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E' giusto adorare Gesù?

Last Update: 7/24/2019 10:46 AM
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6/15/2019 9:54 AM
 
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Barnabino

Il titolo di Dio, applicato a Cristo, è però testimoniato da numerosi ed autorevoli cristiani dell'antichità del primo e del secondo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi.

Penso a Ignazio morto nel 107, a Giustino martire verso il 165, a Melitone di Sardi autore di un’apologia rivolta a Marco Aurelio verso il 170, a Teofilo morto presumibilmente nel 185, a Clemente Alessandrino (153-207), ad Ireneo vescovo di Lione vissuto tra il 140 ed il 200 dopo Cristo e ad Atenagora che nel 177 scrisse agli imperatori Commodo e Marco Aurelio una supplica per i cristiani. Di qualche interesse sono anche le testimonianze di Taziano (II secolo d.C.), Tertulliano (160-220) ed Ippolito (?-236). Nella lettera "A Diogeneto" (II secolo) è anche sottolineata la duplice natura di Cristo, vero Dio e vero uomo.

A tal proposito si veda:

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Efesini, XVIII,2 (Il nostro Dio Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria);
Ignazio agli Efesini, XIX, 3 (Dio apparso in forma umana);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Romani, VI, 3 (La passione del mio Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo);

· A Diogeneto, VII, 4 (Ma nella mitezza e nella bontà come un re manda suo figlio, lo inviò come Dio e come uomo per gli uomini)

· Giustino Martire, Prima Apologia, 63, 14 (Il Figlio, Parola e Primogenito di Dio, è anche Dio);
· Giustino Martire, Dialogo con Trifone, 58, 9 (Dio è chiamato, Dio è, Dio sarà);
· Giustino Martire, Dialogo con Trifone, 59, 1 (Angelo, Dio, Signore e Uomo)
· Giustino Martire, Dialogo con Trifone, 61, 1 (Dio ha generato da se stesso una potenza razionale che lo Spirito Santo chiama ora Gloria del Signore, ora Figlio, ora Sapienza, ora Angelo, ora Dio, ora Signore e che definì se stessa come Capo dell’esercito del Signore, quando apparve in forma umana a Giosué);
· Giustino Martire, Dialogo con Trifone, 115,4 (nostro Sacerdote e Dio e Cristo, figlio del Padre dell’universo);
· Giustino Martire, Dialogo con Trifone, 128, 1-4 (è stato più volte dimostrato……. che il Cristo, che era Signore e Dio Figlio di Dio e che già prima si era manifestato in potenza come uomo e come angelo, è apparso anche nello splendore del fuoco, come, ad esempio, nel roveto e in occasione del giudizio su Sodoma….questa potenza è indivisibile ed inseparabile dal Padre, così come la luce del sole sulla terra è indivisibile ed inseparabile dal sole che è in cielo…si tratta di una potenza generata dal Padre con la sua forza e volontà ma non per amputazione, come se l’essenza del Padre si fosse suddivisa, come succede per tutte le altre cose che, una volta divise e tagliate, non sono più le stesse di prima ….un esempio è quello del fuoco che vediamo appiccare altri fuochi: dal primo se ne possono accendere numerosi altri senza che esso risulti sminuito, ma rimanendo sempre lo stesso);

· Teofilo, Ad Autolico, Libro II, 22 (La Parola generata da Dio è Dio);
· Teofilo ad Autolico, Libro II, 10 (Poiché Dio aveva la propria Parola nel proprio cuore, la generò insieme alla sua Sapienza, emanandola prima di tutte le altre cose. Il Verbo fu per lui ministro di ciò che da lui aveva avuto origine e, per mezzo del Verbo creò tutte le cose. Egli si chiama principio, poiché precede e domina tutto ciò che è stato plasmato per mezzo di lui).

· Ireneo, Esposizione della predicazione apostolica, 47 (Il Padre è Dio ed il Figlio è Dio, perché chi è nato da Dio è Dio);
· Ireneo, Contro le Eresie, I, 10, 1-3 (Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore e Re);
· Ireneo, Contro le Eresie, III, 8, 3 (Colui che ha creato tutte le cose è giustamente chiamato, insieme al suo Verbo, solo Dio e Signore);

· Clemente Alessandrino, Pedagogo, I, 2 (Dio in forma di uomo);
· Clemente Alessandrino, Pedagogo, II, 3 (Dio attento alle piccole cose e Signore dell’universo);
· Clemente Alessandrino, Protrettico, I, 6, 5 (La Parola sola è entrambe le cose: Dio e uomo);
· Clemente Alessandrino, Protrettico, X, 110, 1 (La Parola di Dio, il Dio veramente manifesto);

· Melitone di Sardi, Omelia sulla Pasqua (Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti);
· Atenagora, Supplica per i Cristiani, X, 3-5 (il Primogenito del Padre, non fu creato, ma fu dal principio presente nella mente eterna del Padre....Chi non resterebbe perplesso dopo aver sentito che vengon definiti atei coloro che riconoscono Dio Padre e Dio Figlio e lo Spirito Santo e che dimostrano la potenza nell'unità e la distinzione nell'ordine?)
· Taziano, Discorso ai Greci, V (Il Logos non è venuto invano, ma è l’opera primigenia del Padre. Questo sappiamo essere il principio del cosmo che esistette secondo distribuzione e non secondo scissione…..come da una torcia si accendono molti fuochi e la prima torcia non perde luce per aver acceso molte torce, così anche il Logos originato dalla potenza del Padre non rende privo di Logos colui che lo ha originato).

· Tertulliano, Contro Prassea, V, 2-3 (Perché prima di tutte le cose Dio era solo; Egli stesso era per sé il mondo, il luogo, il tutto. Era solo, perché, oltre a lui, null’altro vi era di estrinseco a lui. Ma neppure allora era solo, perché aveva con sé la Ragione che egli aveva in sé, la sua naturalmente. Perché Dio è razionale e la ragione è dapprima in lui; e così da lui derivano tutte le cose; la quale ragione è la sua stessa mente. Essa è ciò chi i Greci chiamano Logos, il quale termine noi usiamo anche per indicare la “parola”: e perciò i nostri sono già abituati a dire, con letterale traduzione, che “la parola esisteva al principio presso Dio”
· Tertulliano, Contro Prassea, XIII, 9-10 (Perciò io non dirò in nessun caso né “dèi” né “signori”, ma seguirò l’apostolo: se il Padre e il Figlio devono essere invocati insieme, io chiamerò il Padre “Dio” e Gesù Cristo “Signore”. Ma Il Cristo da solo lo potrò chiamare Dio, come fa lo stesso apostolo che dice: “Dai quali (padri) viene il Cristo, che è Dio su tutto, benedetto per sempre”. Anche il raggio di sole quando è solo, lo chiamerò “sole”; ma quando dovrò nominare il sole, cui raggio appartiene, non chiamerò più “sole” il raggio. Perché in questo modo farei anche due soli. Tuttavia il sole ed il raggio li conterò come due oggetti e due forme di una sostanza sola e indivisa, allo stesso modo come Dio e la sua Parola, come il Padre e il Figlio).
· Tertulliano, Contro Prassea, XXVII, 10 (Ma noi lo troviamo esplicitamente presentato Dio e uomo ... sotto ogni aspetto Figlio di Dio e figlio di uomo, senza dubbio e Dio e uomo secondo l’una e l’altra sostanza distinta nelle loro propria realtà, perché la Parola non è altro che Dio, e la carne non è altro che l’uomo).

·Ippolito, Contro Noeto, X (A noi è sufficiente sapere soltanto che niente coesisteva con Dio, tranne se stesso. Ma egli, pur essendo solo, era molteplice: non era infatti privo di parola, di sapienza, di potenza, di volontà. Tutto era in lui ed egli era il tutto....ha generato il Logos, e questo Logos, che aveva dentro di sé invisibile, lo rende visibile al mondo creato)
·Ippolito, Contro Noeto, XIV (In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Se il Logos, che è Dio, è presso Dio, uno potrebbe obbiettare: Che dunque? affermare due dei? Non dirò due dei, ma uno solo: però due persone e, come terza economia, la grazia dello Spirito Santo)

Va bene l'influenza del pensiero greco, ma anche il Nuovo Testamento fu scritto in greco ed il Logos giovanneo è, in qualche modo presente, nel pensiero greco .....
[Edited by domingo7 6/15/2019 9:54 AM]
è corretto pregare Gesù?156 pt.7/24/2019 10:03 AM by I-gua
Lo sbarco sulla luna...93 pt.7/24/2019 8:56 AM by anto_netti
Esodo 3:14 - "IO SONO"?49 pt.7/24/2019 10:28 AM by barnabino
6/15/2019 10:04 AM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 15/06/2019 09.54:


Il titolo di Dio, applicato a Cristo, è però testimoniato da numerosi ed autorevoli cristiani dell'antichità del primo e del secondo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi.

Va bene l'influenza del pensiero greco, ma anche il Nuovo Testamento fu scritto in greco ed il Logos giovanneo è, in qualche modo presente, nel pensiero greco .....




Domingo, come puoi andare a leggere nel mio post. n. 139, il titolo di Dio al Figlio e re Messianico era già stato profetizzato da Isaia molto prima di padri da te elencati.
Anche se il N.T. è stato scritto in greco (che era la lingua internazionale dell' epoca) e la figura del Logos compare anche nel pensiero ellenistico, è in quel solco giudaico che doveva e deve essere letto il Logos/theos giovanneo, non andare oltre fino ad arrivare a una trinità immanente





[Edited by Aquila-58 6/15/2019 10:05 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/15/2019 10:14 AM
 
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Nel NT il titolo dio attribuito a Gesù resta un'eccezione e pare sempre nell' ambito delle figure angeliche divine, come è comune. Più complessa è l'interpretazione nei padri come Ireneo che se presa nuda e cruda sarebbe politeismo o qualche eresia cristologica. Di certo non era trinitarismo.

Shalom
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6/15/2019 10:16 AM
 
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Re: I gua
domingo7, 15.06.2019 09:48:



scusami ma non ho capito chi negherebbe l'esistenza di un figlio di YHWH GEOVA che collabora attivamente alla creazione, alla salvezza dell'uomo, al giudizio finale ed alla gloria del Padre YHWH non sullo stesso trono, ma alla sua destra come Artefice, Redentore dell'Umanità, Re dei re nella gloria di YHWH , come Giudice e Sommo Sacerdote alla maniera di Melchizedek.

quindi a chi ti riferisci? I tdG non accettano forse questo?



Mi riferivo solo agli ebrei.




Caro Domingo

scusami, fammi capire
ti stai chiedendo come mai i sacerdoti ebraici non riconobbero Yehoshua quale Messia?

[SM=g1871112]
6/15/2019 10:18 AM
 
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Re:
barnabino, 15/06/2019 10.14:

Nel NT il titolo dio attribuito a Gesù resta un'eccezione e pare sempre nell' ambito delle figure angeliche divine, come è comune. Più complessa è l'interpretazione nei padri come Ireneo che se presa nuda e cruda sarebbe politeismo o qualche eresia cristologica. Di certo non era trinitarismo.

Shalom




Oppure nell' ambito del messianismo, come attesta Isaia 9:6-7 nella tradizione cristiana (a parte l' interpretazione rabbinica...)

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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6/15/2019 12:03 PM
 
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Re: Simon Le Bon
domingo7, 15/06/2019 08:58:


Simon:

Se da un lato a noi tdG non sembra opportuno venire a patti col monoteismo, dall'altro è indubbio che la novità del cristianesimo nascente non consisteva nel ruolo del Padre bensi' proprio in quello del figlio.



I primi cristiani si trovarono di fronte a due possibili soluzioni nel tentativo di integrare la figura del Figlio all'interno del monoteismo ebraico: la prima e la più semplice era di farne un essere divino comunque subordinato al Padre, mentre la seconda possibilità era quella trinitaria.

La prima ipotesi non fu per nulla disprezzabile e fu condivisa da numerosi cristiani dell'antichità che, pur considerando il Figlio della stessa natura del Padre, lo mantenevano in una posizione decisamente inferiore al Padre, anche per non scandalizzare il monoteismo ebraico. Significative sono le testimonianze di:

· Clemente Alessandrino, Stromata, V, 14 (Sapienza creata per prima);
· Taziano, Discorso ai Greci, V (Opera primigenia del Padre);
· Giustino, Apologia I, 13 (Il Figlio di Colui che è Dio lo poniamo al secondo posto):
· Giustino, Apologia I, 32 (La prima potenza dopo Dio Padre è il Verbo, il Figlio);
· Origene, Contro Celso, VIII, 15 (Il Figlio non è più potente del Padre ma inferiore a Lui);
· Origene, I Principi, I, 3, 5 (Il Figlio è inferiore rispetto al Padre ... infatti è secondo dopo il Padre);
· Tertulliano, Contro Prassea, VI (Sapienza seconda persona creata);
· Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica, I, 2, 6 (Sola creatura di Dio preesistente al mondo).

Il problema purtroppo esplose con Ario (anziano della chiesa di Antiochia, già avanti negli anni ma ancora sanguigno estroso, buffo, polemico, caratteriale, talora un po' tignoso e quasi sempre molto goliardico), che oltre a fare del Logos una figura subordinata al Padre, negò che fosse della stessa sostanza del Padre: se fosse stato della stessa sostanza del Padre ci sarebbero stati due dei ed il monoteismo ebraico sarebbe stato violato.



Esatto il problema dell'homousios, che avrebbe posto problemi insolubili col monoteismo biblico.
Come tu dici e citi, i padri preniceni erano subordinazionalisti e non mettevano mai padre e figlio sullo stesso livello.

domingo7, 15/06/2019 08:58:


Alla chiesa cattolica tornò in mente l'infelice sintesi tra cristianesimo ed ebraismo elaborata dai nazarei, dagli ebionitiri e dai giudeo cristiani dei primi secoli (che spesso vedevano Gesù solo come figlio di Maria e non di Dio) e reagì duramente, partorendo, con sofferenze inaudite, un'ipotesi trinitaria difficilissima e sottilissima che, alla fine, tentava di salvare capra e cavoli ma che finì per risultare incomprensibile alla maggioranza dei cristiani e che suonò blasfema all'orecchio degli ebrei (prima) e dei musulmani (dopo).



Giustamente, anche perchè l'"ipotesi trinitari" non fu partorita dall'oggi al domani, ma si sviluppo' nei secoli, cercando di uscire dalle evidenti contraddizioni tramite espedienti ritrovabili solo nel profondo della filosofia.

domingo7, 15/06/2019 08:58:


La verità, come dici tu, stava proprio nel fatto che il cristianesimo faticava ad inquadrare il ruolo del Figlio all'interno della monarchia del Padre e soprattutto all'interno di un certo monoteismo ebraico che rimaneva e rimane tuttora molto rigido e chiuso (accettata la profezia di Daniele VII, perché mai escludere a priori l'esistenza di un figlio di Dio che collabora attivamente alla creazione, alla salvezza dell'uomo, al giudizio finale ed alla gloria del Padre magari pure sullo stesso trono ?)



Diciamo pure che Paolo e Giovanni toccano livelli probabilmente mai toccati prima all'interno dell'ebraismo, ma lo fanno solo all'interno di singole affermazioni, molto brevi e non sistematizzate.
Proprio la loro brevità ha probabilmente causato le disquisizioni successive, durate secoli e finite anche in guerra.

Simon


6/15/2019 12:08 PM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 15/06/2019 09:54:


Il titolo di Dio, applicato a Cristo, è però testimoniato da numerosi ed autorevoli cristiani dell'antichità del primo e del secondo secolo, quando ancora non si parlava di trinità e di dogmi. ...

Va bene l'influenza del pensiero greco, ma anche il Nuovo Testamento fu scritto in greco ed il Logos giovanneo è, in qualche modo presente, nel pensiero greco .....



E' cosi', ma giustamente è bene notare che il testo biblico, scritto anche in greco, usa già con moderazione il θεὸς sebbene faccia una distinzione molto metodica (anche se non matematica) tra θεὸς e ὁ θεὸς con l'articolo.
Come dice il McKenzie-Maggioni, che tu conosci, Gesu' è il "figlio di ὁ θεὸς".

Per andare oltre la scrittura dobbiamo anche andare oltre questa affermazione, tanto concisa.

Simon
6/15/2019 12:43 PM
 
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Caro Domingo

scusami, fammi capire
ti stai chiedendo come mai i sacerdoti ebraici non riconobbero Yehoshua quale Messia?



Di fatto è proprio lì il problema. Se i sacerdoti ebraici avessero riconosciuto il Messia profetizzato chiaramente da Isaia, da Daniele e da Michea, i cristiani non si sarebbero sconvolti il cervello con diatribe unitarie e trinitarie. C'era un solo Dio, il Padre che ha generato un solo Figlio, il Logos, Signore e Salvatore del creato [1 Corinzi 8,5-6]. Il monoteismo ebraico sarebbe stato semplicemente integrato con la rivelazione di un misterioso Figlio dell'Uomo che è pure Figlio di Dio.


Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

[Edited by domingo7 6/15/2019 12:44 PM]
6/15/2019 2:22 PM
 
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Trovo interessante le questioni accese che c'erano al tempo di Paolo

circoncisione, la legge, la carne offerta agli idoli e altro

sulla divinità di Gesù nemmeno l'ombra
[Edited by Angelo Serafino53 6/15/2019 2:25 PM]
6/15/2019 2:35 PM
 
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Caro Domingo,


Di fatto è proprio lì il problema. Se i sacerdoti ebraici avessero riconosciuto il Messia profetizzato chiaramente da Isaia, da Daniele e da Michea, i cristiani non si sarebbero sconvolti il cervello con diatribe unitarie e trinitarie



Per la verità i cristiani del I secolo, che invece riconobbero in Gesù il Messia e Figlio di Dio, non pare che si perdessero in diatribe sulla natura di Gesù, anzi, il problema pare non essere neppure sfiorato nei test del NT che pure erano quelli più vicini al giudaismo dell'origine.


C'era un solo Dio, il Padre che ha generato un solo Figlio, il Logos, Signore e Salvatore del creato [1 Corinzi 8,5-6]. Il monoteismo ebraico sarebbe stato semplicemente integrato con la rivelazione di un misterioso Figlio dell'Uomo che è pure Figlio di Dio



Il figlio dell'uomo (e il figlio di Dio) non sono una figura nuova, il giudaismo del secondo tempio conosceva la figura ultraterrena di giudice escatologico del figlio dell'uomo, così come altre figure angeliche che il NT pare applicare a Gesù. Il problema, a mio avviso, è leggere il NT e quelle figure ultraterrene secondo il paradigma ellenistico piuttiosto che nell'ambito dell'originario paradima giudaico. D'altronde nel I secolo i giudei non sono scandalizzati da una ipotetica sovrapposizione di Gesù a Geova, i cristiani non sono mai accusati di contraddire la shemà, le polemiche non vertono sulla "natura" divina di Gesù ma semmai sulla legittimità del suo ruolo messianico. Solo in seguito, con l'ellenizzazione, la questione della natura di Gesù diventa centrale.

Shalom

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6/15/2019 4:11 PM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 15/06/2019 14:22:


Trovo interessante le questioni accese che c'erano al tempo di Paolo

circoncisione, la legge, la carne offerta agli idoli e altro

sulla divinità di Gesù nemmeno l'ombra



No, in effetti non sappiamo di queste discussioni, che sembra iniziassero solo in un secondo tempo.

Simon
6/15/2019 4:27 PM
 
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Re: I Gua
domingo7, 15.06.2019 12:43:


Caro Domingo

scusami, fammi capire
ti stai chiedendo come mai i sacerdoti ebraici non riconobbero Yehoshua quale Messia?



Di fatto è proprio lì il problema. Se i sacerdoti ebraici avessero riconosciuto il Messia profetizzato chiaramente da Isaia, da Daniele e da Michea, i cristiani non si sarebbero sconvolti il cervello con diatribe unitarie e trinitarie. C'era un solo Dio, il Padre che ha generato un solo Figlio, il Logos, Signore e Salvatore del creato [1 Corinzi 8,5-6]. Il monoteismo ebraico sarebbe stato semplicemente integrato con la rivelazione di un misterioso Figlio dell'Uomo che è pure Figlio di Dio.


Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.




Caro Domingo

i sacerdoti ebraici del tempo hanno riconosciuto il Rabbi
non è un problema teologico

è un problema legato al potere temporale
che la casta sacerdotale ebraica esercitava
anche in modo inopportuno

così, come non accettare più la Persona di YHWH come Unico Vero Dio, UNO e non trino
nel cattolicesimo delle origini
non fu una questione teologica
ma prettamente politico-governativa
il dogma trinitario ha dei fini tecnici e politici, perché il cattolicesimo è nato-e si è mantenuto- come "religione universale", religione di stato.

nell'epoca della globalizzazione, anche religiosa, il cattolicesimo sta infatti ancora mutando verso una nuova religione mondiale, nella quale la figura di Cristo è secondaria...
... molto secondaria
per non parlare di YHWH. che è stato addirittura cancellato ufficialmente in nome di una sudditanza con l'antico Popolo Eletto, che oramai da tempo serve altre divinità.

in modo da raggiungere l'obiettivo di una religione universale, ecumenica e sincretica, una fratellanza universale senza Cristo, come pianificato dalla Massoneria, nel nome della pace e della sicurezza mondiale, con il motto "siamo tutti figli di Dio"

si ritorna al politeismo, monoteismo di facciata, e al Deus Absconditus
al culto della Regina dei Cieli
e addirittura c'è chi crede che Bergoglio sia Dio in Terra, a quanto pare
quindi le due grandi tendenze sono queste:
ateismo o nuovo cattolicesimo


[SM=g1871112]

[Edited by I-gua 6/15/2019 4:29 PM]
6/15/2019 4:32 PM
 
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Re: I Gua
domingo7, 15/06/2019 12.43:


Caro Domingo

scusami, fammi capire
ti stai chiedendo come mai i sacerdoti ebraici non riconobbero Yehoshua quale Messia?



Di fatto è proprio lì il problema. Se i sacerdoti ebraici avessero riconosciuto il Messia profetizzato chiaramente da Isaia, da Daniele e da Michea, i cristiani non si sarebbero sconvolti il cervello con diatribe unitarie e trinitarie. C'era un solo Dio, il Padre che ha generato un solo Figlio, il Logos, Signore e Salvatore del creato [1 Corinzi 8,5-6]. Il monoteismo ebraico sarebbe stato semplicemente integrato con la rivelazione di un misterioso Figlio dell'Uomo che è pure Figlio di Dio.


Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.





Il problema è che non avevano la cognizione che il Messia dovesse essere una figura ultraterrena.
Gesù lo rivela chiaramente in Matteo 22:42-45.
Però qui Gesù - a mio avviso - smaschera l' ignoranza dei farisei e degli scribi.
Perché - a ben vedere - una figura ultraterrena avrebbero dovuto più che supporla, se è vero che le Scritture parlavano già del figlio dell' uomo in Daniele 7:13-14, del messianico Figlio di Dio in 1 Cronache 17:11-14 e Salmo 2:7, del "Signore" del Salmo 110:1 e del sacerdote perpetuo del Salmo 110:4.
Invece a mio avviso una pessima interpretazione delle Scritture portò poi i Giudei a cadere dalle nuvole quando Gesù fece proprio il titolo di Figlio dell' uomo (Giovanni 12:34)!


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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C'è da dire che l'espressione "figlio dell'uomo" era già di per sé ambigua, perché il NT la usa per indicare un giudice escatologico, una figura celeste che scende a giudicare dai cieli, ma può indicare semplicemente "un essere umano, un figlio terreno". Dunque è anche possibile che i farisei semplicemente chiedessero a Gesù in che senso lui si definiva "figlio dell'uomo". Al processo del Sinedrio alla sua dichiarazione di essere "il figlio dell'uomo" che verrà nella gloria questi si strappano le vesti, evidentemente ben coscienti di quale figura Gesù stava parlando. C'è comunque da dire che queste figure divine, a volte funzionalmente equiparate a Geova, non scalfivano il monoteismo giudaico.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/15/2019 5:05 PM
 
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Barnabino


Solo in seguito, con l'ellenizzazione, la questione della natura di Gesù diventa centrale.



Credo che la colpa non sia dell'ellenizzazione, comunque già presente nell'ecumene greco romano dai tempi della Settanta e dei Seleucidi.

Fu il vecchio Ario, caustico, blasfemo e goliardico, a scatenare un vero pandemonio

Finché i cristiani dei primi tre secoli dicevano che il Logos era subordinato al Padre, nessuno ci vedeva nulla di sbagliato: il titolo di "Dio" era interpretato senza problemi come "Figlio di Dio", cioè come Figlio proveniente da Dio e come essere di natura in qualche modo preumana e divina, senza fare elucubrazioni e riflessioni ulteriori.

Ma quando Ario disse che la natura del Logos era molto inferiore a quella del Padre, il cristianesimo ortodosso pensò che Ario vedesse nel Logos una specie di sottospecie di creatura carnale e spirituale, addirittura inferiore agli angeli e comunque profondamente abbruttiva e svilita dall'esperienza mortale ed umana.

Ario fece del Logos un "ibrido bastardo" che non era (per lui) né Dio, né un dio, né Figlio di Dio, né totalmente uomo ..... una creatura come quei tanti incroci tra cinghiali e scrofe domestiche che popolano ed infestano i boschi dei nostri appennini ...

Insomma qualcosa di disgustoso per tutti, secondo quanto ricordano anche alcune canzonacce della sua Thalia....
[Edited by domingo7 6/15/2019 5:09 PM]
6/15/2019 5:23 PM
 
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Caro Domingo,


Credo che la colpa non sia dell'ellenizzazione, comunque già presente nell'ecumene greco romano dai tempi della Settanta e dei Seleucidi



Ovviamente io parlavo dell'ellenizzazione del cristianesimo, non del giudaismo. Certamente il giudaismo, specialmente quello della diaspora, fu influenzato dall'ellenismo ma restava ben radicato nelle sue radici bibliche. I primi cristiani erano radicati nella cultura giudaica ovvero in quelle categorie di pensiero, profondamente differenti da quelle ellenistiche, con l'avvente dell'ecclesia ex gentibus le cose nutano profondamente, le categorie di pensiero ellenistiche diventano quelle che ora dominano l'interpretazione delle Scritture. Non è possibile pensare che il cambiamento di paragigma tra I e II secolo non abbai profondamente influenzato il futoro sviluppo del cristianesimo.

Quello che voglio sottolineare non è solo una generica influenza ma un cambio di paradigma che ha fatto da substrato alle successive speculazioni inesistenti nel NT proprio perché scritto in tutt'altro contesto culturale e religioso.

Shalom
[Edited by barnabino 6/15/2019 6:00 PM]
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6/15/2019 7:51 PM
 
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Ario, tipo unico

Ario era simpaticissimo ed aveva enormi capacità di comunicare: già avanti negli anni era tutt'altro che un vecchio noioso, pedante, bacchettone e ripetitivo. Con stile caustico, strafottente, estroso e pieno di brio componeva canzonette e canzonacce con melodie sboccate e volgari ma molto orecchiabili e facilmente memorizzabili, esponendo i contenuti della sua dottrina tra balli, vini e canti, facezie, allegorie, parodie e sfottò, soprattutto nelle taverne del porto tra marinai, mercanti e donnine allegre. La sua opera (Thalia cioè “i banchetti”) purtroppo è andata quasi totalmente perduta ma pare che infastidisse terribilmente chi (come Atanasio) veniva preso di mira dalle sue rime.

La durissima reazione di Atanasio fu probabilmente prodotta, oltre che da innegabili divergenze dottrinali, da gravi rancori e risentimenti, generati dalle umiliazioni che le composizioni di Ario producevano nei suoi avversari....
6/15/2019 10:09 PM
 
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Re: Barnabino
domingo7, 15/06/2019 17:05:



Solo in seguito, con l'ellenizzazione, la questione della natura di Gesù diventa centrale.



Credo che la colpa non sia dell'ellenizzazione, comunque già presente nell'ecumene greco romano dai tempi della Settanta e dei Seleucidi.

Fu il vecchio Ario, caustico, blasfemo e goliardico, a scatenare un vero pandemonio

Finché i cristiani dei primi tre secoli dicevano che il Logos era subordinato al Padre, nessuno ci vedeva nulla di sbagliato: il titolo di "Dio" era interpretato senza problemi come "Figlio di Dio", cioè come Figlio proveniente da Dio e come essere di natura in qualche modo preumana e divina, senza fare elucubrazioni e riflessioni ulteriori.

Ma quando Ario disse che la natura del Logos era molto inferiore a quella del Padre, il cristianesimo ortodosso pensò che Ario vedesse nel Logos una specie di sottospecie di creatura carnale e spirituale, addirittura inferiore agli angeli e comunque profondamente abbruttiva e svilita dall'esperienza mortale ed umana.

Ario fece del Logos un "ibrido bastardo" che non era (per lui) né Dio, né un dio, né Figlio di Dio, né totalmente uomo ..... una creatura come quei tanti incroci tra cinghiali e scrofe domestiche che popolano ed infestano i boschi dei nostri appennini ...

Insomma qualcosa di disgustoso per tutti, secondo quanto ricordano anche alcune canzonacce della sua Thalia....



Caro Domingo,
è ovvio che Ario si appoggiava sul medio platonismo e sul concetto di "logos" che richiamava anche gli scritti di Filone.
Il suo pregio principale sta nel mantenere una livello di coerenza con l'ebraismo indubbiamente superiore a quello ottenuto dalle disquisizioni atanasiane.
In quanto tale, era molto piu' "ortodosso" lui che non la controparte!

Certo, pur non dovendo definire "ibrido bastardo" il logos, non ne vedo alcun bisogno, la scrittura parla ripetutamente dei "figli di Dio" che comunque non erano neanche loro "dei".

Simon
6/15/2019 10:12 PM
 
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Re: Ario, tipo unico
domingo7, 15/06/2019 19:51:


Ario era simpaticissimo ed aveva enormi capacità di comunicare: già avanti negli anni era tutt'altro che un vecchio noioso, pedante, bacchettone e ripetitivo. Con stile caustico, strafottente, estroso e pieno di brio componeva canzonette e canzonacce con melodie sboccate e volgari ma molto orecchiabili e facilmente memorizzabili, esponendo i contenuti della sua dottrina tra balli, vini e canti, facezie, allegorie, parodie e sfottò, soprattutto nelle taverne del porto tra marinai, mercanti e donnine allegre. La sua opera (Thalia cioè “i banchetti”) purtroppo è andata quasi totalmente perduta ma pare che infastidisse terribilmente chi (come Atanasio) veniva preso di mira dalle sue rime.

La durissima reazione di Atanasio fu probabilmente prodotta, oltre che da innegabili divergenze dottrinali, da gravi rancori e risentimenti, generati dalle umiliazioni che le composizioni di Ario producevano nei suoi avversari....




Non sono un esperto di storia, ma l'impressione che traggo da alcune letture è che la chiesa fosse ormai entrata nelle alte sfere della politica. I concili venivano convocati dagli imperatori, Agostino ha la meglio nelle sue contese per via dei suoi appoggi politici, le elezioni dei vescovi causavano lotte fratricide che finivano con molte vittime tra le parti in lizza.

Tutto questo non ha molto a che vedere con le disquisizioni filosofiche asettiche che ci immaginiamo oggi.

Simon
6/15/2019 10:44 PM
 
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Sul tema suggerisco a tutti di leggere il testo di Richard Rubenstein dal titolo Quando Gesù divenne Dio che tratta prorio della grande controversia sulla divinità di Cristo negli ultimi giorni dell'impero romano, delineando i protagonisti della vicenda in modo magistrale. Certo in poco tempo il dibattito uscì dall'ambito filosofico per diventare un conflitto da oriente e occidente. Fra l'altro l'introduzione è stata scritta da un fratello che conosco e che talcvolta scrive anche in questo forum.

Shalom
[Edited by barnabino 6/15/2019 10:47 PM]
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