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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 10:46 AM
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7/12/2019 12:22 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 12/07/2019 10.33:


Veramente tutti quanti non siete in grado di capire che, se Gesù è uguale al Padre per concessione e merito di questi, allora significa che veramente il Padre e il Figlio sono uguali in termini di prerogative divine?




che significa "uguali in termini di prerogative divine"?
E' una frase buttata lì che non dice nulla!
Dio ha dato al Figlio in mano ogni cosa e ogni autorità ed è piaciuto a Dio far abitare in Lui il pleroma (le Scritture le conosci e non c' è bisogno che te le citi..).
Punto!
Non vi è eguaglianza tale da portare alla Seconda Persona di una trinità immanente, ma solo Dio che da al Figlio Unigenito il pleroma, per la salvezza del mondo




VVRL, 12/07/2019 10.33:



Qui siamo arrivati all'assurdo di dire che se mio padre mi dona la metà della sua casa di proprietà, allora non è vero che io sono proprietario al 50% di quella casa come mio padre. Vi rendete conto del modo di argomentare illogico e perverso che avete? Chiaramente nulla di personale, ma sembrate tutti degli automi che ripetete a pappagallo argomentazioni che si basano su una logica completamente fallace.





scusa, ti faccio una domanda: ma sei sicuro di essere un cristiano?
devo rammentarti quello che dice la Scrittura?

bene, eccotela:

"26 Se qualcuno ritiene di essere religioso, ma non frena la lingua e inganna così il suo cuore, la sua religione è vana " (Giacomo 1:26 CEI)

Cioè a dire, la tua religione, già errata in partenza, non ti servirà a nulla se non moderi la lingua, sai?

Tu sei proprietario del 50%?
ma io direi anche del 100%, visto che il Padre gli ha dato in mano ogni cosa:

Domanda: come questo trasformerebbe il Figlio Gesù Cristo nella seconda Persona di una trinità immanente?
Come ci arrivi?

(segue)





[Edited by Aquila-58 7/12/2019 12:22 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/12/2019 12:41 PM
 
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Caro VVRL,


Veramente tutti quanti non siete in grado di capire che, se Gesù è uguale al Padre per concessione e merito di questi, allora significa che veramente il Padre e il Figlio sono uguali in termini di prerogative divine?



E tu non capisci che nel paradigma monoteiste dire che ha prerogative divine non significa che è Dio ma che è un rappresentate divino. Oppure, in alternativa, dovresti spiegare come un giudeo fedele che andava nel tempio ad adorare Geova potesse adorare un altro essere che era Dio senza porsi alcun problema né essere tacciato di idolatria. Capisci che la tua tesi posta così non solo è antistorica ma eretica per la tua religione, non la nostra che vede in Gesù un rappresentate divino e non Dio ontologicamente.

Shalom
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7/12/2019 12:43 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 12/07/2019 10.12:





E dove leggi che per questo deve essere adorato come Dio? Paolo dice che l'autorità che ha ricevuto per il suo gesto lo rende degno di adorazione? Siamo sempre lì, onore altissimo ma nessuna adorazione


Senza nulla di personale perché sono pienamente convinto della vostra buona fede, ma veramente non hai contezza del tuo modo fallace di ragionare?
Perché il piegare il ginocchio di fronte all'autorità di Cristo non deve rappresentare per Paolo un atto di adorazione?



perché è una confessione di fede, anzi, è la confessione di fede essenziale per la salvezza, non un atto di adorazione, giacchè neppure Poalo adorava e rendeva culto a Gesù (Romani 1:8-9).
Quella di Filippesi 2:9-11 è la confessione di fede indispensabile per la salvezza (confronta infatti Romani 10:9-10) stabilita da Qualcuno che ha sovraesaltato Cristo e gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro, ma sempre per la salvezza del mondo, non per fare del Figlio la seconda persona di una blasfema trinità immanente.
ma tanto sono parole al vento, inutili!



VVRL, 12/07/2019 10.12:


Perché onorare grandemente il Figlio non deve essere sinonimo di adorazione?



perché Gesù non ha mai chiesto né preteso di essere adorato, neanche quando ha detto che tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre, peraltro lo ha detto in un preciso contesto in cui, poco più avanti, precisa che il Padre è il solo Dio (Giovanni 5:43-45)


VVRL, 12/07/2019 10.12:




Come fa per Paolo Gesù a non essere meritevole di adorazione se lo stesso Paolo dice che in Cristo c'è la salvezza per l'uomo?



e che c' entra l' adorazione?
Giuda 25 dice che il Salvatore è il solo (MONOS) Dio per mezzo di Gesù Cristo...



VVRL, 12/07/2019 10.12:


Tu mi sembri come il capitano di una nave che sta colando a picco ed è convito che è tutto apposto perché la nave ancora non si trova tutta sott'acqua. Mah




scusa, posso dirti che, dopo aver letto frasi come queste, provo sincera compassione per te?
Beh, te lo dico...



VVRL, 12/07/2019 10.12:




Leggi da qualche parte che il Messia doveva essere adorato come Dio, era adorato come Dio, si accusava i cristiani di adorarlo come Dio? È allora di che cosa parli? Sedere alla destra di Dio rende Dio?


E tu leggi da qualche parte che il Messia non doveva essere adorato come Dio? Fammi un esempio. Per il resto non ti bastano tutte le applicazioni del NT che indicano l'adorazione verso Gesù?




ma ti rendi conto che stai dicendo delle bestialità?
Nessuna di quelle prosternazioni può essere identificata come adorazione a Gesù, salvo cancellare dalla Bibbia Giovanni 4:23-24 e Apocalisse 22:9, mi capisci?
Inoltre ti chiedo: quando mai i profeti avevano profetizzato che il Messia dovesse essere adorato?
Puoi citarmi un solo passo?


VVRL, 12/07/2019 10.12:


Non sei ancora riuscito a dimostrare per quale motivo la TNM ci vede in questi passi un rendere omaggio che non indica nessun atto di adorazione come per il Padre. La risposta che non si restringe il campo semantico di proskuneo mi sembra veramente poca cosa, bisogna guardare il contesto di tutto il NT per capire con quale significato proskuneo veniva usato nelle scritture cristiane e ci sono provo inoppugnabile che l'agiografo lo usassero in senso di "adorare".




vabbè, scusate, mi cadono le braccia e devo andare a recuperarle...

[SM=g27987]

VVRL, 12/07/2019 10.12:



Un profeta come "me" chi? Come Geova? Ma leggi Atti 3,22 e 7,37... lascia perdere!


Non ho parole, possibile che distorcete le scritture in questo modo? Guarda che è il Signore che parla anche se è lo scrittore è Mosè.




ma che c' è scritto in Deuteronomio 18:18-19?
LEGGI BENE, PER CORTESIA!
CHI E' QUINDI CHE DISTORCE LE SCRITTURE?





VVRL, 12/07/2019 10.12:



E allora che dire di Deuteronomio 34:10 Ma non c’è più stato in Israele un profeta come Mosè, che Geova conosceva molto bene.
Le Scritture dicono chiaramente che il più alto profeta è Mosè e quindi non ci può essere un profeta uguale a lui, com'è quindi possibile che Gesù è un profeta uguale a Mosè.




ovviamente Gesù era anche un profeta (Luca 4:24), ma non era solo un profeta. Banalmente era qualcosa che Mosè non fu mai: l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre..Mosè lo fu?
Ma come questo condurrebbe Gesù ad essere la seconda persona di una trinità immanente?
Pietro, sotto la guida dello spirito santo, non ci pensò neppure a dire che quel "profeta" dovesse essere adorato come Dio Onnipotente (Atti 3:22-26).
Altroché pentirsi: lo avrebbero lapidato seduta stante.. [SM=g27987]


VVRL, 12/07/2019 10.12:



Ma se anche fosse, come puoi pensare che Gesù sia per i cristiani allo stesso livello di Mosè. Ti rendi conto della bestemmia in cui credi. Gesù e Mose per un cristiano sono uguali. Roba da matti, come fate a non capire le enormi incongruenze della vostra esegesi?





[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

siamo al delirio


Vabbè, vi devo lasciare immediatamente.

A stasera




[Edited by Aquila-58 7/12/2019 12:46 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/12/2019 12:44 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 12/07/2019 10.33:


Veramente tutti quanti non siete in grado di capire che, se Gesù è uguale al Padre per concessione e merito di questi, allora significa che veramente il Padre e il Figlio sono uguali in termini di prerogative divine?
Qui siamo arrivati all'assurdo di dire che se mio padre mi dona la metà della sua casa di proprietà, allora non è vero che io sono proprietario al 50% di quella casa come mio padre.





Nel contratto con tuo padre ti sei dimenticato l'eventuale scadenza dopo cambia tutto

(1 Corinti 15:27)

Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti
[Edited by Angelo Serafino53 7/12/2019 12:51 PM]
7/12/2019 12:52 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 12/07/2019 12.17:



A proposito di Giovanni 8:40

La bibbia CEI 74 traduceva così:

Ora invece cercate di uccidere me, che vi ho
detto la verità udita da Dio; questo, Abramo
non l'ha fatto.

34 anni dopo però.... finalmente la cei si corregge, cei 2008

Ora invece voi cercate di uccidere me, un uomo
che vi ha detto la verità udita da Dio. Questo,
Abramo non l’ha fatto.

l’omissione di ἄνθρωπον “uomo” è voluta dai trinitari

perchè con questa affermazione “cercate di uccidere me, un uomo ” si esclude la presunta ipotesi di essere Dio Altissimo.


Nell'accesa discussione Gesù-Farisei Gesù diceva di essere uomo i Farisei altro

a chi da ragione VVRL?.... ovviamente ai Farisei, loro sono i suoi pilastri di fede (notatelo)








ah, ma attenzione Angelo.
Non conosci tutti i trucchi dei trinitari.
Ovviamente ti rispondono con la cosiddetta "doppia natura" di Cristo, ribattezzata Unione Ipostatica

Non prestargli il fianco, è un consiglio che ti do....






Angelo Serafino53, 12/07/2019 12.44:




Nel contratto con tuo padre ti sei dimenticato l'eventuale scadenza dopo cambia tutto

(1 Corinti 15:27)

Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti




Bravo Angelo! [SM=g28002]

devo lasciarvi, a stasera


[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 7/12/2019 12:57 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/12/2019 1:13 PM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 12/07/2019 11.56:




Perché noi, a differenza tua, sappiamo leggere

Parole di Gesù in persona:
"perché il Padre è maggiore di me." (Giovanni 14:28)


Sea, parlavo delle prerogative divine che per gli ebrei poteva avere solo YHWH. Anche mio padre è maggiore di me eppure ha molta meno forza di quella che ho io.

7/12/2019 1:22 PM
 
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Re:
barnabino, 12/07/2019 11.29:





Il concetto di uguale natura, ovviamente, senza il quale non c'è alcun Dio unico ma due dei.


Questo è insito nell'uso della parola "Figlio di Dio" che nel caso di Gesù non può essere intesa come l'essere il figli di Dio per il re Davide.
Alla stessa maniera l'uso della parola "uomo" da parte di Pietro fa chiaramente intendere l'adorazione non può essere applicata a tutti gli uomini. Dunque, visto che proskuneo viene applicato a Gesù e non a Pietro che è un uomo, banalmente Gesù non poteva (solo) avere una natura umana come Pietro. Che natura quindi aveva?


o Gesù era Geova


E non è sicuramente il nostro caso se per Geova si intende la persona del Padre.


o c'erano due dei. Dovresti spiegare come senza trinità e metafisica un ebreo che andava nel tempio ad adorare adesso ADORASSE un altro Dio. Ma è lontano dalle tue barzellette.


Non c'erano due dei perché:
1) Il Padre e il Figlio sono una cosa sola;
2) Il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre;
3) Il Figlio esce dal Padre.
Questi sono tutti concetti biblici che escludono il politeismo cui tu alludi.


😊
7/12/2019 1:25 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 12/07/2019 12.44:




Nel contratto con tuo padre ti sei dimenticato l'eventuale scadenza dopo cambia tutto

(1 Corinti 15:27)

Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti


E dove leggi scritto che quando Gesù consegna il regno al Padre non sarà più uguale al Padre? Questa è la scadenza che la Bibbia dovrebbe mostrare da qualche parte.

7/12/2019 1:44 PM
 
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Caro VVRL,


E dove leggi scritto che quando Gesù consegna il regno al Padre non sarà più uguale al Padre? Questa è la scadenza che la Bibbia dovrebbe mostrare da qualche parte



Per la verità non leggo neppure che Gesù è uguale al Padre, questo è il tuo problema... Paolo non parlava del nulla come te, l'autorità Gesù la riceve e la riconsegna,Dio la da e la riprende.

Shalom

[Edited by barnabino 7/12/2019 3:08 PM]
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7/12/2019 1:56 PM
 
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Caro VVRL,


Questo è insito nell'uso della parola "Figlio di Dio" che nel caso di Gesù non può essere intesa come l'essere il figli di Dio per il re Davide



Implicito dove? Quelli passi lo dicono? Dove il figlio è detto adorato? E se fosse come tu dici siamo di nuovo all'idolatria perché a che titolo un giudeo del I secolo poteva adorare due dei senza che questo destasse alcun problema è tentativo di spiegazione? Nella tua barzelletta i giudei si svegliano un mattino e si mettono ad adorare un Dio diverso da Geova perché dice di essere figlio di Dio? In che senso, per te? Come gli dei pagani che avevano figli? Trasformiamo il giudaismo in paganesimo? Complimenti!




Non c'erano due dei perché:
1) Il Padre e il Figlio sono una cosa sola;



Dunque trasformi i cristiani in modalisti senza l'homoousia, o già la conoscevano nel I secolo?


2) Il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre;



Politeismo, due dei uno dentro l'altro.


3) Il Figlio esce dal Padre



Politeismo condito da paganesimo, Dio genera un altro Dio, come Zeus, cioè due dei non uno.


Questi sono tutti concetti biblici che escludono il politeismo cui tu alludi.



Escludono? Se li leggiamo senza la stampella metafisica lo confermano eccome.
Shalom





[Edited by barnabino 7/12/2019 2:07 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 12/07/2019 13.25:


E dove leggi scritto che quando Gesù consegna il regno al Padre non sarà più uguale al Padre? Questa è la scadenza che la Bibbia dovrebbe mostrare da qualche parte.





Dove lo leggo? 1 Corinthians 15:28 (senza scomodare altri versetti)
Gesù
si "sottoporrà" ὑποταγήσεται


Dio sarà tutto in tutti
Θεὸς [τὰ] πάντα ἐν πᾶσιν

vuoi che te lo spieghiamo?
7/12/2019 2:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 12/07/2019 14.27:




Dove lo leggo? 1 Corinthians 15:28 (senza scomodare altri versetti)
Gesù
si "sottoporrà" ὑποταγήσεται


Dio sarà tutto in tutti
Θεὸς [τὰ] πάντα ἐν πᾶσιν

vuoi che te lo spieghiamo?


Volentieri, sono tutto orecchie!!

7/12/2019 3:01 PM
 
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Re:
barnabino, 12/07/2019 13.56:



Implicito dove? Quelli passi lo dicono? Dove il figlio è detto adorato? E se fosse come tu dici siamo di nuovo all'idolatria perché a che titolo un giudeo del I secolo poteva adorare due dei senza che questo destasse alcun problema è tentativo di spiegazione? Nella tua barzelletta i giudei si svegliano un mattino e si mettono ad adorare un Dio diverso da Geova perché dice di essere figlio di Dio? In che senso, per te? Come gli dei pagani che avevano figli? Trasformiamo il giudaismo in paganesimo? Complimenti!


Non deviare il discorso. Se a Pietro non si poteva rendere la proskunesis perché era un uomo, Gesù che cosa era dato che la proskunesis viene applicata circa 30 volte? Ti ricordo che l'affermazione di Atti è appunto di tipo ontologico, dato che Pietro dice a Cornelio di essere un uomo come lui, quindi la motivazione verte sulla natura umana.




Dunque trasformi i cristiani in modalisti senza l'homoousia, o già la conoscevano nel I secolo?


Cosa c'entra l'homousia con l'affermazione biblica che il Padre e nel Figlio e viceversa? Questo dimostra l'unità del Padre e del Figlio nel rispetto del monoteismo ebraico, nonostante siano persone distinte.



Politeismo, due dei uno dentro l'altro.


Fammi un esempio di politeismo greco o romano dove ci sono un dio che si trova dentro un altro dio. A me sembra una novità assoluta.




3) Il Figlio esce dal Padre



Politeismo condito da paganesimo, Dio genera un altro Dio, come Zeus, cioè due dei non uno.


Non sapevo che Gv. 8:40 per voi fosse apocrifo.




Escludono? Se li leggiamo senza la stampella metafisica lo confermano eccome.


Si, ma cerca quanto meno di spiegare in due parole cosa significa che il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre così come cosa significa che Gesù esce dal Padre, piuttosto che essere generato dal Padre. Non puoi pontificare sempre in questa maniera, liquidando e rigettando l'esegesi cattolica solo con l'accusa della metafisica greca, senza far vedere come la Bibbia non conosca i concetti fino adesso esposti da noi cattolici quando invece il punto di partenza è proprio la Bibbia.







7/12/2019 3:46 PM
 
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Caro VVRL,


Se a Pietro non si poteva rendere la proskunesis perché era un uomo, Gesù che cosa era dato che la proskunesis viene applicata circa 30 volte?



Per rendergli omaggio, oppure secondo te dei giudei si erano improvvisamente messi ad adorare un altro Dio cadendo nell'idolatria, ma non leggo uno solo che si scandalizzasse per quel gesto o venisse accusato di idolatria. Possibile che tu non capisca che un gesto di adorazione rivolto ad un altro che Geova sarebbe idolatrico?


Ti ricordo che l'affermazione di Atti è appunto di tipo ontologico, dato che Pietro dice a Cornelio di essere un uomo come lui, quindi la motivazione verte sulla natura umana



Con l'innalzamento di Gesù in cielo alla destra di Dio a nessuno uomo spetta di essere onorato nella congregazione, siamo tutti fratelli, al contrario Gesù era l’erede al trono di Davide ed era dunque giusto onorarlo quale re, Pietro non era che un uomo a cui non spettava nessun onore. Ma te lo abbiamo già detto...


Cosa c'entra l'homousia con l'affermazione biblica che il Padre e nel Figlio e viceversa?



Chiedilo al tuo catechismo, resta il fatto che se dici che il Padre è nel figlio e viceversa continui a parlare o di due dei uno dentro l'altro, dunque o il Padre e il figlio sono la stessa persona oppure abbiamo sempre due deità una nell'altra ma sempre due. Capisci che se non introduci la homoousis non cambia nulla, restano o due dei o lo stesso Dio che si manifesta in due modi differenti.


Fammi un esempio di politeismo greco o romano dove ci sono un dio che si trova dentro un altro dio. A me sembra una novità assoluta



Infatti il "dentro" non c'è nel testo è no non esiste neppure nella trinità una cosa del genere, te lo sei inventato tu.


Non sapevo che Gv. 8:40 per voi fosse apocrifo



"Ma ora voi cercate di uccidere me, un uomo che vi ha detto la verità che ha udito da Dio"

Non ci vedo alcuna uguaglianza, Gesù si definisce un uomo che dice ciò che ha udito da Dio.


Si, ma cerca quanto meno di spiegare in due parole cosa significa che il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre così come cosa significa che Gesù esce dal Padre, piuttosto che essere generato dal Padre



Posso anche spiegartelo, ma non è questa la discussione, è che leggendoli senza l"homoousis restano passi che o affermano il politeismo o il modalismo. Questo che non capisci. Dunque perché li citi? Nel I secolo già avevano elaborato quel concetto, e non solo i cristiani ma anche i giudei che non vi ravvisavano alcun politeismo né adorazione data a un Dio diverso da Geova? Ma che barzelletta ci racconti? Tu quei passi devi leggerli nel loro paradigma, non attraverso l'anacronistica lente l'homoousis.

Shalom
[Edited by barnabino 7/12/2019 4:28 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 11/07/2019 22.04:





Se a Pietro non si poteva rendere la proskunesis perché era un uomo, Gesù che cosa era dato che la proskunesis viene applicata circa 30 volte?



Che domanda.. perchè non la fai alla cei. sul perchè non traduce come vorresti,
purtoppo la stessa cei traduce la proskunesis in maniera diversa da quello che piace a te




Matthew 8:2 V-IIA-3S
GRK: λεπρὸς προσελθὼν προσεκύνει αὐτῷ λέγων
si avvicinò un lebbroso, si prostrò davanti a lui

Matthew 9:18 V-IIA-3S
GRK: εἷς ἐλθὼν προσεκύνει αὐτῷ λέγων
INT: certain having come knelt down to him saying uno dei capi, gli si prostrò dinanzi e disse

Matthew 14:33 V-AIA-3P
GRK: τῷ πλοίῳ προσεκύνησαν αὐτῷ λέγοντες
Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figliodi Dio!».

Matthew 15:25 V-IIA-3S
GRK: δὲ ἐλθοῦσα προσεκύνει αὐτῷ λέγουσα
Ma quella si avvicinò e si prostrò dinanzi a lui, dicendo: «Signore, aiutami!».

Matthew 18:26 V-IIA-3S
GRK: ὁ δοῦλος προσεκύνει αὐτῷ λέγων
INT: the servant fell on his knees to him saying
Allora il servo, prostrato a terra, lo supplicava dicendo: “Abbi pazienza con me e tirestituirò ogni cosa

Matthew 20:20 V-PPA-NFS
GRK: υἱῶν αὐτῆς προσκυνοῦσα καὶ αἰτοῦσά Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedeo con i suoi figli e si prostrò per chiedergli qualcosa.

Matthew 28:17 V-AIA-3P
GRK: ἰδόντες αὐτὸν προσεκύνησαν οἱ δὲ Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono.

MARCO
Mark 5:6 V-AIA-3S
GRK: ἔδραμεν καὶ προσεκύνησεν αὐτῷ
Visto Gesù da lontano, accorse, gli si gettò ai piedi

Mark 15:19 V-IIA-3P
GRK: τὰ γόνατα προσεκύνουν αὐτῷ
gli sputavano addosso e, piegando le ginocchia, si prostravano davanti a lui.

LUCA
Luke 24:52 V-APA-NMP
GRK: καὶ αὐτοὶ προσκυνήσαντες αὐτὸν ὑπέστρεψαν
Ed essi si prostrarono davanti a lui; poi tornarono a Gerusalemme con grande gioia

Come vedete la cei non dice "adorazione" come credete voi





7/12/2019 4:22 PM
 
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Povero VVRL, fa dei primi discepoli degli idolatri e non si rende conto che pure i vescovi riconoscono che quelli non potevano essere atti di adorazione cultuale...

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/12/2019 4:35 PM
 
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barnabino, 12/07/2019 15.46:




Per rendergli omaggio, oppure secondo i giudei si erano improvvisamente messi ad adorare un altro Dio cadendo nell'idolatria, ma non leggo uno solo che si scandalizzasse per quel gesto o venisse accusato di idolatria. Possibile che tu non capisca che un gesto di adorazione rivolto ad un altro che Geova sarebbe idolatrico?


Possibile che non comprendi il senso delle obiezioni che ti vengono poste?
Pietro dice a Cornelio che non gli deve rendere omaggio perché è un uomo. Se invece è corretto rendere omaggio a Gesù, che cosa è visto che in apparenza è un uomo come Pietro ?
Se io dico non posso guidare perché non ho la patente e vedo invece te guidare, mi pare ovvio pensare che tu hai la patente a differenza mia. Possibile che solo per me questi ragionamenti sono ovvi e banali?
La risposta che Pietro dà a Cornelio è di tipo ontologico. Gli sta dicendo che a lui (Pietro) non gli può essere resa la proskunesis perché ha una natura umana (questo significa essere uomo). Siccome a Gesù invece la proskunesis viene resa, in base alla questione sollevata da Pietro in Atti, deve per forza avere una natura diversa a quella degli uomini. Come mai a non capire questo rapporto di causa effetto così evidente.
Ancora sul tema della natura, in Lc. 20 Gesù dice di non essere figlio di Davide, perché dà questa risposta? Cosa intende dire?



Ti ricordo che l'affermazione di Atti è appunto di tipo ontologico, dato che Pietro dice a Cornelio di essere un uomo come lui, quindi la motivazione verte sulla natura umana



Con l'innalzamento di Gesù in cielo alla destra di Dio a nessuno uomo spetta di essere onorato nella congregazione, siamo tutti fratelli, al contrario Gesù era l’erede al trono di Davide ed era dunque giusto onorarlo quale re, Pietro non era che un uomo a cui non spettava nessun onore. Ma te lo abbiamo già detto...


Vedo che ti piacciono tanto le macedonie!!! Adesso Pietro ha detto che non deve essergli reso omaggio perché non era re come Davide. Ma come fai a manipolare il senso delle Scritture in maniera così plateale dato che hai cambiato in maniera strumentale "l'essere uomo" con "l'essere re"? In questo modo puoi far dire alla Bibbia che gli asini volano ed essere pienamente convinto di vederlo scritto nel testo sacro. Mah.




Fammi un esempio di politeismo greco o romano dove ci sono un dio che si trova dentro un altro dio. A me sembra una novità assoluta



Infatti il "dentro" non c'è nel testo è no non esiste neppure nella trinità una cosa del genere, te lo sei inventato tu.


Mamma mia come sei pignolo, Gv 14:10 dice "Io sono nel Padre e il Padre è in me". Fammi un esempio di divinità greca o romana dove accade la stessa dinamica



Non sapevo che Gv. 8:40 per voi fosse apocrifo



"Ma ora voi cercate di uccidere me, un uomo che vi ha detto la verità che ha udito da Dio"

Non ci vedo alcuna uguaglianza, Gesù si definisce un uomo che dice ciò che ha udito da Dio.


Andavo a memoria, era il versetto 42. Nessun uomo può scaturire direttamente da Dio nel paradigma ebraico. L'uomo è figlio di un padre e di una madre, scaturisce da loro due.



Posso anche spiegartelo, ma non è questa la discussione


Dici piuttosto che non lo sai, che non si è mai sentita una cosa del genere, che umanamente è impensabile che un essere possa essere dentro un altro essere e questi a sua volta è dentro l'altro contemporaneamente. La scappatoia di aprire un'altra discussione non funziona più.

, è che leggendoli senza l"homoousis restano passi che fanno di Gesù o un politeista o un moralista. Dunque perché li citi?


Cosa cambia se al posto di dire che il Padre e il Figlio sono uno dico che condividono la stessa sostanza?


Nel I secolo già avevano elaborato quel concetto, non solo i cristiani ma anche i giudei che non vi ravvisavano alcun politeismo né adorazione data a Dio?


Il problema è capire a quale concetto ti riferisci. Di sicuro, se ti riferisci alla metafisica greca, questa esisteva già tre secoli prima di quando furono scritti i vangeli e le lettere Paoline. Ma in casa WTS "tre secoli prima" evidentemente significa "tre secoli dopo"😊




7/12/2019 4:39 PM
 
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7/12/2019 5:13 PM
 
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Caro VVRL,


Pietro dice a Cornelio che non gli deve rendere omaggio perché è un uomo. Se invece è corretto rendere omaggio a Gesù, che cosa è visto che in apparenza è un uomo come Pietro ?



Perché il Cristo risorto non è un uomo, si trova in cielo ed è legittimamente innalzato come re mesdianico alla destra di Dio, a lui tutti devono piegare le ginocchia. Ora, ti pare che Gesù in quella posizione celeste per Pietro non sarebbe degno di ricevere onore? Pietro è un semplice uomo, pensi forse che si possa paragonare al celeste figlio di Dio? Terza volta che lo ripetiamo.


Mamma mia come sei pignolo, Gv 14:10 dice "Io sono nel Padre e il Padre è in me".



Se lo leggi senza l'homoousis abbiamo sempre due dei uno dentro l'altro a tuo dire oppure un solo Dio che si manifesta ora come Padre ora come Figlio. Insomma cadi nel modalismo o nel politeismo. Forse dovresti leggere il contesto per capire...


Andavo a memoria, era il versetto 42. Nessun uomo può scaturire direttamente da Dio nel paradigma ebraico



Infatti neppure Giovani parla di scaturire, e neppure la trinità...

Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro padre, mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo; non sono venuto da me stesso, ma lui mi ha mandato.

Secondo Gesù dice di essere scaturito da Dio stile parto o di essere uscito dalla sua presenza? Resta che ci sono DUE DEI e non uno, Dio che manda Gesù e l'altro uscito da Dio anche ammesdo che uscire da Dio per te vuol dire essere Dio. Politeismo.


Cosa cambia se al posto di dire che il Padre e il Figlio sono uno dico che condividono la stessa sostanza?



Dire che il Padre è il figlio sono uno vuol dire molte cose, ma non trinitari se non ci aggiungi l'homoousis.


Di sicuro, se ti riferisci alla metafisica greca, questa esisteva già tre secoli prima di quando furono scritti i vangeli e le lettere Paoline



E secondo te il NT è un testo non giudaico ma rivolto agli intellettuali greci, Gesù non parla a pescatori e prostitute ma ad Atene. Degna conclusione del barzellettiere storico!

Shalom [SM=g7405] e



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7/12/2019 5:51 PM
 
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VVRL ma secondo te è possibile che Gesù dicesse di essere partorito da Geova e i giudei lo adorassero come Geova senza porsi nessun problema? Non solo la gente lo adora e neppure uno si pone il problema all'idolatria? Ah, sì, tutti filosofi che avevano già chiara la consustanzialità... queste non sono neppure barzellette, è fantastoria!

Shalom
[Edited by barnabino 7/12/2019 5:51 PM]
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