che a predicare Gesù come Dio Onnipotente (Atti 9:20-23).

Lascia perdere!

[Edited by Aquila-58 6/25/2019 6:04 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/25/2019 6:35 PM
 
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Per essere Dio non devi arrogarti alcune caratteristiche che sono proprie di Dio, bensi' devi arrogarti tutte le caratteristiche proprie di Dio



Per altro Gesù spiega ai giudei molte volte che non si arrogava nulla, quelle prerogative le appartenevano legittimamente ma non perché fosse ontologicamente Dio ma perché Dio gliele aveva date... ma ovviamente non esiste che Dio debba ricevere certe prerogative da un altro Dio.

Una cosa è certa: possedere quelle prerogative non spinse mai nessuno ad adorare Gesù come Dio, né nessuno fu mai accusato di farlo dai giudei.

Shalom [SM=g27985]
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