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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 6:59 PM
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7/15/2019 10:16 PM
 
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Oppure per aggiungete..
La scrittura che riporta le parole stesse di Gesù.
Lo schiavo non è maggiore del suo padrone ne chi viene mandato di chi lo manda.

Se non è maggiore non è neanche uguale è inferiore

E mi domando sempre perché usano le scritture in cui Dio dice che non esistono altri Dei per confermare teologicamente la loro versione di Giovanni 1:1 mentre le dimenticano naggicamente quando si parla di apocalisse 3:2,12
GIOVANNI 5,18324 pt.8/25/2019 5:32 AM by GNico
Conversione dopo l'inizio della grande tribolazione 41 pt.8/25/2019 4:22 AM by claudio2018
FORMAZIONI I GIORNATAFantazzeccati League23 pt.8/24/2019 5:54 PM by The Basterds
7/15/2019 10:18 PM
 
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Anthony, ripeto anche a te... qui non discutiamo di chi era Gesù ma se i cristiani lo adoravano come Dio.

Shalom
[Edited by barnabino 7/15/2019 10:19 PM]
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7/15/2019 10:31 PM
 
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Re:
barnabino, 15/07/2019 22.18:

Anthony, ripeto anche a te... qui non discutiamo di chi era Gesù ma se i cristiani lo adoravano come Dio.

Shalom




credevo fosse attinente.. comunque ok ..
7/15/2019 10:55 PM
 
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(Luca 4:16) 16 E venne a Nazaret, dov’era stato allevato; e, secondo la sua abitudine, entrò in giorno di sabato nella sinagoga...

Gesù aveva l'abitudine di andare alla sua adunanza




(Ebrei 2:12) come dice: “Dichiarerò il tuo nome ai miei fratelli; in mezzo alla congregazione ti canterò lodi”.

Quindi Gesù nella sua congregazione (nella sinagoga) insieme ai suoi fratelli, gli ebrei sotto il patto della legge, non solo dichiarava il nome di Dio, ma Gesù si univa a loro nell’adorazione cantando cantici a Geova


in quelle adunanze si adorava esclusivamente Geova

I Salmi 113-118 costituiscono quello che negli scritti ebraici è chiamato hallèl egiziano. Secondo la Mishnàh, questo hallèl veniva cantato nel tempio e nelle sinagoghe in occasione della Pasqua (Pesachim 10:5-7), della Pentecoste e delle feste delle capanne e della dedicazione (Sukkah 4:8; Taanith 4:5). Nel celebrare la Pasqua in casa, la prima parte di questo hallèl (il Salmo 113 [secondo la scuola di Shammai] o i Salmi 113 e 114 [scuola di Hillel]) veniva recitata dopo che era stato versato il secondo calice di vino ed era stato spiegato il significato della Pasqua. L’hallèl era portato a termine col quarto calice di vino. Il grande hallèl (variamente ritenuto il solo Salmo 136, i Salmi 120-136 o i Salmi 135:4–136:26) si dice fosse cantato in occasioni liete e da coloro che usavano un quinto calice di vino nella celebrazione della Pasqua.

Quelle erano circostanze pubbliche e tutto il popolo sapeva che Gesù adorava Dio e non che lui venisse adorato

quando Gesù istituì il Pasto Serale del Signore probabilmente lui e gli apostoli cantarono i Salmi dell’Hallel. (Matteo 26:26-30) Questi erano cantici di lode a Geova contenuti nei Salmi e cantati in occasione della Pasqua. — Salmi 113-118.

In questi 6 Salmi 113-118 il nome di Geova ricorre più di 50 volte e Gesù che era un ebreo deve aver letto e cantato il nome di Dio Geova più di 50 volte solo in quella notte!
I primi 5 versi dicono:
(Salmo 113:1-5) 113 Lodate Iah! Offrite lode, o servitori di Geova, Lodate il nome di Geova. 2 Il nome di Geova sia benedetto Da ora in poi e a tempo indefinito. 3 Dal levar del sole fin dove tramonta Il nome di Geova dev’esser lodato. 4 Geova è divenuto alto al di sopra di tutte le nazioni; La sua gloria è al di sopra dei cieli. 5 Chi è simile a Geova nostro Dio, Il quale fa la sua dimora in alto?

Gli apostoli in quell'occassione adoravano solo Geova e nessun
altro
anzi, Gesù si univa nell'adorazione a Geova insieme ai suoi fratelli.
(Ebrei 2:12
(Salmo 22:22) Sicuramente dichiarerò il tuo nome ai miei fratelli; In mezzo alla congregazione ti loderò.

[Edited by Angelo Serafino53 7/15/2019 11:24 PM]
7/15/2019 11:04 PM
 
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(Luca 4:16) 16 E venne a Nazaret, dov’era stato allevato; e, secondo la sua abitudine, entrò in giorno di sabato nella sinagoga...

Gesù aveva l'abitudine di andare alla sua adunanza



E già... VVRL nel suo b-movie storico vorrebbe farci credere che i giudei accusasero Gesù di farsi Dio ma poi lo farebbero entrare tranquillamente in Sinagoga come se niente fosse.

Shalom
[Edited by barnabino 7/15/2019 11:16 PM]
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7/16/2019 8:46 AM
 
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Re:
barnabino, 15/07/2019 14.36:



Solo alcuni giudei lo accusavano di questo, non tutti i giudei, per altri la sua azione era assolutamente lecita. D'altronde erano gli stessi che lo accusavano anche di violare il sabato, di voler abbattere il tempio, di avere un demòne, di espellere i demòni per mezzo del capo dei demòni, di essere un ghiottone e un bevitore di vino... ma queste sono quelle che le Scritture chiamano "oltraggi". Una cosa tu non puoi negare, ed è che mai quegli stessi giudei che non perdevano occasione per oltraggiare Gesù non hanno mai accusato i cristiani di adorarlo come un Dio e tu non ci hai mostrato un solo testo che lo dica: basta raccontarci quella dell'uva, mostraci un testo in cui i cristiani venissero accusati di idolatria e ragioniamo su quello, altrimenti parliamo del nulla.


Veramente non ti rendi conto di quanto fazioso e cavilloso sia il tuo modo di ragionare? Come fai a prendere posizioni opposte sullo stesso argomento a seconda della convenienza del momento?
Prima dici che i Giudei non erano affidabili nei loro commenti su Gesù, poi li ritieni affidabili quando si stratta di condannare quelli che lo adoravano? Sono affidabili o no? Deciditi.
E poi che significa alcuni? Quali passi biblici fanno intendere che altri giudei hanno accettato la figura di Gesù pur rimanendo nell'ortodossia ebraica? Veramente non capisci che c'è un cambio di paradigma cultuale tra il cristianesimo e l'ebraismo? Quando mai, per esempio, si dice che i cristiani andassero nel tempio a fare sacrifici animali? Pensi che un ebreo ortodosso accettasse l'idea che non c'era più bisogno di immolare giovenchi, colombe e tortore per il perdono la purificazione e il perdono dei peccati? Puoi rispondere in maniera puntuale e non fare l'elusivo come tuo solito?
Poi ti ho fatto una domanda precisa: quali passi del NT fanno chiaramente intendere che il verbo proskuneo per Gesù significa rendere omaggio e non adorare? La risposta che i primi cristiani non erano politeistici non vale, proprio perché l'uso del verbo proskuneo per Gesù, visto il contesto del NT come rottura rispetto al passato può significare solo adorare come per il Padre, altrimenti non si capisce per quale motivo Gesù non dice a nessuno di tutti quelli che gli rendevano la proskunesis che non era lecito farlo a Lui, ma che la dovevano rendere solo al Padre. Quindi, in sintesi, non c'è dubbio che i primi cristiani fossero politeistici (per come lo intendete voi) e con il supporto delle Scritture neotestamentarie nessuno di voi ha ancora dimostrato il contrario. Certo, dire che bisogna adorare solo il Signore Dio non è una risposta valida, dato Geù è il Signore dei signori ed è appellato anche come "ho theos".



Per il resto, come ampiamente spiegato, non c'erano i termini legali per poter condannare a morte per idolatria i presunti adoratori e neanche Gesù, perchè l'ordimanento romano non preveva questa fattispecie




E come ti abbiamo ampiamente spiegato non stiamo parlano di "condanne a morte" (per quanto Stefano venne linciato dalle autorità religiose) ma parliamo di condanne di carattere religioso, vale a dire l'esclusione dalla sinangoga e dalla vita religiosa giudaca, oppure nel tuo b-movie storico immagini che degli idolatri dichiarati potessero tranquillamente recarsi al tempio a fare sacrifici a Geova, partecipare alle feste religiose, far circoncidere i figli nel tempio e (udite, udite!) persono proclamare che Gesù è Dio come Geova nelle varie Sinagoghe? VVRL, perdonami, ma se questa è la tua visione storica del cristianesimo del I secolo sei al capolinea.


Eppure lo abbiamo affrontato questo punto. Mi pare chiaro che in un primo momento ci fosse l'impulso della chiesa nascente a proclamare nelle sinagoghe e nel tempio che Gesù è il Signore (già questo ti deve far riflette). Perché neghi la grande avversione verso questo tipo di messaggio? Perché gli apostoli sono stati messi in carcere? Perché Paolo è stato salvato dall'agguato per ucciderlo? Capisci che non hai ancora dato una risposta valida?
Per il resto, come dice Atti, arrivati ad un certo punto, visto che i segni prodigiosi erano innegabili, Gamaliele saggiamente consiglio di lasciarli fare dato che se non era la loro opera da Dio sarebbe crollata da sola, ma questo non è certo un atto di fede e di approvazione, ma una prova lasciando comunque aperto lo spiraglio che dietro Gesù ci potesse effettivamente essere YHWH.


Comunque ripeto: cita un solo testo in cui i cristiani sono accusati esplicitamente di idolatria, di violare il primo comandamenti adorando Gesù come Dio. Citalo e poi ne ragioniamo, perché così stiamo ragionando di nulla basandoci sul nulla. se davvero fin dal 30 Gesù era considerato Dio non sarà difficile trovare una reazione dei giudei a questa affermazione...


L'ho citato, invocare il nome di Gesù è un atto idolatrico che ti piaccia o no. Voi lo invocate? Sbagliate, siete degli idolatrici.




7/16/2019 8:51 AM
 
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Re:
barnabino, 15.07.2019 23:04:


(Luca 4:16) 16 E venne a Nazaret, dov’era stato allevato; e, secondo la sua abitudine, entrò in giorno di sabato nella sinagoga...

Gesù aveva l'abitudine di andare alla sua adunanza



E già... VVRL nel suo b-movie storico vorrebbe farci credere che i giudei accusasero Gesù di farsi Dio ma poi lo farebbero entrare tranquillamente in Sinagoga come se niente fosse.

Shalom




ma quindi se alcuni giudei accusano Gesù di farsi Dio, allora ciò legittima il culto e l'adorazione alla persona di Gesù?

Gesù è stato chiaro in merito, e lo ha fatto mettere per iscritto dai suoi discepoli che lo conoscevano bene, tramite lo spirito santo.


FILIPPESI 2
5 Abbiate lo stesso modo di pensare di Cristo Gesù, 6 il quale, pur esistendo nella forma di Dio, non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava, cioè l’essere uguale a Dio.




Se nelLa Parola di Dio è scritto nero su bianco che a Gesù non spetta l'adorazione che spetta a YHWH DIO Onnipotente.... se a Gesù non passò neppure per la testa di elevarsi a Uditore di Preghiera... perché allora ci domandiamo se è giusto adorare Gesù?


L’esclusiva devozione di Gesù a Dio. Come indica Filippesi 2:5-8, Gesù, sia quando era in cielo che quando venne sulla terra, era cosciente dell’esclusiva posizione del Padre suo e gli rese esclusiva devozione. Gesù indicò che il più importante comandamento della Legge esigeva un amore completo verso Dio. (Mt 22:37) Per di più Gesù manifestò esclusiva devozione al nome di Geova e sottolineò il fatto che i suoi discepoli avrebbero dovuto avere lo stesso atteggiamento. Nella preghiera che insegnò ai suoi discepoli iniziò con le parole: “Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome”. (Mt 6:9) In Gesù questa devozione era associata a uno zelo ardente, come quello che manifestò quando purificò il tempio, adempiendo la profezia che diceva: “Lo zelo per la tua casa mi divorerà”. (Gv 2:17; Sl 69:9) Nessun passo illustra meglio l’esclusiva devozione al Padre suo di 1 Corinti 15:24-28, dove è detto di lui che quando il suo Regno celeste avrà ridotto a nulla ogni altra autorità e ogni nemico, egli restituirà il Regno al Padre e si sottometterà a Lui affinché “Dio sia ogni cosa a tutti”.

jw


solo se non si ascolta la Parola di Dio, per ignoranza, per abitudine o per ostinazione nel voler seguire falsi insegnamenti della cristianità apostata si arriva ad adorare Gesù al posto del Padre YHWH....



La Sacra Bibbia è chiara e specifica nell’esporre le norme e i requisiti dell’accettevole adorazione di Dio. Considerate le parole del secondo comandamento dato dallo stesso Geova Dio a Mosè. La narrazione in Esodo 20:5 dice, secondo la traduzione di Fulvio Nardoni: “Io, il Signore Iddio tuo, sono Dio geloso”. Certo sarebbe errato pensare che il Creatore descriva se stesso come se avesse la gelosia mondana menzionata da Paolo come una delle “opere della carne”. (Gal. 5:20) Esodo 34:14 (Na) dice: “‘Iahweh Geloso’ è il nome suo: egli è un Dio geloso”. È interessante notare che il dizionario di Webster dà come prima definizione. “Che esige esclusiva devozione”, e le più comuni idee di apprensione riguardo a moventi, fedeltà e amore, come secondarie. Monsignor Knox nel tradurre Esodo 20:5 dice che Dio è ‘geloso nel suo amore’. Geloso, quand’è usato nella Bibbia in relazione a Dio, comporta l’idea di esigere esclusiva devozione, frase usata consistentemente nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. Il Creatore quindi senza possibilità di equivoci esige esclusiva devozione!

Che significa dare a Dio esclusiva devozione? Il verbo escludere deriva dal verbo latino claudere, che significa chiudere, col prefisso ex, che significa fuori; quindi il vocabolo completo significa chiudere fuori. Questo, naturalmente, è proprio l’opposto di includere, che significa chiudere dentro. L’esclusiva devozione a Dio deve quindi essere una devozione unica; che chiude fuori o esclude ogni altra persona o cosa da tale devozione. Gesù mise in luce quest’idea nel suo famoso compendio dei comandamenti, riportato in Matteo 22:37-39 (Na), dicendo: “Amerai il Signore Iddio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l’anima tua, con tutta la tua mente. Questo è il massimo e primo comandamento. Il secondo poi è simile a questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso”. Con queste poche parole incisive Gesù tracciò una chiara linea di demarcazione fra l’amore esclusivo e la devozione dovuti a Dio, e l’amore del prossimo che è anche necessario perché il cristiano dimostri di essere pienamente completo nel servizio del suo Creatore.

jw



adorare Gesù è una pratica illegale, contro la volontà di Dio e di di Gesù stesso, promossa dall'"uomo d'illegalità", dal “ figlio di distruzione”, dall'anticristo.
7/16/2019 10:08 AM
 
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Caro VVRL,


Prima dici che i Giudei non erano affidabili nei loro commenti su Gesù, poi li ritieni affidabili quando si stratta di condannare quelli che lo adoravano? Sono affidabili o no? Deciditi



Proprio non capisci? Alcuni (ma non tutti, te lo ripeto per la quarta volta) i giudei oltraggiavano Gesù diendo che si faceva come Dio, che era un ubriacone, che agiva per conto di Satana, che violava il sabato, queste per te sono tutte accuse fondate sono quelle che le Scritture chiamano oltraggi volti a delegittimare Gesù?

Come stabilire se quei giudei stavano oltraggiando Gesù oppure se le accuse, per esempio quella di "farsi come Dio", erano credibili? Basta vedere storicamente le conseguenze, se davvero i giudei in genere avessero capito che i cristiani proclamavano Gesù come un altro Dio oltre a Geova e lo adoravano come tale l'accusa era di idolatria e avrebbe comportato l'esclusione dalla Sinagoga e dalla vita religiosa e civile della nazione, inoltre dovremmo aspettarci testi giudiaci in cui l'accusa di idolatria, essendo gravissima, era esplicitata in modo chiaro. Ma non c'è nulla di tutto questo, se ne deduce uno cosa sola: nel I secolo non esisteva tra i giudei la percezione che i cristiani adorassero un altro Dio oltre a Geova, nessun documento (e tu NON NE CITI NEPPURE UNO) documenta questa accusa, dunque stai semplicemente parlando del nulla.


Veramente non capisci che c'è un cambio di paradigma cultuale tra il cristianesimo e l'ebraismo?



Non c'entra nulla, noi ti stiamo parlando delle accuse degli ebrei, o per te cambia anche il paradigma giudaico e gli ebrei accettano tranquillamente in Sinagoga, alle feste, nel tempio a sacriicare ebrei cristiani che dicono apertamente di adorare un altro Dio oltre a Geova? Questo è il punto, non le tue tesi strampalate in cui puoi dire quello che ti pare ma quello che dice la storia sulla reazione del giudaismo se davvero i cristiani avessero mutato il paradigma da monoteista a politeista.


Eppure lo abbiamo affrontato questo punto. Mi pare chiaro che in un primo momento ci fosse l'impulso della chiesa nascente a proclamare nelle sinagoghe e nel tempio che Gesù è il Signore (già questo ti deve far riflette). Perché neghi la grande avversione verso questo tipo di messaggio? Perché gli apostoli sono stati messi in carcere? Perché Paolo è stato salvato dall'agguato per ucciderlo? Capisci che non hai ancora dato una risposta valida?



Paolo non è messo in carcere con l'accusa di idolatria né con quella di adorare un altro Dio oltre a Geova, anche perché neltesto è detto chiaramente che e alcuni degli scribi del Sinedrio dissero: "Non troviamo nulla di male in quest’uomo" cosa impensabile se l'accusa fosse stata di idolaria, e se era di idolatria evidemetemente Paolo è completamente scagionato da quell'accusa inesistente nel testo.

D'altronde io potrei chiederti perché per decenni invece i cristiano sono assolutamente liberi di frequentare le Sinagoghe, di predicare la loro fede, di andare al tempio a sacrificare a Geova, circoncidere i loro figli e perfino predicare nelle Sinagoghe. Ad Antiochia Paolo e Barnaba predicano per molti sabati di seguito nella Sinagoga, ti pare possibile che venisse permesso a degli idolatri dichiarati di farlo? E lo stesso succede a Listra, Iconio. Ad Antiochia di Pisidia Atti dice che "Dopo la lettura pubblica della Legge e dei Profeti, i capi della sinagoga mandarono a dire loro: Uomini, fratelli, se avete qualche parola d’incoraggiamento per il popolo, ditela". Ti pare che i capi della sinagoga avrebbero invitato un idolatra a parlare nella Sinagoga? E siamo parlando degli anni 50 del I secolo... evidentemente per il mondo giudaico, come attesta l'assenza di documenti, la percezione era che i cristiani non erano idolatri né consideravano o predicavano Gesù come un altro Dio.


L'ho citato, invocare il nome di Gesù è un atto idolatrico che ti piaccia o no. Voi lo invocate? Sbagliate, siete degli idolatrici



Non si legge da nessuna parte che i cristiani erano considerati "idolatri" perché "invocavano il nome di Gesù". Dunque se vuoi cavillare su questa espressione apri un nuovo 3d, non possiamo rispondere qui a tutte le tue fantasie.

IO NOTO ANCORA UNA COSA: NON CITI ALCUN DOCUMENTO GIUDAICO CHE ACCUSASSE APERTAMETE I CRISTIANI DI ESSERE IDOLATRI. Ma come? Nella nazione cresce e si moltiplica un grippo che proclama di adorare Gesù come Dio oltre a Geova e nessuno, dico nessuno, pare accorgersi della cosa?

Shalom
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7/16/2019 10:10 AM
 
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Ripeto per l'ennesima volta, qui non discutiamo della deità di Cristo, di Filippesi o altri passi già discussi, qui discutiamo se i primi cristiani ATTRIBUSSERO ADORAZIONE A CRISTO come a Dio. E' un discorso storico non teologico, dove si può sostanzialmene dire quello che ci pare. La storia invece si basa su documenti e non si può barare.

Shalom
[Edited by barnabino 7/16/2019 10:11 AM]
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7/16/2019 10:12 AM
 
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Veramente non capisci che c'è un cambio di paradigma cultuale tra il cristianesimo e l'ebraismo?


S
Il più grande cambiamento di paradigma cultuale si ha piuttosto dal cristianesimo al cattolicesimo.

I cambiamenti cultuali del cristianesimo dall’ebraismo sono perfettamente scritturali
Mentre i cambiamenti cultuali del cattolicesimo (e tutta la cristianità a seguire) dal cristianesimo originale sono tutti cambiamenti a-scritturali, ma sopratutto anti-scritturali e legati a dogmi che deviano apertamente dagli insegnamenti del Cristo.
[Edited by I-gua 7/16/2019 10:26 AM]
7/16/2019 10:24 AM
 
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Il più grande cambiamento di paradigma cultuale si ha piuttosto dal cristianesimo al cattolicesimo.

I cambiamenti cultuali del cristianesimo dall’ebraismo sono perfettamente scritturali



La questione del cambiamento di paradigma è argomento totalmente privo di pertinenza, ovviamente i cristiani non diventano politeisti e continuano a considerare le Scritture Ebraiche "Scrittura ispirata" (anche perché non c'era altra Scrittura per molti decenni). L'obiezione è che neppure i giudei non cristiani accusano mai i cristiani di essere politeisti o di adorare Gesù come Dio, questo è il punto. Anche ammesso e non concesso che i cristiani fossero tutti diventati improvvisamente idolatri cominciando ad adorare un altro Dio e a proclamarlo come tale i giudei restavano monoteisti e diventa assolutamente antistorico credere che degli idolatri fossero per decenni non solo tollerati ma ammessi al culto nel tempio, alla Sinagoga, alle pratiche cultuali come la circoncisione, ecc... senza alcuna reazione, senza alcuno che si ponesse il problema dell'idolatria. Addirrittura i cristiani negli ani 50-60 predicano nelle sinagoghe, ad Antiochia di Pisidia persino invitati a farlo dai capi della sinagoga! E' chiaro che nessun ebreo non cristiano ravvisava in quella predicazione un contenuto idolarico né nel culto cristiano ravvisava un culto alternativo a quello reso a Geova come Dio.

Shalom
[Edited by barnabino 7/16/2019 10:24 AM]
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Re:
, 16/07/2019 10.08:



Eppure lo abbiamo affrontato questo punto. Mi pare chiaro che in un primo momento ci fosse l'impulso della chiesa nascente a proclamare nelle sinagoghe e nel tempio che Gesù è il Signore (già questo ti deve far riflette). Perché neghi la grande avversione verso questo tipo di messaggio? Perché gli apostoli sono stati messi in carcere? Perché Paolo è stato salvato dall'agguato per ucciderlo? Capisci che non hai ancora dato una risposta valida?







Ma scusami, eh?
Dopo la Pentecoste del 33 della nostra Era Volgare, Pietro, sospinto dallo spirito santo di Dio, disse a chiare lettere che quel Gesù che era stato messo allo stauros era stato fatto da Dio "Signore e Cristo" (e già questo accostamento dovrebbe farti riflettere...), Atti 2:36.
Era idolatria dire che Gesù era stato fatto da Dio "Signore e Cristo"?
Non mi pare, giacchè in Atti capitoli 4 e 5 non leggiamo di alcuna accusa del genere dei sinedriti ai discepoli, tu la leggi?
Puoi segnalarmela?
in Atti 5:31 viene detto che Dio aveva esaltato Gesù come principale archegos e salvatore alla sua destra, all' udire ciò si sentirono feriti e volevano sopprimerli.
Ma Gamaliele, assai più intelligente di loro e di te, disse quello che puoi leggere.
I sinedriti gli prestano ascolto, fustigano gli apostoli, ordinano loro di smettere di parlare in base al nome di Gesù e li lasciano andare (Atti 5:40)
Quindi, questi idolatri degli apostoli, che fecero?
Se ne andarono tranquillamente ogni giorno nel tempio a evangelizzare nel nome di Cristo (Atti 5:42)?
Ma come: degli idolatri, che violavano apertamente il Primo comandamento, invocando (che secondo te significa adorare e pregare, ma secondo il N.T. no) il Signore Gesù, se ne vanno tranquillamente nel tempio ad annunciare la buona notizia di un altro Dio Onnipotente?
E che dire dell 'idolatra Paolo?
Andava tranquillamente nella sinagoga, anzi, in tutte le sinagoghe (Atti 9:20,23 ; 17:1-4, 10-12) a predicare un altro Dio Onnipotente?
E quando si giunse dinanzi alle autorità romane, l' accusa dei giudei fu forse quella di violare il Primo comandamento?
io non leggo nulla di tutto ciò in Atti 24 e 25, lo stesso Paolo non accennò minimamente a questa accusa, ma dinanzi al re Agrippa, disse - riguardo all' accusa fattagli - quello che puoi leggere in Atti 26:6-8!

Insomma, caro VTRL, ma che barzelletta stai raccontando?

Una barzelletta che oramai sta venendo anche un po' a noia, sai?


[Edited by Aquila-58 7/16/2019 10:36 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/16/2019 10:41 AM
 
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Una barzelletta che orami sta venendo anche un po' a noia, sai?



Infatti, tutti per VVRL accuserebbero Paolo (ma gli altri cristiani no?) di idolatria ma da nessuna parte compare l'accusa in modo esplicito, non solo, ma in molte sinagoghe ell'Asia minore e della grecia negli anni 50-60 Paolo e altri cristiani sono liberi di predicare questo Gesù per molti sabati di seguito senza che nessuno si lamenti della predicazione di un altro Dio, anzi ad Antiochia di Pisidia i capi della Sinagoga lo invitano pure a parlare... e quando va davanti al Sinedrio che cosa dicono alcuni Scribi? "Non troviamo nulla di male in quest’uomo" (At 23,9). Ora, te lo immagini degli Scribi che davanti ad un idolatra che adora Gesù come Geova sentenziano: "Non troviamo nulla di male in quest’uomo"?

Ma che berzellette sono?

Shalom [SM=g7405]
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Re:
barnabino, 16/07/2019 10.24:


Il più grande cambiamento di paradigma cultuale si ha piuttosto dal cristianesimo al cattolicesimo.

I cambiamenti cultuali del cristianesimo dall’ebraismo sono perfettamente scritturali



La questione del cambiamento di paradigma è argomento totalmente privo di pertinenza, ovviamente i cristiani non diventano politeisti e continuano a considerare le Scritture Ebraiche "Scrittura ispirata" (anche perché non c'era altra Scrittura per molti decenni). L'obiezione è che neppure i giudei non cristiani accusano mai i cristiani di essere politeisti o di adorare Gesù come Dio, questo è il punto. Anche ammesso e non concesso che i cristiani fossero tutti diventati improvvisamente idolatri cominciando ad adorare un altro Dio e a proclamarlo come tale i giudei restavano monoteisti e diventa assolutamente antistorico credere che degli idolatri fossero per decenni non solo tollerati ma ammessi al culto nel tempio, alla Sinagoga, alle pratiche cultuali come la circoncisione, ecc... senza alcuna reazione, senza alcuno che si ponesse il problema dell'idolatria. Addirrittura i cristiani negli ani 50-60 predicano nelle sinagoghe, ad Antiochia di Pisidia persino invitati a farlo dai capi della sinagoga! E' chiaro che nessun ebreo non cristiano ravvisava in quella predicazione un contenuto idolarico né nel culto cristiano ravvisava un culto alternativo a quello reso a Geova come Dio.

Shalom



Barnabino, perdonami, ma mi sembra di parlare con il muro.
Ti ho detto di citare i passi del NT che attestino la perfetta continuità con il passato circa l'uso del verbo proskuneo, alla stessa maniera di come io ti ho fatto vedere che il verbo proskuneo invece viene usato dall'agiografo cristiano solo per il suo significato di "adorare". Possibile che non è possibile avere da te un minimo di esegesi biblica che supporti quello che dogmaticamente professi da 75 pagine?
Poi, perché continui a dire bugie sui primi cristiani?
Se Paolo non doveva essere linciato dai Giudei perché considerava Gesù uguale al Padre, per quale motivo gli stessi Giudei volevano tendergli un'imboscata con 40 uomini per ucciderlo? Per una volta puoi rispondere alle obiezioni che ti vengono poste?
7/16/2019 10:44 AM
 
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Re:
barnabino, 16.07.2019 10:24:


Il più grande cambiamento di paradigma cultuale si ha piuttosto dal cristianesimo al cattolicesimo.

I cambiamenti cultuali del cristianesimo dall’ebraismo sono perfettamente scritturali



La questione del cambiamento di paradigma è argomento totalmente privo di pertinenza, ovviamente i cristiani non diventano politeisti e continuano a considerare le Scritture Ebraiche "Scrittura ispirata" (anche perché non c'era altra Scrittura per molti decenni). L'obiezione è che neppure i giudei non cristiani accusano mai i cristiani di essere politeisti o di adorare Gesù come Dio, questo è il punto. Anche ammesso e non concesso che i cristiani fossero tutti diventati improvvisamente idolatri cominciando ad adorare un altro Dio e a proclamarlo come tale i giudei restavano monoteisti e diventa assolutamente antistorico credere che degli idolatri fossero per decenni non solo tollerati ma ammessi al culto nel tempio, alla Sinagoga, alle pratiche cultuali come la circoncisione, ecc... senza alcuna reazione, senza alcuno che si ponesse il problema dell'idolatria. Addirrittura i cristiani negli ani 50-60 predicano nelle sinagoghe, ad Antiochia di Pisidia persino invitati a farlo dai capi della sinagoga! E' chiaro che nessun ebreo non cristiano ravvisava in quella predicazione un contenuto idolarico né nel culto cristiano ravvisava un culto alternativo a quello reso a Geova come Dio.

Shalom




In altre parole, per spiegarmi forse meglio, direi che tutti i cambiamenti cultuali dall’ebraismo al cristianesimo originale (come il fatto di non sacrificare più animali a Geova) sono cambiamenti che si comprendono in seno al paradigma del Vangelo di Cristo e trovano il loro senso nel paradigma scritturale.

Mentre i cambiamenti cultuali introdotti con il cattolicesimo (e cristianità derivata) sono incomprensibili senza considerare il sincretismo con l’antica religione e le filosofie umane.
Esempio di Cambiamenti cultuali anti-scritturali che si situano al di fuori del paradigma scritturale:
Natale
Culto, adorazione e preghiere a “Gesù “
Culto, adorazione e preghiere alla “Regina del Cielo”
Culto, adorazione e preghiere, invocazione in ed adorcismi ad uno “spirito innominato”
Culto, adorazione e preghiere genuflessioni a oggetti e reliquie
Recita del Rosario 📿 al posto di preghiere in spirito e verità rivolte al Padre
Battesimo degli infanti
Ecc...
7/16/2019 10:52 AM
 
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Re: Re:
VVRL, 16/07/2019 08.46:





Poi ti ho fatto una domanda precisa: quali passi del NT fanno chiaramente intendere che il verbo proskuneo per Gesù significa rendere omaggio e non adorare? La risposta che i primi cristiani non erano politeistici non vale, proprio perché l'uso del verbo proskuneo per Gesù, visto il contesto del NT come rottura rispetto al passato può significare solo adorare come per il Padre, altrimenti non si capisce per quale motivo Gesù non dice a nessuno di tutti quelli che gli rendevano la proskunesis che non era lecito farlo a Lui, ma che la dovevano rendere solo al Padre. Quindi, in sintesi, non c'è dubbio che i primi cristiani fossero politeistici (per come lo intendete voi) e con il supporto delle Scritture neotestamentarie nessuno di voi ha ancora dimostrato il contrario. Certo, dire che bisogna adorare solo il Signore Dio non è una risposta valida, dato Geù è il Signore dei signori ed è appellato anche come "ho theos".






ma ti rendi conto che stai dicendo una quantità industriale di sciocchezze?
da capo!
Gesù disse che dobbiamo adorare Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24)
PUNTO!
L' angelo dice che dobbiamo adorare Dio e basta (Apocalisse 22:9)
PUNTO!
Paolo rendeva culto e adorava Dio per mezzo di Gesù (Romani 1:8-9)
PUNTO!
Il N.T. non è un testo di algebra, per cui si può fare una somma algebrica: siccome Gesù è chiamato Signore dei Signori (ma guarda caso non Dio degli dèi) e non è chiamato da nessuna parte ho theos (non in Giovanni 20:28, come ti abbiamo spiegato, ma siamo OT, quindi vedi di non continuare, giacchè ti abbiamo già spiegato tutto su Giovanni 20:28), allora deve essere Dio Onnipotente.
Inoltre ti è stato detto che anche se fosse come dici tu, ne I secolo, senza l' apparato metafisico che avrebbe condotto alla Trinità immanente - questo sarebbe solo diteismo e null' altro.
La proskynesis non andava più fatta ad angeli e a uomini preminenti, come avveniva nell' A.T., ma con l' avvento del Cristo, del Re messianico, andava fatta come adorazione al Solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5-43-45) e come un rendere omaggio al Re messianico (Ebrei 1:5-6), giacchè sia Gesù che l' angelo dissero senza possibilità di errore che è Dio, il Padre, che deve essere adorato per mezzo di Gesù, visto che "nessuno viene al Padre se non per mezzo di Lui" (Giovanni 14:6) e guarda caso Paolo capì proprio questo, come si evince da Romani 1:8-9:

Insomma, VTRL, smettila una buona volta di dire cose errate e vieni alla verità, che ti stiamo spiegando con santa pazienza!


Ed ora torniamo IT, grazie, perché qui si parla dell' accusa inesistente di idolatria ai primi cristiani, quindi dopo quest' ennesima spiegazione (visto che dici che su questo punto non ti abbiamo risposto quando è ormai un mese intero che lo facciamo!), torniamo al tema

Grazie


VVRL, 16/07/2019 10.42:



Se Paolo non doveva essere linciato dai Giudei perché considerava Gesù uguale al Padre, per quale motivo gli stessi Giudei volevano tendergli un'imboscata con 40 uomini per ucciderlo? Per una volta puoi rispondere alle obiezioni che ti vengono poste?




ma come cavolo Poteva Paolo dire che Gesù era uguale al Padre se Paolo rendeva culto a Dio, cioè al Padre per mezzo di Gesù? (Romani 1:8-9)
ma ti rendi conto di quello che dici?
Perché volevano uccidere Paolo?
Leggi Atti 21:28 ; Atti 24:4-6 e Atti 26:6-8, non c' è il minimo accenno all' idolatria!

Ma vuoi smetterla di scrivere inesattezze?
Ma quando aprirai gli occhi? MAI?



[Edited by Aquila-58 7/16/2019 11:01 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/16/2019 10:56 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 16/07/2019 10.31:




Ma scusami, eh?
Dopo la Pentecoste del 33 della nostra Era Volgare, Pietro, sospinto dallo spirito santo di Dio, disse a chiare lettere che quel Gesù che era stato messo allo stauros era stato fatto da Dio "Signore e Cristo" (e già questo accostamento dovrebbe farti riflettere...), Atti 2:36.
Era idolatria dire che Gesù era stato fatto da Dio "Signore e Cristo"?
Non mi pare, giacchè in Atti capitoli 4 e 5 non leggiamo di alcuna accusa del genere dei sinedriti ai discepoli, tu la leggi?
Puoi segnalarmela?


Sempre a ripetere le stesse cose. Proprio Atti 4:12 esprime una bestemmia enorme per l'ebreo ortodosso: sono nel nome di Gesù c'è la salvezza, quando tutti gli ebrei sapevano che la salvezza può risiedere solo nel nome di YHWH. In questo frangente gli apostoli furono lasciati andare solo in virtù della guarigione per opera degli apostoli per cui il popolo lodava Dio.

in Atti 5:31 viene detto che Dio aveva esaltato Gesù come principale archegos e salvatore alla sua destra, all' udire ciò si sentirono feriti e volevano sopprimerli.


Appunto, volevano sopprimerli per la bestemmia di aver posto alla destra di Dio un uomo e per aver detto che tramite Gesù c'è il perdono dei peccati.

Ma Gamaliele, assai più intelligente di loro e di te, disse quello che puoi leggere.
I sinedriti gli prestano ascolto, fustigano gli apostoli, ordinano loro di smettere di parlare in base al nome di Gesù e li lasciano andare (Atti 5:40)
Quindi, questi idolatri degli apostoli, che fecero?
Se ne andarono tranquillamente ogni giorno nel tempio a evangelizzare nel nome di Cristo (Atti 5:42)?
Ma come: degli idolatri, che violavano apertamente il Primo comandamento, invocando (che secondo te significa adorare e pregare, ma secondo il N.T. no) il Signore Gesù, se ne vanno tranquillamente nel tempio ad annunciare la buona notizia di un altro Dio Onnipotente?
E che dire dell 'idolatra Paolo?
Andava tranquillamente nella sinagoga, anzi, in tutte le sinagoghe (Atti 9:20,23 ; 17:1-4, 10-12) a predicare un altro Dio Onnipotente?


Certo, furono lasciati andare non perché dicessero il giusto, ma perché se erano degli impostori idolatri apostati la loro opera sarebbe crollata da sola senza l'intervento dei Giudei.

E quando si giunse dinanzi alle autorità romane, l' accusa dei giudei fu forse quella di violare il Primo comandamento?
io non leggo nulla di tutto ciò in Atti 24 e 25, lo stesso Paolo non accennò minimamente a questa accusa, ma dinanzi al re Agrippa, disse - riguardo all' accusa fattagli - quello che puoi leggere in Atti 26:6-8!


Davanti le autorità romane non poteva essere portata l'accusa di idolatria dato che non rientrava nel loro canone. E stiamo sempre a ripetere l'inconsistenza delle tue argomentazioni.


7/16/2019 11:11 AM
 
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Caro VVRL,


Ti ho detto di citare i passi del NT che attestino la perfetta continuità con il passato circa l'uso del verbo proskuneo, alla stessa maniera di come io ti ho fatto vedere che il verbo proskuneo invece viene usato dall'agiografo cristiano solo per il suo significato di "adorare"



Non c'è bisogno di "attestare" nulla perché è la lingua che attesta l'uso, l'agiografo non cambia (non può) il significato di una parola ma usa quella parola per quello che è il suo significato.


Possibile che non è possibile avere da te un minimo di esegesi biblica che supporti quello che dogmaticamente professi da 75 pagine?



L'esegesi è molto banale, la LXX che i cristiani usano comunemente utilizza quella parola nel significato più naturale di "rendere omaggio" decine di volte. I cristiani quando leggevano che i fratelli di Giuseppe gli si "prostravano" non pensavamo certo ad un atto di adorazione reso a Dio.

Inoltre a prostrarsi davanti a Gesù quando era sulla terra come uomo non erano "cristiani" ma erano "giudei" alcuni neppure discepli di Cristo, come il capo della Sinagoga, dunque tu presupporesti una mutamento di paradigma epocale per il giudaismo (cioè adorare un altro Dio oltre a Geova) verso il 29-30 d.C. che è tesi del tutto antistorica oltre che non comprovata da alcun documento. Neppure la CEI si concede di tradurre con "adorare" in quei passi, perché farebbe ridere qualunque storico del cristianesimo.


Poi, perché continui a dire bugie sui primi cristiani?



Ma come parli? Qui parliamo di storia, non ci sono bugie o verità da raccontare ma documenti da considerare.


Se Paolo non doveva essere linciato dai Giudei perché considerava Gesù uguale al Padre, per quale motivo gli stessi Giudei volevano tendergli un'imboscata con 40 uomini per ucciderlo? Per una volta puoi rispondere alle obiezioni che ti vengono poste?



Ti o detto almeno 5 volte di aprire una discussione a parte sui motivi delle persecuzioni, o non capisci o non vuoi capire. Se restiamo al testo non si parla affatto di accuse di idolatri o di considerare Gesù un Dio, anzi, alcuni capi degli Scribi dicono di non trovare alcuna accusa contro di lui, ti pare logico se l'accusa fosse stata l'idolatria? Per altro Paolo in tutte le città predicava nelle Sinagoghe questo Cristo, in alcune città lo faceva per molti sabati di seguito senza che nessuno lo considerasse idolatra, anzi, i capi della Sinagoga lo invitano a parlare. Ti pare logico se avesse insegnato l'esistenza di un altro Dio come Geova?

E poi, perché perseguitare solo Paolo e poi tollerare tranquillamente gli apostoli che stavano a Gerusalemme e tutti gli altri cristiani ebrei senza espellerli dalle Sinagoghe, escluderli dal Tempio, dai sacrifici e dalla vita religiosa della nazione? Non si legge che i cristiani fossero esclusi dal giudaismo, ti pare solo pensabile se era noto (e siamo nel 60!) che adoravano Gesù come Geova?

VVRL, per favore, ma che film stai girando?

Shalom
[Edited by barnabino 7/16/2019 11:12 AM]
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7/16/2019 11:13 AM
 
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Re: Re: Re:

Inoltre ti è stato detto che anche se fosse come dici tu, ne I secolo, senza l' apparato metafisico che avrebbe condotto alla Trinità immanente - questo sarebbe solo diteismo e null' altro.


Infatti nessuno nega che i primi cristiani erano politeistici per il senso che gli date voi.

La proskynesis non andava più fatta ad angeli e a uomini preminenti, come avveniva nell' A.T., ma con l' avvento del Cristo, del Re messianico, andava fatta come adorazione al Solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3 ; 5-43-45) e come un rendere omaggio al Re messianico (Ebrei 1:5-6), giacchè sia Gesù che l' angelo dissero senza possibilità di errore che è Dio, il Padre, che deve essere adorato per mezzo di Gesù, visto che "nessuno viene al Padre se non per mezzo di Lui" (Giovanni 14:69 e guarda caso Paolo capì proprio questo, come si evince da Romani 1:8-9:


Perché dunque Gesù non ha detto come l'angelo che bisogna adorare solo Dio ogni qual volta gli veniva resa la proskunesis?
Dove il VT stesso dice che il messia merita omaggio più del re Davide e meno di YHWH?



[Edited by barnabino 7/16/2019 11:33 AM]
7/16/2019 11:29 AM
 
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Caro VVRL,

E' ovvio che i giudei in genere non acettassero la posizione che i cristiani attribuivano a Gesù quale re messianico celeste a cui dobbiamo la salvezza, ma il punto è che non c'è alcuna traccia di accuse di adorazione di questo Gesù...


Proprio Atti 4:12 esprime una bestemmia enorme per l'ebreo ortodosso: sono nel nome di Gesù c'è la salvezza, quando tutti gli ebrei sapevano che la salvezza può risiedere solo nel nome di YHWH. In questo frangente gli apostoli furono lasciati andare solo in virtù della guarigione per opera degli apostoli per cui il popolo lodava Dio



Non vedo alcuna accusa di ADORAZIONE indebita, non si accusano i discepoli di adorare Gesù come Dio. Ovviamente i capi religiosi non accettavano l'idea che "l’Iddio di Abraamo, di Isacco e di Giacobbe, l’Iddio dei nostri antenati, avesse glorificato il suo Servitore, Gesù" che loro avevano fatto mettere a morte. Comunque non leggo di una accusa di bestemmia vera e propria, a che versetto fai riferimento?


Appunto, volevano sopprimerli per la bestemmia di aver posto alla destra di Dio un uomo e per aver detto che tramite Gesù c'è il perdono dei peccati



Ma non leggo di accuse di IDOLATRIA o adorazione a quell'uomo.


Certo, furono lasciati andare non perché dicessero il giusto, ma perché se erano degli impostori idolatri apostati la loro opera sarebbe crollata da sola senza l'intervento dei Giudei



Dunque tu ritieni che nel I secolo un idolatra dichiarato (perché di questo secondo te parliamo) potesse continuare ad essere ammesso nella Sinagoga, al tempio, circoncidere i suoi figli, partecipare alla vita religiosa della nazione e persono predicare tranquillamente l'idolaria? Scusami, ma che film hai visto?


Davanti le autorità romane non poteva essere portata l'accusa di idolatria



Ma noi parliamo del Sinedrio, dunque di una corte anche religiosa, Paolo era valutato secondo la Legge Mosaica, non quella romana. Tanto è vero che Paolo dice di essere giudicato "a motivo della speranza della risurrezione dei morti". In quella circostanza alcun degli scribi dicono "non troviamo nulla di male in quest’uomo". Tu ritieni che il sinedrio potesse dire una frase del genere di fronte ad un idolatra conclamato? Ma andiamo...

Shalom

[Edited by barnabino 7/16/2019 11:32 AM]
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