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E' giusto adorare Gesù?

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barnabino, 01/07/2019 10.50:


La solita macedonia con la ciliegina dell'ontologia.
Che significa che il Verbo era ontologicamente Dio per noi trinitari?
Perché YHWH è dio in senso ontologico mentre il Verbo no?



Significa che per la trinità non basta dire che Gesù condivide le qualità di Dio ma che Gesù "è" Dio. Questo significa che per i trinitari Gesù è ontologicamente Dio. Per la Bibbia esiste un solo Dio ed è Geova, punto. Non si fanno speculazioni ontologiche, l'unicità è data per definizione.

Shalom


Siamo al festival del paradosso. Ma scusa, se sei il primo a riconoscere che nella Bibbia non si fanno speculazioni ontologiche, perché mi inviti a cercare le evidenze ontologiche divine di Gesù nella Bibbia?
E' chiaro che la sua piena divinità non può essere ragionata sul piano dell'ontologia, mi sembra banale.
Dovendo quindi esplorare altri percorsi biblici fuori dall'ontologia, perché nella Bibbia YHWH è l'unico e solo Dio? Quali elementi appartengono solo a YHWH?

Matrimonio57 pt.10/16/2019 12:03 AM by geremia60(2019)
TW vs WOWAnkie & Friends - L&#...56 pt.10/15/2019 6:00 PM by anklelock89
Relazione con Dio 49 pt.10/16/2019 5:27 AM by Aquila-58
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica
VVRL, 01/07/2019 10.37:




Ma Gesù è chiaro: l' adorazione va a Dio, specificando il Padre.
Gesù non aggiunge altro e non possiamo farci mica una Bibbia per conto nostro
Ma la Bibbia dice che anche il Verbo è Dio, devi quindi armonizzare il tutto.



no, perché anche se Giovanni 1:1 dice che il Logos è theos, da nessuna parte Gesù dice che il Figlio deve essere adorato in spirito e verità, inoltre in Giovanni Gesù specifica chiaramente che il Padre è il solo Dio e le Scritture le conosci...

VVRL, 01/07/2019 10.37:



In ogni caso se la Bibbia dicesse che bisogna adorare solo il Padre, allora nessuno potrebbe obiettare che Gesù non deve essere adorato, ma questa espressione non ricorre mai, dato che l'unicità dell'adorazione è riferita sempre al termine "Dio" e "Signore" che sono due appellativi che si applicano anche al Cristo.




Gesù disse che vi è un solo Dio, il Padre (le Scritture le conosci), Gesù disse che il Padre, Dio, va adorato in spirito e verità e non aggiunse altro, inoltre ti ho spiegato che la "signoria" di Cristo è messa in relazione con la messianicità, per cui non ci sono elementi biblici per adorare il Figlio come Dio Onnipotente.
La Bibbia non è mica una sorta di somma algebrica, sai?
Dobbiamo restare a ciò che è scritto e quando mi troverai scritto che il Figlio è il solo Dio e che deve essere anche Lui adorato in spirito e verità, allora le cose cambieranno




VVRL, 01/07/2019 10.37:




E io ti ho più volte risposto - ma a quanto pare devo sempre ripetere - che intanto Gesù non è il "solo" Signore che nel testo greco non c'è, giacchè Paolo dice che "per noi esiste un Dio, il Padre e per noi esiste un Signore, Gesù Cristo".


Perché menti sapendo di mentire? Infatti non credo che tu non abbia visto l'aggettivo "heis"(uno, solo) riferito a Kiryos in Efesini 4:5




per niente, in Efesini c' è il numerale heis, uno, che non è un aggettivo.
SOMARO!

VVRL, 01/07/2019 10.37:





Quindi c' è subito da prendere atto che Paolo non dice mai che "per noi esiste un Dio, il Figlio" (lo leggi da qualche parte?).


Paolo quasi sempre indica il Padre con la parola "Dio", ma questo non turba nessun trinitario che corrobora la propria tesi proprio sulla costatazione che Gesù è il solo Signore.




Ma siamo alle solite, intanto Poalo specifica chiaramente che c' è un Dio, il Padre.
Non si può corroborare ciò con il fatto che Paolo dica che per i cristiani c' un Signore, perché il cristiano deve prendere in considerazione l' intero N.T. e nel N.T. Geova è chiamato "Signore" moltissime volte, addirittura "il Signore del cielo e della terra" (Gesù non è mai chiamato come tale), mentre Gesù non è mai definito il solo Dio o non viene mai detto che noi abbiamo un Dio, il Figlio.

VVRL, 01/07/2019 10.37:






Inoltre ti ho detto che Geova è ciò che MAI GESU' SARA: IL SIGNORE DEL CIELO E DELLA TERRA (Matteo 11:25),


Perché mai non sarà il signore del cielo e della terra?
La signoria in questo senso si esprime in concreto con il ruolo di giudice escatologico che compete sicuramente a Cristo.




ma a Cristo è stata data ogni autorità in cielo e sulla terra, ma trovami dove sta scritto che Cristo è il Signore del cielo e della terra?
Puoi segnalarmi il passo?


VVRL, 01/07/2019 10.37:





inoltre ti ho detto che la "signoria" di Gesù non solo gli è data da Dio (non "dal Padre", Atti 2:36), ma, come puoi vedere anche in LuCA 2:11, la sua "signoria" è messa in relazione con la messianicità, non ha quindi una valenza ontologica tanto da fare di Gesù Dio Onnipotente che quindi possa essere adorato, ma quante volte te l' ho già ripetuto?


La solita macedonia con la ciliegina dell'ontologia.
Che significa che il Verbo era ontologicamente Dio per noi trinitari?
Perché YHWH è dio in senso ontologico mentre il Verbo no?





perché come dice Gesù c' è un solo Dio, il Padre e le Scritture le conosci.
Inoltre io ti ho parlato della "signoria" del Cristo e tu mi parli del Logos, insomma, come si dice in Sicilia, io ti parlo di patate e tu mi parli di cucuzze...


Scusami, ma non posso più restare,

A stasera





[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 7/1/2019 11:11 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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barnabino, 01/07/2019 10.53:


Perché menti sapendo di mentire? Infatti non credo che tu non abbia visto l'aggettivo "heis"(uno, solo) riferito a Kiryos in Efesini 4:5



A parte l'esegesi assolutamente ridicola del brano che fai (ovviamente Paolo non esclude la signoria divina che è scontata) ma non dice di adorare questo solo signore, dove lo leggi che per Paolo il signore Gesù deve essere adorato come il solo vero Dio?

Insomma, dove sono queste esortazioni ad adorare Gesù?

Shalom [SM=g27985]


Guarda che Aquila ha detto che da nessuna parte è scritto che Gesù è il solo Signore, il testo greco di Ef. 4:5 lo smentisce categoricamente. Come detto, Mt.4:7 parla di adorazione esclusiva verso il Signore Dio e questi appellativi il NT li applica in maniera indiscutibile anche a Gesù.
Visto che era Gesù a parlare, che per la maggior parte dei casi indica YHWH con il termine "padre", perché proprio in Mt. 4:7 non dice che bisogna adorare solo il Padre?

7/1/2019 11:14 AM
 
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VVRL, 01/07/2019 10.37:




Ma Gesù è chiaro: l' adorazione va a Dio, specificando il Padre.
Gesù non aggiunge altro e non possiamo farci mica una Bibbia per conto nostro Ma la Bibbia dice che anche il Verbo è Dio, devi quindi armonizzare il tutto.



no, perché anche se Giovanni 1:1 dice che il Logos è theos, da nessuna parte Gesù dice che il Figlio deve essere adorato in spirito e verità, inoltre in Giovanni Gesù specifica chiaramente che il Padre è il solo Dio e le Scritture le conosci...

VVRL, 01/07/2019 10.37:



In ogni caso se la Bibbia dicesse che bisogna adorare solo il Padre, allora nessuno potrebbe obiettare che Gesù non deve essere adorato, ma questa espressione non ricorre mai, dato che l'unicità dell'adorazione è riferita sempre al termine "Dio" e "Signore" che sono due appellativi che si applicano anche al Cristo.




Gesù disse che vi è un solo Dio, il Padre (le Scritture le conosci), Gesù disse che il Padre, Dio, va adorato in spirito e verità e non aggiunse altro, inoltre ti ho spiegato che la "signoria" di Cristo è messa in relazione con la messianicità, per cui non ci sono elementi biblici per adorare il Figlio come Dio Onnipotente.
La Bibbia non è mica una sorta di somma algebrica, sai?
Dobbiamo restare a ciò che è scritto e quando mi troverai scritto che il Figlio è il solo Dio e che deve essere anche Lui adorato in spirito e verità, allora le cose cambieranno




VVRL, 01/07/2019 10.37:




E io ti ho più volte risposto - ma a quanto pare devo sempre ripetere - che intanto Gesù non è il "solo" Signore che nel testo greco non c'è, giacchè Paolo dice che "per noi esiste un Dio, il Padre e per noi esiste un Signore, Gesù Cristo".


Perché menti sapendo di mentire? Infatti non credo che tu non abbia visto l'aggettivo "heis"(uno, solo) riferito a Kiryos in Efesini 4:5




per niente, in Efesini c' è il numerale heis, uno, che non è un aggettivo.
SOMARO!

VVRL, 01/07/2019 10.37:





Quindi c' è subito da prendere atto che Paolo non dice mai che "per noi esiste un Dio, il Figlio" (lo leggi da qualche parte?).


Paolo quasi sempre indica il Padre con la parola "Dio", ma questo non turba nessun trinitario che corrobora la propria tesi proprio sulla costatazione che Gesù è il solo Signore.




Ma siamo alle solite, intanto Poalo specifica chiaramente che c' è un Dio, il Padre.
Non si può corroborare ciò con il fatto che Paolo dica che per i cristiani c' un Signore, perché il cristiano deve prendere in considerazione l' intero N.T. e nel N.T. Geova è chiamato "Signore" moltissime volte, addirittura "il Signore del cielo e della terra" (Gesù non è mai chiamato come tale), mentre Gesù non è mai definito il solo Dio o non viene mai detto che noi abbiamo un Dio, il Figlio.

VVRL, 01/07/2019 10.37:






Inoltre ti ho detto che Geova è ciò che MAI GESU' SARA: IL SIGNORE DEL CIELO E DELLA TERRA (Matteo 11:25),


Perché mai non sarà il signore del cielo e della terra?
La signoria in questo senso si esprime in concreto con il ruolo di giudice escatologico che compete sicuramente a Cristo.




ma a Cristo è stata data ogni autorità in cielo e sulla terra, ma trovami dove sta scritto che Cristo è il Signore del cielo e della terra?
Puoi segnalarmi il passo?


VVRL, 01/07/2019 10.37:





inoltre ti ho detto che la "signoria" di Gesù non solo gli è data da Dio (non "dal Padre", Atti 2:36), ma, come puoi vedere anche in LuCA 2:11, la sua "signoria" è messa in relazione con la messianicità, non ha quindi una valenza ontologica tanto da fare di Gesù Dio Onnipotente che quindi possa essere adorato, ma quante volte te l' ho già ripetuto?


La solita macedonia con la ciliegina dell'ontologia.
Che significa che il Verbo era ontologicamente Dio per noi trinitari?
Perché YHWH è dio in senso ontologico mentre il Verbo no?





perché come dice Gesù c' è un solo Dio, il Padre e le Scritture le conosci.
Inoltre io ti ho parlato della "signoria" del Cristo e tu mi parli del Logos, insomma, come si dice in Sicilia, io ti parlo di patate e tu mi parli di cucuzze...


Scusami, ma non posso più restare,

A stasera





[SM=g1944981]


[Edited by Aquila-58 7/1/2019 11:14 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Aquila-58, 01/07/2019 11.14:





Perché menti sapendo di mentire? Infatti non credo che tu non abbia visto l'aggettivo "heis"(uno, solo) riferito a Kiryos in Efesini 4:5


per niente, in Efesini c' è il numerale heis, uno, che non è un aggettivo.
SOMARO!


Ma cosa dici? heis è una aggettivo numerale, ma sempre aggettivo è!!!
E poi cosa vorresti concludere? Anche la TNM rende Ef. 4:5 con "solo Signore" che si applica a Gesù in virtù di 1 Corinti 8:6. Quindi per un cristiano esiste un solo Signore o esistono tanti signori?


Ma siamo alle solite, intanto Poalo specifica chiaramente che c' è un Dio, il Padre.
Non si può corroborare ciò con il fatto che Paolo dica che per i cristiani c' un Signore, perché il cristiano deve prendere in considerazione l' intero N.T. e nel N.T. Geova è chiamato "Signore" moltissime volte, addirittura "il Signore del cielo e della terra" (Gesù non è mai chiamato come tale), mentre Gesù non è mai definito il solo Dio o non viene mai detto che noi abbiamo un Dio, il Figlio.


E' proprio questo che viglio farti capire. Se il Padre da sempre è chiamato Signore, l'evidenza biblica che Gesù è il solo Signore fa chiaramente capire che il Figlio è Dio come il Padre, altrimenti la Bibbia sta dicendo una bestemmia vedendo nel solo Signore Gesù. Non ci sono alternative.


ma a Cristo è stata data ogni autorità in cielo e sulla terra, ma trovami dove sta scritto che Cristo è il Signore del cielo e della terra?
Puoi segnalarmi il passo?


Possibile che non riesci a fare un ragionamento logico e coerente?
Se un re nomina suo figlio come erede al trono, non vuol certo dire che il figlio sarà re un giorno. Possibile che ti perdi nel falso ragionamento di pensare che se il Padre ha voluto dare al Figlio la sua stessa piena divinità, allora non è vero che il Figlio sia uguale al Padre? Ripeto, nessuno nega che il Padre sia superiore al Figlio, ma questo non fa certo Gesù un dio come il re Davide. Possibile che non ci arrivi tanto sei accecato?



perché come dice Gesù c' è un solo Dio, il Padre e le Scritture le conosci.
Inoltre io ti ho parlato della "signoria" del Cristo e tu mi parli del Logos, insomma, come si dice in Sicilia, io ti parlo di patate e tu mi parli di cucuzze...


Perché, per te il Logos non è il Cristo preesistente?



7/1/2019 12:12 PM
 
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Siamo al festival del paradosso. Ma scusa, se sei il primo a riconoscere che nella Bibbia non si fanno speculazioni ontologiche, perché mi inviti a cercare le evidenze ontologiche divine di Gesù nella Bibbia?



Perché con quelli come te mi piace vincere facile... perdi solo tempo a cercare evidenze ontologiche dove c'è tutt'altra logica, per questo che alla fine Atanasio ha dovuto ammettere che Ario aveva ragione dal punto di vista Scritturale ma lui da quello filosofico. Una bella vittoria di Platone su Mosè che ha segnato secoli di schiavitù del cristianesimo alla filosofoa greca.


Dovendo quindi esplorare altri percorsi biblici fuori dall'ontologia, perché nella Bibbia YHWH è l'unico e solo Dio? Quali elementi appartengono solo a YHWH?



Dio è unico per definizione, non ci sono masturbazioni mentali da fare, se Gesù per gi apostoli era Dio non avevano problemi a chiamarlo per nome, adorarlo nel tempi, costruire un altare e simili. Invece non lo adorano, gli danno titoli messianici, nella loro predicazione non lo identificano mai come Geova. Non importa identificare quali elementi appartengono a Geova perché egli resta unico.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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7/1/2019 12:19 PM
 
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Caro VVRL,


Guarda che Aquila ha detto che da nessuna parte è scritto che Gesù è il solo Signore, il testo greco di Ef. 4:5 lo smentisce categoricamente



Si, in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose. Qualhe problema a dire che Gesù è "un solo Signore"? Chi altri oltre a Gesù è stato elevato al rango di Signore dal solo Dio? Paolo non mette Dio e il Signore Gesù sullo stesso piano.


Come detto, Mt.4:7 parla di adorazione esclusiva verso il Signore Dio e questi appellativi il NT li applica in maniera indiscutibile anche a Gesù



A parte che si tratta di Mt 4,10 ma non si parla di adorazione verso il Signore Dio ma verso Geova Dio. Non dice Padre perché banalmente sta facendo una citazione... hai presente, la Bibbia che leggeva Gesù dove c'era scritto Geova.

Shalom
[Edited by barnabino 7/1/2019 12:21 PM]
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Re: Re:
VVRL, 01/07/2019 12.00:






Perché menti sapendo di mentire? Infatti non credo che tu non abbia visto l'aggettivo "heis"(uno, solo) riferito a Kiryos in Efesini 4:5


per niente, in Efesini c' è il numerale heis, uno, che non è un aggettivo.
SOMARO!


Ma cosa dici? heis è una aggettivo numerale, ma sempre aggettivo è!!!





ma che dici tu!
Il numerale maschile heis significa "uno", punto!
Non significa "uno solo", mi capisci?



VVRL, 01/07/2019 12.00:



E poi cosa vorresti concludere? Anche la TNM rende Ef. 4:5 con "solo Signore" che si applica a Gesù in virtù di 1 Corinti 8:6. Quindi per un cristiano esiste un solo Signore o esistono tanti signori?




per il cristiano esiste un Dio, che è il Padre, che a detta di Gesù è il solo (monos) Dio.
Punto!
Per i cristiani esiste un Signore perché Dio lo ha fatto tale in relazione alla sua messianicità (Atti 2:36 ; Luca 2:11, come vedi qui non è Paolo che parla)
Gesù sa di essere il Signore perché sa di essere il Cristo, ma ciò non gli impedisce di chiamare il Padre "il Signore del cielo e della terra" e noi con lui


VVRL, 01/07/2019 12.00:





Ma siamo alle solite, intanto Poalo specifica chiaramente che c' è un Dio, il Padre.
Non si può corroborare ciò con il fatto che Paolo dica che per i cristiani c' un Signore, perché il cristiano deve prendere in considerazione l' intero N.T. e nel N.T. Geova è chiamato "Signore" moltissime volte, addirittura "il Signore del cielo e della terra" (Gesù non è mai chiamato come tale), mentre Gesù non è mai definito il solo Dio o non viene mai detto che noi abbiamo un Dio, il Figlio.


E' proprio questo che viglio farti capire. Se il Padre da sempre è chiamato Signore, l'evidenza biblica che Gesù è il solo Signore fa chiaramente capire che il Figlio è Dio come il Padre, altrimenti la Bibbia sta dicendo una bestemmia vedendo nel solo Signore Gesù. Non ci sono alternative.




non ci sono alternative per chi è accecato da un dogma!
Per chi invece come noi ha conosciuto la verità che rende liberi, l' alternativa è semplice: Il Padre è da sempre il Signore mentre il Figlio è Signore perché è il Cristo, quindi la sua "signoria" - mi ripeto - è legata alla messianicità.
Dato che noi siamo seguaci di Cristo, viene detto che i cristiani hanno "un Signore", ma ciò non impedisce loro, come non lo impedisce a Gesù. di chiamare il Padre "il Signore del cielo e della terra".
Quindi non c' è nessuna bestemmia, il Solo Dio, il Padre, è il solo Dio da sempre e per sempre, mentre Gesù è il Signore perché è il Cristo e Dio lo ha stabilito tale, quindi a bestemmiare chi sarebbe in tal caso, Dio stesso?
Lascia perdere..



VVRL, 01/07/2019 12.00:





ma a Cristo è stata data ogni autorità in cielo e sulla terra, ma trovami dove sta scritto che Cristo è il Signore del cielo e della terra?
Puoi segnalarmi il passo?


Possibile che non riesci a fare un ragionamento logico e coerente?
Se un re nomina suo figlio come erede al trono, non vuol certo dire che il figlio sarà re un giorno. Possibile che ti perdi nel falso ragionamento di pensare che se il Padre ha voluto dare al Figlio la sua stessa piena divinità, allora non è vero che il Figlio sia uguale al Padre? Ripeto, nessuno nega che il Padre sia superiore al Figlio, ma questo non fa certo Gesù un dio come il re Davide. Possibile che non ci arrivi tanto sei accecato?




ma accecato sei tu!
A Dio è piaciuto far abitare in Lui il pleroma e questa decisione divina ha una valenza soteriologica, non ontologica (Colossesi 1.19-20).
Quindi, nessuno sta parificando Davide e Gesù, ma l' applicazione del Salmo regale 45 al Cristo in Ebrei 1:8 ci fa comprendere - a chi come noi è libero - che il theos attribuito al Cristo non ha una valenza ontologica.
Questo è del tutto evidente anche da Isaia 9:5-6 secondo la tradizione cristiana, mi dispiace


VVRL, 01/07/2019 12.00:




perché come dice Gesù c' è un solo Dio, il Padre e le Scritture le conosci.
Inoltre io ti ho parlato della "signoria" del Cristo e tu mi parli del Logos, insomma, come si dice in Sicilia, io ti parlo di patate e tu mi parli di cucuzze...


Perché, per te il Logos non è il Cristo preesistente?







certo, ma dove il Logos viene definito il solo Dio? Dove viene definito il "Signore del cielo e della terra"

Mah


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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barnabino, 01/07/2019 12.19:





Si, in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose. Qualhe problema a dire che Gesù è "un solo Signore"? Chi altri oltre a Gesù è stato elevato al rango di Signore dal solo Dio? Paolo non mette Dio e il Signore Gesù sullo stesso piano.

Il problema è che se Gesù è il solo Signore, significa che il Padre non è il Signore come Gesù. E' esattamente il criterio con cui tu escludi Gesù dall'essere parte del solo Dio. Devi essere coerente con il tuo modo di fare esegesi, non puoi dare una colpo alla botte e un colpo al cerchio a seconda della convenienza.


A parte che si tratta di Mt 4,10 ma non si parla di adorazione verso il Signore Dio ma verso Geova Dio. Non dice Padre perché banalmente sta facendo una citazione... hai presente, la Bibbia che leggeva Gesù dove c'era scritto Geova.

Si certo, Gesù citava sempre la Settanta che voi TdG, assieme ai protestanti, considerate praticamente apocrifa dato che vi rifate solo al testo Masoretico del VT.
Perdonami, ma nel greco di Mt. 4:10 io non leggo nessun tegragramma che giustifica la resa della TNM di riportare il nome "Geova". Io trovo scritto Kiryos che in maniera indiscutibile nel NT si applica sicuramente a Cristo.



7/1/2019 12:41 PM
 
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barnabino, 01/07/2019 12.19:





Si, in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose. Qualhe problema a dire che Gesù è "un solo Signore"? Chi altri oltre a Gesù è stato elevato al rango di Signore dal solo Dio? Paolo non mette Dio e il Signore Gesù sullo stesso piano.

Il problema è che se Gesù è il solo Signore, significa che il Padre non è il Signore come Gesù. E' esattamente il criterio con cui tu escludi Gesù dall'essere parte del solo Dio. Devi essere coerente con il tuo modo di fare esegesi, non puoi dare una colpo alla botte e un colpo al cerchio a seconda della convenienza.


A parte che si tratta di Mt 4,10 ma non si parla di adorazione verso il Signore Dio ma verso Geova Dio. Non dice Padre perché banalmente sta facendo una citazione... hai presente, la Bibbia che leggeva Gesù dove c'era scritto Geova.

Si certo, Gesù citava sempre la Settanta che voi TdG, assieme ai protestanti, considerate praticamente apocrifa dato che vi rifate solo al testo Masoretico del VT.
Perdonami, ma nel greco di Mt. 4:10 io non leggo nessun tegragramma che giustifica la resa della TNM di riportare il nome "Geova". Io trovo scritto Kiryos che in maniera indiscutibile nel NT si applica sicuramente a Cristo.



7/1/2019 12:49 PM
 
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Caro VVRL,


Il problema è che se Gesù è il solo Signore, significa che il Padre non è il Signore come Gesù



Infatti Geova non è Signore nel senso in cui lo è Gesù, e anche i termini usati sono diversi.


E' esattamente il criterio con cui tu escludi Gesù dall'essere parte del solo Dio



Non sono io a escluderlo ma sono le Scritture, Paolo dice chiaramente che il Padre è il "solo Dio" e mi pare chiaro, se poi non lo vuoi capire pazienza.


Si certo, Gesù citava sempre la Settanta che voi TdG, assieme ai protestanti, considerate praticamente apocrifa dato che vi rifate solo al testo Masoretico del VT



Gesù era ebreo e parlava ebraico, al massimo l'agiografo usa la LXX che come sai nel I secolo usava il tetragramma. Certo qualunque cosa usasse quel "kyrios/adonai" significa Geova.

Shalom
[Edited by barnabino 7/1/2019 12:52 PM]
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Re: Re:
VVRL, 01/07/2019 12.40:






Si, in realtà per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose, e noi esistiamo per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose. Qualhe problema a dire che Gesù è "un solo Signore"? Chi altri oltre a Gesù è stato elevato al rango di Signore dal solo Dio? Paolo non mette Dio e il Signore Gesù sullo stesso piano.

Il problema è che se Gesù è il solo Signore, significa che il Padre non è il Signore come Gesù. E' esattamente il criterio con cui tu escludi Gesù dall'essere parte del solo Dio. Devi essere coerente con il tuo modo di fare esegesi, non puoi dare una colpo alla botte e un colpo al cerchio a seconda della convenienza.




ma noi non andiamo "per esclusione" come fai tu scelleratamente!
Il Padre è il solo Dio e non c'è scritto da nessuna parte che il Figlio sia il solo Dio.
Punto!
I cristiani per volontà di Dio hanno un Signore che Dio ha stabilito tale, ma non è il "solo" (il numerale non significa "solo") perché i cristiani hanno "Il Signore (evidentemente Geova) e il suo Cristo" (Apocalisse 11.15).
Punto!
La Bibbia non è una somma algebrica, ma dobbiamo restare a ciò che è scritto


VVRL, 01/07/2019 12.40:





A parte che si tratta di Mt 4,10 ma non si parla di adorazione verso il Signore Dio ma verso Geova Dio. Non dice Padre perché banalmente sta facendo una citazione... hai presente, la Bibbia che leggeva Gesù dove c'era scritto Geova.

Si certo, Gesù citava sempre la Settanta che voi TdG, assieme ai protestanti, considerate praticamente apocrifa dato che vi rifate solo al testo Masoretico del VT.
Perdonami, ma nel greco di Mt. 4:10 io non leggo nessun tegragramma che giustifica la resa della TNM di riportare il nome "Geova". Io trovo scritto Kiryos che in maniera indiscutibile nel NT si applica sicuramente a Cristo.







ma ti rendo conto che Gesù stava facendo una citazione veterotestamentaria si o no?
Quindi chi è quel kyrios?
te lo dice Gesù: devi adorare solo Dio, il Padre, in spirito e verità
Quando mi troverai scritto da qualche parte che bisogna adorare il Figlio in spirito e verità, allora segnalamelo?

Ciao e a stasera (stavolta per davvero)


[SM=g27987]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/1/2019 1:03 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 01/07/2019 12.29:


ma che dici tu!
Il numerale maschile heis significa "uno", punto!
Non significa "uno solo", mi capisci?


Quindi stai contestando la resa della TNM che in Efesini 4:5 rende con solo e non con uno?


non ci sono alternative per chi è accecato da un dogma!
Per chi invece come noi ha conosciuto la verità che rende liberi, l' alternativa è semplice: Il Padre è da sempre il Signore mentre il Figlio è Signore perché è il Cristo, quindi la sua "signoria" - mi ripeto - è legata alla messianicità.
Dato che noi siamo seguaci di Cristo, viene detto che i cristiani hanno "un Signore", ma ciò non impedisce loro, come non lo impedisce a Gesù. di chiamare il Padre "il Signore del cielo e della terra".
Quindi non c' è nessuna bestemmia, il Solo Dio, il Padre, è il solo Dio da sempre e per sempre, mentre Gesù è il Signore perché è il Cristo e Dio lo ha stabilito tale, quindi a bestemmiare chi sarebbe in tal caso, Dio stesso?
Lascia perdere..


Tu non sei assolutamente libero perché non sei in grado di ragionare con la tua testa.
Santo uomo, se io dico che Aquila è il solo che conosce il greco in questo forum, posso mai dire che Barnabino conosce il greco in questo forum?
O sbaglio a dire che Aquila è il solo che conosce il greco o sbaglio a dire che Barnabino conosce il greco, di certo le due affermazioni non sono compatibili tra di loro. Non è difficile da capire.
Stessa cosa quindi per l'affermazione che Gesù è il solo Signore, sicuramente per come lo intendi tu il Padre non è Signore come il Figlio.

A Dio è piaciuto far abitare in Lui il pleroma e questa decisione divina ha una valenza soteriologica, non ontologica (Colossesi 1.19-20).
Quindi, nessuno sta parificando Davide e Gesù, ma l' applicazione del Salmo regale 45 al Cristo in Ebrei 1:8 ci fa comprendere - a chi come noi è libero - che il theos attribuito al Cristo non ha una valenza ontologica.


A ridaglie con l'ontologia!!!
Se io dico che nomino Barnabino presidente della repubblica significa che Barnabino "in sostanza" non è presidente della repubblica, ma è solo un titolo onorifico come lo era la parola "dio" per le persone illustri del VT?
Poi ripeto, cosa significa che YHWH è dio in senso ontologico? Lo puoi spiegare con parole tue senza la solita lezione imparata a dovere?

Questo è del tutto evidente anche da Isaia 9:5-6 secondo la tradizione cristiana, mi dispiace


Mi dispiace invece che la TNM, in Isaia 9:5-6, attribuisce al bambino Gesù il titolo di Dio potente con la "d" maiuscola.....



certo, ma dove il Logos viene definito il solo Dio? Dove viene definito il "Signore del cielo e della terra"


Intanto prendi atto che viene definito il solo Signore, in secondo luogo se tutto sussiste per mezzo del Logos e in vista del Logos, non significa che anche Signore del cielo della terra.
Se io sono l'esecutore materiale del software che gestisce le prenotazioni ospedaliere, non significa forse che sono il padrone, il signore di questo software. Ogni tanto ragionare con la tua testa non ti farebbe male.






7/1/2019 1:04 PM
 
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Io trovo scritto Kiryos che in maniera indiscutibile nel NT si applica sicuramente a Cristo



Si, e allora? Secondo te dovremmo sostituire Geova a Kyrios e dedurre che Paolo chiama di Gesù "un solo Geova"? Ma ci vuoi far ridere?

Shalom [SM=g7405]
[Edited by barnabino 7/1/2019 1:04 PM]
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Re:
barnabino, 01/07/2019 12.49:





Infatti Geova non è Signore nel senso in cui lo è Gesù, e anche i termini usati sono diversi.


Questa è bella e che termine "Signore" viene applicato a Gesù? Cita i passi dove si evince che la signoria di Cristo non è paragonabile a quella del Padre.



Non sono io a escluderlo ma sono le Scritture, Paolo dice chiaramente che il Padre è il "solo Dio" e mi pare chiaro, se poi non lo vuoi capire pazienza.


E lo stesso Paolo dice che Gesù è il "solo Signore", perché tu non ne prendi atto?



Gesù era ebreo e parlava ebraico, al massimo l'agiografo usa la LXX che come sai nel I secolo usava il tetragramma. Certo qualunque cosa usasse quel "kyrios/adonai" significa Geova.


E' quello che devi ancora dimostrare mi pare. Perché kyrios di Mt 4:10 si applica a Geova e non a Gesù dato che nel NT questi è il solo kyrios?




7/1/2019 1:15 PM
 
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Re:
barnabino, 01/07/2019 13.04:


Io trovo scritto Kiryos che in maniera indiscutibile nel NT si applica sicuramente a Cristo



Si, e allora? Secondo te dovremmo sostituire Geova a Kyrios e dedurre che Paolo chiama di Gesù "un solo Geova"? Ma ci vuoi far ridere?

Shalom [SM=g7405]


Forse ancora non hai capito che la TNM ha commesso un errore di traduzione perché nel greco di Mt. 4:10 c'è la parola kyrios e non c'è YHWH. C'è poco da ridere stando alla tua ignoranza. Perché la TNM non ha reso come fa la CEI con "Signore, Dio"?


7/1/2019 1:17 PM
 
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Caro VVRL,


Questa è bella e che termine "Signore" viene applicato a Gesù? Cita i passi dove si evince che la signoria di Cristo non è paragonabile a quella del Padre



Ti ho citato già 1 Corinti e non sei in grado di vedere una differenza tra il solo Dio e il solo Signore? Non sai neppure che Signore è un titolo generico attribuito a molti e Geova è il nome esclusivo del solo vero Dio? Non sai neppure che gli ebrei distinguevano il titolo dato a Geova da quello dato agli altri signori?


E lo stesso Paolo dice che Gesù è il "solo Signore", perché tu non ne prendi atto?



Infatti ti ho detto che non ho difficoltà a dire che Gesù è il solo Signore, dove sarebbe il problema?


E' quello che devi ancora dimostrare mi pare. Perché kyrios di Mt 4:10 si applica a Geova e non a Gesù dato che nel NT questi è il solo kyrios?



Per la banale ragione che in quel passo Signore è solo il sostituto del nome divino, Geova. Se poi per te ogni volta che la Bibbia usa Kyrios dobbiamo intendere Geova vuol dire che la conversazione la chiudiamo qui perché non discuto con chi manca delle minime nozioni.

Shalom
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7/1/2019 1:26 PM
 
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Caro VVRL,


Forse ancora non hai capito che la TNM ha commesso un errore di traduzione perché nel greco di Mt. 4:10 c'è la parola kyrios e non c'è YHWH



Dipende cosa intendi per tradurre, vuoi rendere il senso o la lettera? Il senso di quel kurios è Geova perché Gesù cita un passo di Deuteromonio dove quello è il soggetto.


C'è poco da ridere stando alla tua ignoranza. Perché la TNM non ha reso come fa la CEI con "Signore, Dio"?



Lo abbiamo spiegato mille volte e non pretendo di farlo capire ad un incompetente e ignorante come te spiegalo nuovamente. Di certo quel kurios indica Geova, come sanno tutti, se non lo capisci pazienza.

Shalom
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7/1/2019 3:28 PM
 
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Re:
barnabino, 01/07/2019 13.26:

Caro VVRL,


Forse ancora non hai capito che la TNM ha commesso un errore di traduzione perché nel greco di Mt. 4:10 c'è la parola kyrios e non c'è YHWH



Dipende cosa intendi per tradurre, vuoi rendere il senso o la lettera? Il senso di quel kurios è Geova perché Gesù cita un passo di Deuteromonio dove quello è il soggetto.


C'è poco da ridere stando alla tua ignoranza. Perché la TNM non ha reso come fa la CEI con "Signore, Dio"?



Lo abbiamo spiegato mille volte e non pretendo di farlo capire ad un incompetente e ignorante come te spiegalo nuovamente. Di certo quel kurios indica Geova, come sanno tutti, se non lo capisci pazienza.
'
Shalom


ci stiamo chiedendo se Gesù debba essere adorato o no? Scusami se forse ripeto il brano, però possibilmente qualche lettore nuovo può essere interssato all'argomento:C.E.I.:
Filippesi 2,5-11
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre. CEI il quale, pur esistendo nella forma di Dio,+

non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava,*

cioè l’essere uguale a Dio.+

7

Al contrario, svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo+

e divenne come gli uomini.*

+

8

Per di più, quando venne come uomo,*

umiliò sé stesso e divenne ubbidiente fino alla morte,+

la morte su un palo di tortura.*

+

9

Per questo Dio lo ha innalzato a una posizione superiore+

e gli ha benevolmente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome,+

10

affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra+

11

e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore+

alla gloria di Dio Padre. TNM a Parte la differente traduzione nella prima Cei riveduta ed altre parla di uguaglianza con Dio , nella tnm la annulla completamente, ma in ogni caso , quale significato vuoi dare nella seconda parte, che significa che Dio Padre gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro nome, superiore a Geova? penso di no, pari potenza penso di sì. Come l'apostolo poteva esprimere l'adorazione a Cristo in maniera più esplicita. In una cultura monoteista non può essere veicolata l'idea di Dio figlio pari al Padre è logico, 2 Dei assurdo, Difatti le culture successive non parleranno mai di tre Dei , ma di un unico Dio. Ora ciò che viene difficile capire è che Dio Padre non riceve nulla da nessuno, ma la sua divinità la dona interamente al Figlio . L'erede Gesù è un erede assoluto, perché tutto ciò che possiede il Padre è mio dice Gesù. Tutto senza esclusione di nulla. Essere inviato non significa essere inferiore . Se Dio PADRE è ONNIPOTENTE Perché si serve del verbo, nella creazione, non poteva farlo da solo, la risposta o che DIO non è onnipotente, o che entrambi sono onnipotenti. Mi fermo qui per ora per non apparire troppo prolisso, ah dimenticavo, per Gesù il Padre è Dio, lo chiama Dio, ma questo non può farci pensare superiorità perché lo chiama Abbà, babbo, indica intimità, amore filiale ci spinge anche a noi di amarlo così. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
7/1/2019 3:31 PM
 
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Re:
barnabino, 01/07/2019 13.17:





Ti ho citato già 1 Corinti e non sei in grado di vedere una differenza tra il solo Dio e il solo Signore? Non sai neppure che Signore è un titolo generico attribuito a molti e Geova è il nome esclusivo del solo vero Dio? Non sai neppure che gli ebrei distinguevano il titolo dato a Geova da quello dato agli altri signori?


Ti ho fatto una domanda precisa: in quali passi si capisce che il titolo di "Signore" applicato a Gesù è diverso da quello applicato al Padre dagli ebrei di sempre? Se non provi quello che affermi con le Scritture stiamo parlando di aria fritta.



E lo stesso Paolo dice che Gesù è il "solo Signore", perché tu non ne prendi atto?



Infatti ti ho detto che non ho difficoltà a dire che Gesù è il solo Signore, dove sarebbe il problema?


Il problema sta nel fatto che se il Figlio è il solo Signore, significa banalmente che il Padre non è il Signore come il Figlio, altrimenti l'unicità del Figlio non potrebbe essere rimarcata da Paolo. Non mi sembra difficile da capire questo semplice concetto.



Per la banale ragione che in quel passo Signore è solo il sostituto del nome divino, Geova.


Qui il problema è tutto di metodo. Possibile che l'agiografo del NT era così sprovveduto da appellare il Figlio e il Padre come Signore e Dio in maniera disinvolta?

Se poi per te ogni volta che la Bibbia usa Kyrios dobbiamo intendere Geova vuol dire che la conversazione la chiudiamo qui perché non discuto con chi manca delle minime nozioni.


Si, ma come fai a capire che Kyrios una volta si applica al Padre e una volta al Figlio? Oltre al tuo pregiudizio non riesci proprio ad avere una via da seguire. Invece la prospettiva trinitaria ti permette di tirarti fuori da questa apparente confusione perché Gesù è il solo Dio alla stessa maniera di come il Padre è il solo Signore, dato che il Padre e il Figlio di fatto sono YHWH. In ambito scientifico, i modelli matematici che descrivono un certo fenomeno sono affidabili o meno in base al grado di semplicità che hanno. Tolomeo, per descrivere il moto dei pianeti, aveva creato un modello complicatissimo, infatti era sbagliato dato che diversi secoli dopo arrivò Newton che con una semplice legge (quella di gravitazione universale) riuscì a spiegare il moto di tutti gli altri.
La stessa cosa dicasi per l'esegesi biblica dei TdG circa la vera figura di Gesù: è molto complicata e piena di incertezza e confusione per non arrivare al paradosso che è contraddittoria in certi passaggi biblici; è evidentemente un'esegesi sbagliata dato che quella cattolica in semplicità e coerenza permette di spiegare bene senza mai contraddirsi tutti i passaggi biblici.





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