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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 6:59 PM
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6/26/2019 1:04 PM
 
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Re:
barnabino, 26/06/2019 11.28:

Caro VVRL,


E in che cosa consisteva l'atto di adorazione che avrebbe fatto strappare le vesti ad ogni ebreo? Lo puoi descrivere compiutamente?



Per esempio prostrarsi davanti ad un uomo per adorarlo con un dio, come i pagani facevano con uomini divinizzati. Prostrarsi di per sé non era un atto di adorazione, ma se come tu dici chi si prostrava davanti a Gesù lo faceva perché lo considerava un dio questa era palesemente idolatria per qualunque giudeo, anche il più semplice d'Israele che conosceva bene il primo comandamento.

Shalom


Perdonami, quando un ebreo vedeva qualcuno inginocchiarsi davanti a Gesù, come faceva a capire che non lo stava adorando come un dio?

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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 26/06/2019 11.24:


No non è adorazione. Uno poteva anche inginocchiarsi davanti un re chiedendo un favore, di salvargli la vita ect. senza essere accusato dal sinedrio per idolatria. Fai finta di non capire o non ci arrivi sul serio? Mi preoccupi.
Diverso sarebbe se ne avresti fatto oggetto di culto, ad esempio pregandolo, chiedendogli ad esempio di perdonare i tuoi peccati, chiamandolo Dio.

Ti avrebbero lapidato seduta stante



Infatti io mi inginocchio davanti a Gesù per chiedergli il perdono dei miei peccati e non certo per un passaggio per andare a casa.

6/26/2019 1:11 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/06/2019 11.29:




Faccio io una domanda a VRTL. Persino Giairo, uno dei capi della sinagoga, "si gettò ai piedi di Gesù supplicandolo con insistenza" (Marco 5:22-23).

Uno dei capi della Sinagoga stava adorando impunemente Gesù?


Rispondi!



Secondo te, qualsiasi capo della sinagoga, sapendo che solo YHWH può operare i miracoli, si rivolgeva e si prostrava ai piedi di un uomo per ottenere la guarigione della figlia?
6/26/2019 1:13 PM
 
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Caro VVRL,


Perdonami, quando un ebreo vedeva qualcuno inginocchiarsi davanti a Gesù, come faceva a capire che non lo stava adorando come un dio?



Lo capiva dal fatto che era noto a tutti che Gesù non diceva di essere un dio e dal fatto che nessuno affermava o insegnava di inchinarsi a Gesù perché era un dio. Non solo, nessun giudeo, per quanto semplice avrebbe mai adorato un altro Dio che non fosse Geova. Questo è provato dal fatto che in nessun passo del NT è mai detto che Gesù pretendesse di essere adorato come Dio, in nessun passo è mai detto che qualcuno lo adorasse come Dio, non è mai detto che i discepoli predicassero di adorare Gesù come Dio, non esiste alcun episodio in cui dopo la morte i discepoli adorano Gesù come Dio.

Ora, se tu sostieni il contrario dovresti spiegarci perché se tanti giudei (a tuo dire) erano diventati idolatri, adorando apertamente Gesù come un dio, nessuno il giorno del suo processo muove questa accusa a Gesù, non solo, ma devono trovare falsi testimoni per incolparlo di qualcosa. Bastava interrogare uno che si era inchiato davanti a lui per accusarli entrambi di bestemmia.

Shalom
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6/26/2019 1:16 PM
 
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Infatti io mi inginocchio davanti a Gesù per chiedergli il perdono dei miei peccati e non certo per un passaggio per andare a casa



Dunque non lo stai "adorando" ma gli stai chiedendo di fare quello per cui Dio lo ha incaricato, infatti Gesù perdona i peccati in virtù del suo sacrificio, ma questo non fa di lui Dio né usufruire del suo sacrificio significa adorarlo. Se invece per te Gesù ti perdona perché lo consideri Dio allora fai un atto di adorazione, per un ebreo di idolatria.

Shalom

[Edited by barnabino 6/26/2019 1:24 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 26.06.2019 13:11:


Secondo te, qualsiasi capo della sinagoga, sapendo che solo YHWH può operare i miracoli, si rivolgeva e si prostrava ai piedi di un uomo per ottenere la guarigione della figlia?




Qualsiasi persona, se è volontà di Dio, può compiere miracoli attraverso la forza attiva del Padre YHWH. Infatti alcuni semplici uomini risuscitarono persone morte, ciò che è possibili solo per volontà divina, e non può essere opera né del singolo essere umano, né di altre creature spirituali.

I discepoli del Messia che adoravano YHWH in spirito e verità operarono miracoli.
Venivono per questo motivo adorati come se fossero YHWH?

No.

[Edited by I-gua 6/26/2019 2:34 PM]
6/26/2019 3:13 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 25.06.2019 14:58:



(....)Se Cristo è Figlio di Dio, in che misura lo è? Se tutto ciò che possiede il Padre è posseduto dal figlio, biblico, in che cosa consiste la limitazione del Figlio Cristo rispetto al Padre, se tutto ciò che fa il Padre ugualmente lo fa il Figlio, ci sono cose che il Padre può fare e il figlio no? Se Gesù è il figlio di che natura è lo stesso di che essenza o sostanza è il figlio il verbo? Una entità sostanza diversa? Non è più figlio, una creatura dissimile al PADRE, sE è CREATURA non può essere figlio unigenito, Se è in principio è presso il padre, anzi dice era al passato, presso il padre, esisteva con Lui, c'è stato un tempo che la bibbia non menziona e che quindi un tempo in cui il verbo non esisteva? Se per avere la salvezza occorre credere in Cristo
credere come creatura potente ma limitata? Chiedo ai gentili utenti risposte mirate grazie.




Ciò che dici per me non ha senso:

Il Figlio, per propria volontà e di libero arbitrio fa tutto ciò che desidera il Padre è lo fa con lo spirito del Padre, per mezzo della Sua forza attiva.

Il Figlio è simile al Padre, per definizione
E anche gli esseri umani sono stati creati per volontà divina simili a Dio
Non per questo sono una sola entità
Anche se possono operare nello stesso spirito e manifestare qualità divine.

Non bisogna credere a Gesù, occorre esercitare Fede nel piano divino che si adempie in Cristo e nel suo Riscatto, occorre esercitare Fede in Cristo quale Messia Salvatore

Grazie alla Fede esercitata in Cristo, ponendo fiducia nel Piano Divino e ubbidendo alla Legge del Crosto anche noi possiamo ereditare il Regno dei Cieli, la vita eterna su questa Terra.
[Edited by I-gua 6/26/2019 3:15 PM]
6/26/2019 3:26 PM
 
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Re:
barnabino, 25/06/2019 15.33:

Caro Longo,


L a dicitura secondo cui Gesù era figlio unigenito di Dio, questo appellativo esclude pertanto che Dio potesse avere altri figli



Beh, non è proprio così, perché secondo le Scritture tutte le creature sono "figlie" di Dio. Il termine "figlio" riferito a Dio ha molti significati.


Se Cristo è Figlio di Dio, in che misura lo è? Se tutto ciò che possiede il Padre è posseduto dal figlio, biblico, in che cosa consiste la limitazione del Figlio Cristo rispetto al Padre, se tutto ciò che fa il Padre ugualmente lo fa il Figlio, ci sono cose che il Padre può fare e il figlio no?



Una limitazione è proprio questa, tutto cioè che Dio ha lo ha perché è Dio, mentre tutto quello che il figlio lo ha perché Dio glielo ha dato e insegnato. O possiamo immaginare Dio che deve rivere o imparare qualcosa. Gesù non può fare quello che non fa Dio, in questo è limitato.


Se Gesù è il figlio di che natura è lo stesso di che essenza o sostanza è il figlio il verbo? Una entità sostanza diversa? Non è più figlio, una creatura dissimile al PADRE, sE è CREATURA non può essere figlio unigenito



E perché mai? Il figlio unigenito non è uguale al Padre, è solo un figlio unico.


Se è in principio è presso il padre, anzi dice era al passato, presso il padre, esisteva con Lui



In principio, quando Dio creò il cielo e la terra, era con il padre. Nulla ci dice che esistesse con lui eternamente, Dio lo h acreato prima del cielo e della terra che poi furono creata non "da" lui ma "per mezzo" di lui. Capisci che Paolo e Giovanni fanno una differenza sempre netta tra Dio come origine della creazione e il figlio come mezzo della creazione.

Una cosa è certa, qualcunque sia la natura di Cristo la Bibbia vieta di adorare altri che GEOVA.... capito? GEOVA, cioè la persona del padre. No, il padre non concede neppure a suo figlio l'adorazione.

Shalom


Vedi se tu analizzi tutte le altre bibbie citano l'adorazione nei confronti di Gesù , almeno una decine di volte, ogni qual volta si cita adorazione il tnm rende rendere omaggio. Ora se tu consideri i codici antichi utilizzano la parola adorazione nei confronti di Gesù. Da questo deduci che sin dalle primissime comunità sorte con la predicazione apostolica rendevano adorazione e non rendere omaggio. Gesù fu adorato sin dal primo secolo ad oggi, che poi i cristiani tdg non lo ritengono giusto, ognuno è libero, se puoi contestare la storia…. riguardo la limitazione di Gesù ricorda quante volte Gesù corregge la legge antica, la legge del padre, " ma io vi dico" Gesù dice " io sono la vita" biblico questo esclude che il verbo sia stato creato, e nel prologo di Giovanni in lui era la vita. Gesù HA LA VITA IN SE STESSO.
barnabino, 25/06/2019 15.33:

Caro Longo,


L a dicitura secondo cui Gesù era figlio unigenito di Dio, questo appellativo esclude pertanto che Dio potesse avere altri figli



Beh, non è proprio così, perché secondo le Scritture tutte le creature sono "figlie" di Dio. Il termine "figlio" riferito a Dio ha molti significati.


Se Cristo è Figlio di Dio, in che misura lo è? Se tutto ciò che possiede il Padre è posseduto dal figlio, biblico, in che cosa consiste la limitazione del Figlio Cristo rispetto al Padre, se tutto ciò che fa il Padre ugualmente lo fa il Figlio, ci sono cose che il Padre può fare e il figlio no?



Una limitazione è proprio questa, tutto cioè che Dio ha lo ha perché è Dio, mentre tutto quello che il figlio lo ha perché Dio glielo ha dato e insegnato. O possiamo immaginare Dio che deve rivere o imparare qualcosa. Gesù non può fare quello che non fa Dio, in questo è limitato.
Ricorda che Gesù essendo figlio di Dio, patì la sofferenza, Dio padre come puro spirito non poteva farlo e non poteva insegnarglielo, il figlio 'di DIO sentì il dolore della flagellazione e della crocifissione. Dio figlio compì la redenzione, non Dio PADRE, LO CAPISCI? Il figlio ha sempre le stesse caratteristiche del Padre, la sua stessa essenza noi diremo lo stesso sangue, il legame tra Padre e figlio è intimo, Il padre in quanto padre non crea ma genera, non lo trovi mai nella bibbia perché è ovvia. Dove trovi scritto nella bibbia che il verbo fu creato , prima della creazione del cielo e della terra, dove? proverbi 8,22 ? parla della sapienza non del verbo.
i tre sono sempre cooperanti, ma con funzioni diverse, un triangolo equilatero : i lati sono uguali gli angoli anche ma la posizione è diversa, la salvazione può mai venire da una creatura? A me non interessa non può interessare che Voi non credete all'adorazione di Cristo ma la storia insegna che Cristo, da parte del popolo di Dio è stato sempre adorato. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
6/26/2019 3:37 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 26/06/2019 14.32:




Qualsiasi persona, se è volontà di Dio, può compiere miracoli attraverso la forza attiva del Padre YHWH. Infatti alcuni semplici uomini risuscitarono persone morte, ciò che è possibili solo per volontà divina, e non può essere opera né del singolo essere umano, né di altre creature spirituali.

I discepoli del Messia che adoravano YHWH in spirito e verità operarono miracoli.
Venivono per questo motivo adorati come se fossero YHWH?

No.



Come mai nessun TdG opera miracoli per mezzo dell'energia di Dio?

6/26/2019 3:44 PM
 
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Come mai nessun TdG opera miracoli per mezzo dell'energia di Dio?



Dipende cosa intendi per miracoli, oggi facciamo opere più grandi di quelle di Gesù... ma è tutto un altro discorso, uomini nel passato hanno compiuto miracoli e prodigi per mezzo dello spirito di Dio, ma questo non faceva di loro Dio.

Shalom
[Edited by barnabino 6/26/2019 3:45 PM]
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Re:
barnabino, 26/06/2019 13.13:





Lo capiva dal fatto che era noto a tutti che Gesù non diceva di essere un dio e dal fatto che nessuno affermava o insegnava di inchinarsi a Gesù perché era un dio.


Quindi Gv. 1:1 non dice neanche che Gesù era un dio? 😄


Non solo, nessun giudeo, per quanto semplice avrebbe mai adorato un altro Dio che non fosse Geova. Questo è provato dal fatto che in nessun passo del NT è mai detto che Gesù pretendesse di essere adorato come Dio, in nessun passo è mai detto che qualcuno lo adorasse come Dio, non è mai detto che i discepoli predicassero di adorare Gesù come Dio, non esiste alcun episodio in cui dopo la morte i discepoli adorano Gesù come Dio.


la domanda è sempre la stessa: a livello pratico come si fa ad adorare qualcuno come un dio piuttosto che rendergli un semplice omaggio. Puoi fare un esempio pratico?


Ora, se tu sostieni il contrario dovresti spiegarci perché se tanti giudei (a tuo dire) erano diventati idolatri, adorando apertamente Gesù come un dio, nessuno il giorno del suo processo muove questa accusa a Gesù, non solo, ma devono trovare falsi testimoni per incolparlo di qualcosa. Bastava interrogare uno che si era inchiato davanti a lui per accusarli entrambi di bestemmia.


Te l'ho spiegato, perché banalmente il processo verteva su Gesù e non sul povero giudeo che lo adorava. Come è possibile accusare qualcuno per un reato che ha commesso qualcun altro? Era Gesù l'imputato, per questa accusa poteva benissimo rispondere dicendo che non era stato lui a chiedere di essere adorato, ma che i suoi apostoli lo facevano di loro sponte. Mi sembra banale da capire.



6/26/2019 3:50 PM
 
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Re:
barnabino, 26/06/2019 15.44:


Come mai nessun TdG opera miracoli per mezzo dell'energia di Dio?



Dipende cosa intendi per miracoli, oggi facciamo opere più grandi di quelle di Gesù... ma è tutto un altro discorso, uomini nel passato hanno compiuto miracoli e prodigi per mezzo dello spirito di Dio, ma questo non faceva di loro Dio.

Shalom


Sicuramente, ma Gesù i miracoli li compiva di propria sponte, così come è lui in persona che dà la vita eterna e offre all'uomo l'acqua che zampilla per la vita eterna. Girala come vuoi, ma un conto è essere uno strumento nelle mani di Dio e un conto è agire come Dio.
Gesù agiva come il Padre, non puoi negare questa verità biblica.

6/26/2019 4:18 PM
 
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Caro VVRL,


Quindi Gv. 1:1 non dice neanche che Gesù era un dio?



Che Gesù fosse un dio non significa che Gesù andava adorato o chiedeva di essere adorato come Dio, cosa che sarebbe stata idolatria.


la domanda è sempre la stessa: a livello pratico come si fa ad adorare qualcuno come un dio piuttosto che rendergli un semplice omaggio. Puoi fare un esempio pratico?



L'adorazione di Geova era costituita da sacrifici, preghiere, olocausti, espressioni di adorazione come prostrarsi in adorazione. Per l'adorazione di dei pagani vi erano altri rituali. Non risulta che nessuno abbia mai pensato di pare sacrifici o olocausti a Gesù dal momento che era Geova in terra e non risulta neppure che 'atto di prostrarsi fosse inteso come un gesto di adorazione a un dio, giacché nessuno dei nemici di Gesù lo interpreta in tale maniera, né durante i tre anni né al processo dove nessuno solleva la questione dell'idolaria.


Era Gesù l'imputato, per questa accusa poteva benissimo rispondere dicendo che non era stato lui a chiedere di essere adorato



In quel caso sarebbe stato un bugiardo, negando quello che per te era. I giudei avevano facile compito: se per paura negava si erano liberati di un flaso messia, se invece confermava di aver accettato quel gesto perché era Dio lo avrebbero accusato di bestemmia. Come avvocato vali poco... il problema è che la questione non viene neppure sollevata, capisci? Invece sarebbe stato uno scandalo che centinaia di persone commettessero idolatria davati ai capi religiosi e nessuno per tre anni alzasse un dito, ma che berzelletta ci racconti?

Shalom [SM=g27987]


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6/26/2019 5:53 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 26/06/2019 08:44:


Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?




Se la fai tu, si.
Cosi' ti lapidavano e poi non potevi piu' ripetere le tue solite cose su questo forum...

Simon
6/26/2019 6:05 PM
 
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Re:
VVRL, 26/06/2019 10:34:


Caro Aquila, è veramente inutile ripetere sempre le stesse cose.
Un ebreo di qualsiasi tempo mai e poi mai può accettare che YHWH possa rendere possibile che un uomo o un angelo possa avere le sue stesse prerogative divine.



Caro VVRL-pseudo-ingengere.
Bocciato, torni a settembre.

VVRL, 26/06/2019 10:34:


Dio è unico non perché ha una sostanza divina particolare, ma perché solo Lui è in grado di creare tutto l'universo. Se qualche altro essere riceve questa capacità da Dio, significa banalmente che Dio l'ho ha reso divino come Lui e questo nel paradigma ebraico non è contemplato perché si perde l'unicità divina anche se viene creato un altro dio come YHWH. Solo YHWH può quindi creare il cielo e la terra, se esiste un altro essere creato a sua volta in grado di fare la stessa cosa, significa che il monoteismo ebraico è andato a rotoli.
E' celebre il dialogo con un rabbino sulla figura di Gesù Cristo, che è una persona rispettabilissima da cui imparare tantissimo, ma che ha varcato il confine invalicabile dell'unicità di YHWH dato che si è riconosciuto le prerogative divine che solo a Dio possono appartenere.




Bocciato, torni a settembre.

Simon

6/26/2019 6:08 PM
 
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Re:
VVRL, 26/06/2019 13:04:


Perdonami, quando un ebreo vedeva qualcuno inginocchiarsi davanti a Gesù, come faceva a capire che non lo stava adorando come un dio?




Lascia il problema agli ebrei del tempo: secondo te perchè i primi cristiani si rifiutavano di adorare l'imperatore romano e venivano messi a morte.
Secondo la VVRL-theology potevano inginocchiarsi e fare finta di adorare, tanto non c'è differenza?
Riscriviamo la storia, cosi' funziona anche la VVRL-theology?

Simon
6/26/2019 6:09 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 26/06/2019 15:50:


Sicuramente, ma Gesù i miracoli li compiva di propria sponte, così come è lui in persona che dà la vita eterna e offre all'uomo l'acqua che zampilla per la vita eterna. Girala come vuoi, ma un conto è essere uno strumento nelle mani di Dio e un conto è agire come Dio.
Gesù agiva come il Padre, non puoi negare questa verità biblica.




Per la precisione, aveva visto fare delle cose dal Padre e le faceva in modo simile, ma da se stesso non poteva fare nulla.
Nulla a che fare con Dio onnipotente.
Un bambino lo capirebbe subito...

Simon
6/26/2019 6:24 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 26.06.2019 15:50:


Sicuramente, ma Gesù i miracoli li compiva di propria sponte, così come è lui in persona che dà la vita eterna e offre all'uomo l'acqua che zampilla per la vita eterna. Girala come vuoi, ma un conto è essere uno strumento nelle mani di Dio e un conto è agire come Dio.
Gesù agiva come il Padre, non puoi negare questa verità biblica.





Caro VVRL
Cosa intendi dire per “Gesù agiva come il Padre”?
Se intendi una verità biblica per favore facci un esempio pratico citando le Scritture
Grazie
6/26/2019 6:25 PM
 
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Caro VVRL,


Guarda che sei stato tu a dire che Gesù non si considerava un dio e pertanto non andava adorato



Gesù non si considerava un dio né Dio, e non non risulta (almeno tu non citi un solo passo) che chiese mai di essere adorato né ci risulta che nessuno lo adorasse come tale. Questo dovrebbe farti riflettere sul senso di "theos" in Giovanni 1,1.


A parte la ridicola affermazione dell'olocausto che Gesù e i suoi apostoli non hanno mai fatto a favore di YHWH



Perché ridicola? I giudei andavano nel tempio e facevano sacrifici a Dio, se ritenevano che Gesù era Dio avrebbero dovuto sacrificare direttamente a lui, quantomeno erigere un altare per farlo. Ti rsultano altari eretti dai giudei per adorare Gesù? Non è affatto ridicola l'obiezione perché in ambiente giudaico quella era l'adorazione resa a Dio.


l'adorazione di Gesù uomo verso il padre consisteva fondamentalmente nella preghiera sicuramente accompagnata da atti di prostrazione, tutte pratiche che decine di volte vengono descritte nei Vangeli verso Gesù



Tutte pratiche che non suscitano il minimo scandalo né tra i giudei in generale, che fanno delle richieste ad un uomo in carne e ossa e non a Dio, né tra i capi giudei che non avanzano mai l'accusa di idolatria nei confronti di questi presunti atti di "adorazione" che si susseguono pubblicamente per almeno tre anni. Vogliono mettere a morte Lazzaro perché dice di essere stato risuscitato da Gesù e non spendono neppure una parola di rimprovero verso chi, a tuo pare, avrebbe fatto atti pubblici di idolatria perfino nella città del tempio? Ma che barzelletta ci stai rccontando?


Dunque i Vangeli dicono che la gente si prostrava e pregava Gesù alla stessa maniera di come i primi cristiani potevano mettersi in preghiera nei confronti del Padre, dato che mai un cristiano si è sognato di fare un olocausto



Perché, era un atto di adorazione chiedere un favore ad una persona importante prostrandosi in atto di sottommisione? A me parrebbe la regola in quella società classista.


Ripeto, la questione non si solleva verso Gesù , ma verso chi lo adorava e io torno a ripetere, perché i primi cristiani venivano perseguitati? Rispondi o no?



Come la questione non si "sollevava" verso Gesù? Secondo te la Legge permetteca che un uomo appartenente alla nazione accettasse atti di adorazione? Il punto è che i giudei "cercavano una falsa testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non ne trovarono nessuna", dunque non c'era nessuno disposto a dire che lui si facesse adorare come Dio, né che insegnasse a farlo. Non solo non c'era nessuno, ma non si pone proprio il problema, se i giudei lo adoravano come Dio quella sarebbe stata l'accusa ideale di bestemmi... non credi? Invece non viene neppure presa in considerazione, proprio non esisteva.


perché i primi cristiani venivano perseguitati? Rispondi o no?



Apri una nuova discussione, i motivi erano molti ma MAI E' DETTO CHE FOSSERO IDOLATRI. Questo qui ci interessa, perché adorare Gesù e insegnare di adorarlo per gli ebrei sarebbe idolatria fino a prova contraria.

Shalom



[Edited by barnabino 6/26/2019 6:26 PM]
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