 19/06/2019 19:12 |
|
|
Mentre Paolo si spinge ancora ancora più avanti: per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui
Veramente dice che c'è un solo Dio, che è il Padre non Gesù. E' dal Padre che "tutto proviene" e non Cristo. Mi pare chiaro che per Paolo il "solo Dio" non è Gesù che resta il mezzo della creazione ["in virtù del quale", letteralmente "per mezzo del quale"].
Shalom [Modificato da barnabino 19/06/2019 19:12] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 19/06/2019 19:17 |
|
|
Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:
Scusa Aquila , forse noi abbiamo affrontato questo tema, ma del momento in cui questa discussione coinvolge anche altri utenti, Vorrei che prendessero in considerazione questo asserto. In principio prima della creazione , dell'universo, del tutto, il verbo esisteva già, ed era presso il Padre. Poi prosegue, e il verbo era Dio. Cei mentre il tnm traduce e il verbo era un dio. Tradotto così sembra che un ,articolo indeterminativo starebbe ad in dicare che ci sono più dei .
No Francesco, non è così!
Il greco omette l' articolo determinativo con sostantivi come theos quando sono indeterminati e questo è il caso di Giovanni 1:1c.
L' assenza dell' articolo indica quindi l' indeterminazione, per cui la resa "un dio" è perfettamente corretta, come è corretta anche la resa Dio della CEI.
Come ho già spiegato a Domingo, per noi il Cristo preesistente non è affatto un dio minore né ovviamente vi sono più dèi.
Leggi quello che ho scritto a Domingo nel post qui sopra, il n. 280
Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:
Va beh continuiamo . Egli era in principio presso Dio, tutto
è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato.
lo vedi che non ti curi di leggere i miei post?
Ti ho già spiegato questo punto specifico nel mio post n. 279, vai a rileggere. Giovanni 1:1-3 va letta contestualmente per esempio all' inno cristologico di Colossesi 1:15-17 che non esclude in nessuna maniera il Cristo preesistente dalla creazione, di cui è il primo nato. Lo esclude dalla creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui", ma non dalla creazione
Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:
Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario.
questo punto te l' ho spiegato nel mio post n. 279, vai a rileggere!
Francesco Longo, 19/06/2019 15.03:
Inoltre la parola generato non la trovi nella bibbia, ma è appunto in opposizione a creato. Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina. CHIEDO PERTANTO UN OPINIONE DA PARTE DI DOMINGO 7. grazie
E' proprio questo il punto!
Io so come, in che modo ho generato mio figlio, ma Dio in che modo genera ma non crea il Figlio Unigenito?
E' quello che ho spiegato fino ad ora: da nessuna parte si dice che Dio ha generato ma non creato il Figlio Unigenito, per cui dato che da nessuna parte si dice che il Figlio proceda immanentemente dal Padre per generazione, resta per noi una sola risposta biblica: il primo nato di tutta la Creazione (Colossesi 1:15), il Figlio Unigenito, è il primo atto creativo di Dio, Colui che ha creato TUTTO senza nulla e nessuno escluso (Apocalisse 4:8-11)
Del resto Gesù stesso disse di vivere per mezzo del Padre Vivente (Giovanni 6:57, letterale dal greco) e mi sembra difficile che un essere increato possa dire di vivere per mezzo di qualcuno….
Ciao
[Modificato da Aquila-58 19/06/2019 19:19] |
| |
| 19/06/2019 19:40 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
No Domingo, per noi il Cristo preesistente non è affatto un "dio minore", toglitelo dalla testa. Per noi il Figlio Unigenito di Dio è Dio per lo stesso motivo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8., quindi non in senso ontologico/immanente.
Se non è "un dio" perché non tradurre Giovanni 1,1 con "la Parola era Dio" ?
beh, mi pare che anche la CEI segua (ciecamente? ) Gerolamo traducendo qanah con "creare". In effetti mi sembra più appropriato dire che Geova sia il creatore, anche i LXX lo resero così
Non seguirà ciecamente ma, guarda caso, in Genesi 14,19 tutte le Bibbie cattoliche risentono della Vulgata e parlano di Dio Creatore invece che di Dio Padrone (Douay Reims, Cei 74, Cei 2008, New American Bible, Revised Standard Bible Catholic Edition, Nova Vulgata) |
| |
| 19/06/2019 19:51 |
|
|
domingo7, 19/06/2019 19.40:
No Domingo, per noi il Cristo preesistente non è affatto un "dio minore", toglitelo dalla testa. Per noi il Figlio Unigenito di Dio è Dio per lo stesso motivo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8., quindi non in senso ontologico/immanente.
Se non è "un dio" perché non tradurre Giovanni 1,1 con "la Parola era Dio" ?
Ti dirò Domingo: come ho già spiegato, dal punto di vista della grammatica greca, la resa "un dio" è perfettamente corretta. Tuttavia io concordo con te, fossi stato nei redattori della TNM, avrei tradotto con Dio, tranquillamente!
domingo7, 19/06/2019 19.40:
beh, mi pare che anche la CEI segua (ciecamente? ) Gerolamo traducendo qanah con "creare". In effetti mi sembra più appropriato dire che Geova sia il creatore, anche i LXX lo resero così
Non seguirà ciecamente ma, guarda caso, in Genesi 14,19 tutte le Bibbie cattoliche risentono della Vulgata e parlano di Dio Creatore invece che di Dio Padrone (Douay Reims, Cei 74, Cei 2008, New American Bible, Revised Standard Bible Catholic Edition, Nova Vulgata)
E' la cosa più logica: Dio è in primis il Creatore e in secundiis il despotes! Lo si legge nell' intera Bibbia, dalla Genesi all' Apocalisse
[Modificato da Aquila-58 19/06/2019 19:54] |
| |
| 19/06/2019 19:54 |
|
|
Se non è "un dio" perché non tradurre Giovanni 1,1 con "la Parola era Dio" ?
Il passo non è semplice da tradurre. Nell'ambito del rigido monoteismo giudaico non si potrebbe dire che il Logos era Dio perché Giovanni lo identificherebbe sic et simpliciter con Geova, ma il contesto indica che si tratta di due esseri distinti. Dunque potrebbe indicare o una qualità o l'appartenenza ad una classe di individui. Dunque theos sta per divino o per un dio. Quest'ultima traduzione trova resistenze perché pare scontrasi con il monoteismo biblico che non considera che l'esistenza di un solo theos sebbene il titolo non è usato solo per indicare Geova ma figure di rappresentanti divini a vario titolo.
Il passo resta certamente uno dei più commentati e ancora irrisolti delle Scriture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 19/06/2019 20:02 |
|
|
barnabino, 19/06/2019 19.54:
sebbene il titolo non è usato solo per indicare Geova ma figure di rappresentanti divini a vario titolo.
Ecco il punto!
I sinedriti, che aspettavano solo mezza parola sbagliata di Stefano per lapidarlo, non battono ciglio quando Stefano disse che la Torah era stata trasmessa mediante angeli, benché nella Torah fosse scritto che era Geova a dare la Legge a Mosè, perché sapevano benissimo che l' angelo è un rappresentante divino e per questo può perfino essere chiamato Dio o Geova
|
| |
| 19/06/2019 20:05 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Francesco Longo, 19/06/2019 15:03:
Scusa Aquila , forse noi abbiamo affrontato questo tema, ma del momento in cui questa discussione coinvolge anche altri utenti, Vorrei che prendessero in considerazione questo asserto. In principio prima della creazione , dell'universo, del tutto, il verbo esisteva già, ed era presso il Padre. Poi prosegue, e il verbo era Dio. Cei mentre il tnm traduce e il verbo era un dio. Tradotto così sembra che un ,articolo indeterminativo starebbe ad in dicare che ci sono più dei . Va beh continuiamo . Egli era in principio presso Dio, tutto
è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. Se tutto è stato fatto per mezzo di Lui, tutte le creature , quindi questo esclude categoricamente che il Verbo è stato creato, perché per mezzo di lui tutto è stato creato. Inoltre prima della creazione c'è l'eternità quindi il verbo è eterno assieme al Padre, non ci fu un tempo in cui il verbo è stato creato come sosteneva Ario. Inoltre la parola generato non la trovi nella bibbia, ma è appunto in opposizione a creato. Quando si parla di padre e figlio è logico che si parli di generazione: il Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina. CHIEDO PERTANTO UN OPINIONE DA PARTE DI DOMINGO 7. grazie
caro Francesco,
Quelle che tu esponi sono alcune delle conclusioni a cui è arrivato il dogma trinitario.
Noi tdG mettiamo in risalto che mancano le basi bibliche per affermarlo, per affermare cio' che è stato imposto dalla fazione teologica vincitrice in dibattiti durati secoli e non privi di vittime.
Simon
|
| |
| 19/06/2019 20:10 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
domingo7, 19/06/2019 15:53:
l Padre genera il Figlio è logicamente deducibile anche se non lo trovi scritto, perché è facile capirlo. Non può trattarsi di una generazione umana ma divina
A noi cattolici, ortodossi ed evangelici sembra proprio così
Chi invece ha una fede unitaria pensa che tra generazione e creazione non ci sia differenza e che vero Dio sia solo il Padre, mentre il Figlio sarebbe un dio minore.
Inutile dire che tutto l'Antico Testamento nega l'esistenza di dei minori vicino a Geova
"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).
L'unitario però pensa che questi passi biblici si riferiscano ad un dio minore straniero ma permettano la presenza del dio minore Logos o Sapienza di Dio vicino al Padre alla creazione del mondo e sul trono del Padre alla fine dei tempi
E' un poco come nel culto delle Sante Icone: c'è scritto di non farsi immagini ma il cattolico e l'ortodosso pensano che le immagini a cui si riferisce il decalogo siano immagini di dei stranieri o di astri o di potenze pagane, non di santi e martiri associati a Cristo nella gloria.
Almeno così mi pare di aver capito
Caro Domingo,
devi raccontare bene la posizione unitariana: gli dei minori esistono sia nell'AT che nel NT.
L'espressione theos/theoi è infatti usata sia in relazioni agli angeli che ad alcuni uomini.
Gesu' stesso nel NT, alle prese con i farisei, afferma questa evidenza in Gv 10,34-35 proprio a suo discolpa, dopo aver detto di essere "figlio di Dio".
Simon
|
| |
| 19/06/2019 20:15 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
domingo7, 19/06/2019 15:59:
Simon:
Interessante che la nostra TNM usa "produrre" in Pr 8 e "fare" in Gn 14 adattandosi all'una o all'altra opinione.
Per nulla disprezzabile, facile da leggere e decisamente superiore alla prima Bibbia dei tdG mi sembra la revisione della TNM prodotta nel 2017, anche se, più che le scelte traduttive adottate in vari punti, suscita qualche peplessità la drastica eliminazione (anche dalle note) di alcuni brani famosi (pericope dell'adultera e finale lunga di Marco), sotto l'evidente influenza della moderna critica testuale.
Una critica sciocca che viene spesso portata alla TNM italiana è quella di essere stata ritradotta dalla precedente versione inglese, consultando solo sporadicamente i testi originali.
Questo modo di procedere non dovrebbe però scandalizzare, visto che è stato comunque piuttosto diffuso, soprattutto per le vecchie Bibbie cattoliche (che erano quasi sempre delle ritraduzioni nelle lingue nazionali della Vulgata Clementina).
Del resto perfino la famosa Jerusalem Bible inglese del 1966, molto ammirata per le sue qualità letterarie (grazie anche alla collaborazione dello scrittore JRR Tolkien) pare sia stata tradotta, in larga parte, direttamente dal francese, effettuando solo qualche revisione sui testi originali greco ed ebraico.
La nuova TNM è decisamente piu' leggibile, ma anche meno letterale e piu' idiomatica.
Per questo a volte fa storcere la bocca a chi era amante del letteralismo... ma sono dibattiti nostri interni.
domingo7, 19/06/2019 15:59:
Quanto al termine quanah ci sono davvero punti in cui non si può proprio tradurre con creare, mentre possedere è l'unica scelta possibile
Penso a Isaia 1,3 (Il bue conosce il proprietario e l'asino la greppia del padrone, ma Israele non conosce e il mio popolo non comprende)
Qui il primo termine (quanah) riferito al bue non si può proprio tradurre con creare o creatore perché il secondo termine riferito all'asino è padrone, signore, proprietario (bhl)
Giustamente non si puo' pretendere una traduzione 1:1 nella lingua destinatario.
Si vede invariabilmente l'importanza della teologia quando si tratta di tradurre alcuni passi.
Simon
|
| |
| 19/06/2019 20:19 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 19/06/2019 16:55:
Barnabino, perdonami, cosa avrebbe dovuto scrivere l'agiografo per dire che il Vergo era ontologicamente Dio senza ricorrere alla filosofia greca?
Caro VVRL,
come ti abbiamo già spiegato un'enormità di volte, inutilmente, l'agiografo non poteva affermare quello che intendi tu nel I secolo perchè sono idee che appartengono ai secoli successivi... è cosi' facile da capire che non lo vuoi capire.
Simon
|
| |
| 19/06/2019 20:22 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
domingo7, 19/06/2019 19:40:
Aquila:
No Domingo, per noi il Cristo preesistente non è affatto un "dio minore", toglitelo dalla testa. Per noi il Figlio Unigenito di Dio è Dio per lo stesso motivo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che applica il salmo regale 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8., quindi non in senso ontologico/immanente.
Se non è "un dio" perché non tradurre Giovanni 1,1 con "la Parola era Dio" ? ...
Caro Domingo,
Personalmente non sono del tutto d'accordo con l'amico Aquila sulla questione del "dio minore" perchè fu proprio quello il tentativo e l'affermazione dell'arianesimo: affermare un ente creatore inferiore a Dio Padre.
Su Gv 1,1 conosci benissimo la questione degli articoli, quindi non te la ripeto.
Simon
|
| |
| 19/06/2019 21:49 |
|
|
(SimonLeBon), 19/06/2019 20.22:
Caro Domingo,
Personalmente non sono del tutto d'accordo con l'amico Aquila sulla questione del "dio minore" perchè fu proprio quello il tentativo e l'affermazione dell'arianesimo: affermare un ente creatore inferiore a Dio Padre.
Su Gv 1,1 conosci benissimo la questione degli articoli, quindi non te la ripeto.
Simon
Simon, ma noi non siamo ariani…
|
| |
| 19/06/2019 22:34 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Aquila-58, 19/06/2019 21:49:
Simon, ma noi non siamo ariani…
A volte è piu' facile dire quello che non si è, di quello che si è.
Tolta l'uguaglianza al Padre ma affermata la superiorità sia nei confronti degli uomini che gli angeli, che possibilità resta?
Simon
|
| |
| 19/06/2019 22:53 |
|
|
Per le Scritture è indubbio che Gesù è "il mezzo" con cui Dio ha fatto ogni cosa. Andare oltre questa affermazione biblica significa entrare in un campo che non compete agli esseri umani.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 20/06/2019 06:07 |
|
|
(SimonLeBon), 19/06/2019 22.34:
A volte è piu' facile dire quello che non si è, di quello che si è.
Tolta l'uguaglianza al Padre ma affermata la superiorità sia nei confronti degli uomini che gli angeli, che possibilità resta?
Simon
quella del Figlio Unigenito di Dio…..poi il resto non ci è richiesto (se non esercitare fede nell' Unigenito Figlio, Giovanni 3:16-18).
Come ha giustamente osservato Barnabino, le Scritture mettono in maniera evidente l' accento sul ruolo del Figlio Unigenito di Dio, assai più che sulla sua natura…
|
| |
| 20/06/2019 07:18 |
|
|
(SimonLeBon), 19/06/2019 20.19:
Caro VVRL,
come ti abbiamo già spiegato un'enormità di volte, inutilmente, l'agiografo non poteva affermare quello che intendi tu nel I secolo perchè sono idee che appartengono ai secoli successivi... è cosi' facile da capire che non lo vuoi capire.
Simon
Ecco la solita risposta preconfezionata e pronta da mettere in bella mostra.
Ma scusami, Paolo più di dire che in Cristo risiede la pienezza della divinità che cosa doveva dire per rimarcare che il Verbo era un dio con la d maiuscola?
|
| |
| 20/06/2019 07:21 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Aquila-58, 20/06/2019 06:07:
quella del Figlio Unigenito di Dio…..poi il resto non ci è richiesto (se non esercitare fede nell' Unigenito Figlio, Giovanni 3:16-18).
Come ha giustamente osservato Barnabino, le Scritture mettono in maniera evidente l' accento sul ruolo del Figlio Unigenito di Dio, assai più che sulla sua natura…
Quando dici "le Scritture" parli di un numero ridottissimo di versetti, che poi si limitano al solo vangelo di Giovanni e a una sua lettera, scritti a fine secolo: vuol dire che Pietro e Paolo sono morti probabilmente senza sapere la storia dell'"unigenito".
Paolo infatti lo chiama "πρωτότοκος πάσης κτίσεως".
Conosci anche il problema testuale di Gv 1,18 che va oltre il "figlio" per chiamarlo proprio "μονογενὴς θεὸς".
Essendo dunque un "unigenito" ma creato, con quale "sostanza" non c'interessa, assume per forza una posizione simile a quella che gli attribuiva Ario a suo tempo.
Simon |
| |
| 20/06/2019 07:31 |
|
|
barnabino, 19/06/2019 22.53:
Per le Scritture è indubbio che Gesù è "il mezzo" con cui Dio ha fatto ogni cosa. Andare oltre questa affermazione biblica significa entrare in un campo che non compete agli esseri umani.
Shalom
Infatti tu non devi andare oltre, ma devi seriamente prendere atto di questa affermazione che stai ignorando e banalizzando. Solo un essere uguale al Padre può creare materialmente tutto quello che esiste. In liena di principio il Verbo può esseere anche creato dal Padre, può anche non essere divino in senso ontologico ( cosa che non è dato che "in forma di Dio" significa proprio questo), ma teoricamente Dio, nella sua onnipotenza, può rendere un altro essere uguale a se stesso in termini di capacità divine.
Quindi la mia domanda è: YHWH è Dio con la maiuscola per la sua natura divina o perché ha creato tutto l'universo?
Qualcuno può rispondere in maniera seria?
|
| |
| 20/06/2019 07:57 |
|
|
barnabino, 19/06/2019 18.39:
Caro VVRL,
Argomenta in maniera costruttiva almeno una volta, cosa risponde Gesù alla domanda "chi sei"?
Non certo con argomenti ontologici o metafisici. O dobbiamo fare un elenco? La domanda che avevi fatto era un'altra mi sembra.
Shalom
Perché non dai una risposta costruttiva spiegando la tua tesi? Con questo tuo negazionismo asettico non dai nessun apporto costruttivo alla discussione.
Dici bene, la Bibbia non pone quasi mai la questione del divinità di YHWH sul piano ontologico. Ti chiedo quindi, nel VT quali sono i tratti distintivi e caratteristici dell'unico e vero Dio? Pui per favore rispondere in modo costruttivo?
|
| |
| 20/06/2019 08:35 |
|
|
domingo7, 19.06.2019 15:53:
(...)
"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);
"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);
"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);
"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);
“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).
Quindi chi è JAHVE? |
| |
|
|
|
|