 24/06/2019 09:04 |
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Gesù Cristo è Signore!»,
a gloria di Dio Padre. Anche ammesso che sia stata una gentile concessione del padre al figlio, non vedete qui come anche il Padre voglia l'adorazione per il Figlio? grazie attendo gentili ed esaurienti delucidazioni?
Caro Francesco
Per me è chiaro che quì si intende che Gesù esercita lil ruolo di Re dei re nella gloria del Padre YHWH perché compie la Sua Volontà manifestando qualità e intenti divini.
Ma come dicono le Scritture che tu stesso hai citato
Gesù mai e poi mai vuole illecitamente prendersi il posto di YHWH DIO ONNIPOTENTE
invece c’è un altro spirito, di cui non si conosce il nome
Che desidera prendere il posto del Padre
Si fa passare per SANTO ma YHWH lo qualifica di Nemico, Satana, il Divisore, Padre della Menzogna e Primo Omicida.
[Modificato da I-gua 24/06/2019 09:09] |
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| 24/06/2019 09:09 |
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domingo7, 24.06.2019 08:14:
Scusa Domingo.
Manoa pensava di trovarsi davanti a Geova? (Giudici 13:2
Da quello che ricordo, mi pare che Manoa fosse davvero convinto di trovarsi di fronte all'angelo di Jahvé.
Benissimo, caro Domingo
Quindi la convinzione di Manoa e la sua attitudine mostrata durante questa occasione di fronte “all'’Angelo di Jahvé” legittima il Cristiano ad adorare l’Angelo di JAHVÉ come se fosse il Padre YHWH? A motivo di Manoa è giusto tributare un culto all’Angelo di Jahvé?
Preghiera indirizzata all’Angelo di Jahvé, ecc...
Sì o no?
Perché?
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| 24/06/2019 09:20 |
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domingo7, 24/06/2019 08.14:
Scusa Domingo.
Manoa pensava di trovarsi davanti a Geova? (Giudici 13:2
Da quello che ricordo, mi pare che Manoa fosse davvero convinto di trovarsi di fronte all'angelo di Jahvé.
certo, ma poi dopo essersi reso perfettamente conto che si trattava dell' angelo di Geova, dice alla moglie che entrambi moriranno perché hanno visto Dio (Giudici 13:21-22)
domingo7, 24/06/2019 08.21:
Non risulta che gli apostoli dopo la morte di Cristo lo "adorassero" da qualche parte, semmai continuavano ad adorare Geova nel tempio, dove leggi che gli apostoli e di discepoli "adoravano" il figlio o predicasero di farlo? Non leggo da nessuna parte che "adorare il figlio" facesse parte della predicazione apostolica.
Noi normalmente non dobbiamo adorare il Figlio come uomo, né tantomeno pregare il Figlio come uomo.
Dobbiamo però ricordarci che ogni cosa è stata creata per mezzo del Figlio (Giovanni 1,3), che la preghiera va al Padre per mezzo del Figlio (Giovanni 16,23), che l'adorazione al Padre passa attraverso il Figlio (Daniele 7,14 e Apocalisse 5,13-14 e 22,1-3), che ogni giudizio è stato dato dal Padre al Figlio (Giovanni 5,22) e che tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre (Giovanni 5,23).
e tutto questo per te giustifica l' adorazione al Figlio come Dio Onnipotente?
Ti rammento ancora che Gesù fu chiarissimo su chi va l' adorazione in spirito e verità (Giovanni 4:23-24) e che l' Apocalisse non ha il minimo dubbio su chi debba essere adorato, anche quando è presente l' Agnello (Apocalisse 7:10-11)
Cari saluti
[Modificato da Aquila-58 24/06/2019 09:21] |
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| 24/06/2019 09:43 |
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Noi normalmente non dobbiamo adorare il Figlio come uomo, né tantomeno pregare il Figlio come uomo.
Se uno pensa però che sia anche Dio, perché negargli l'adorazione?
Se, invece, uno è convinto che Dio Vero sia solo il Padre, adori solo il Padre, perché " tutto quello che non nasce da convinzione è peccato" (Romani 14,22-23).
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| 24/06/2019 09:55 |
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Caro Domingo,
Noi normalmente non dobbiamo adorare il Figlio come uomo, né tantomeno pregare il Figlio come uomo
Però gli unici episodi del NT usati per giustificare l'adorazione di Gesù riguardano la proskynesis quando era uomo sulla terra, non si legge invece di episodi di adorazione rivolti al signore risorto, se non in una futura prospettiva celeste.
Dobbiamo però ricordarci che ogni cosa è stata creata per mezzo del Figlio (Giovanni 1,3), che la preghiera va al Padre per mezzo del Figlio (Giovanni 16,23), che l'adorazione al Padre passa attraverso il Figlio (Daniele 7,14 e Apocalisse 5,13-14 e 22,1-3), che ogni giudizio è stato dato dal Padre al Figlio (Giovanni 5,22) e che tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre (Giovanni 5,23)
Su questo siamo perfettamente d'accordo, con l'avvento di Cristo cambia la prospettiva dell'adorazione che ora richiede di passare per la mediazione di Cristo, ma che comunque è resa sempre in modo esclusivo a Dio. Non a caso si parla di onorare il figlio come il Padre e non di adorale il figlio come il Padre. Nell'innalzamento di Cristo a re messianico resta una prerogativa che Dio non cede a Suo figlio, l'adorazione, quella che invece la figura di Satana voleva per sé da Cristo nelle tentazioni.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/06/2019 10:10 |
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Se uno pensa però che sia anche Dio, perché negargli l'adorazione?
La domanda naturalmente non è banale, ma non credo che si possa risolvere solo sulla base della coscienza. Paolo nel passo di Romani si riferisce a cose che erano di per sé lecite ma potevano essere poco edificanti per alcuni, qui invece sarebbe in gioco uno dei pilastri della fede, non a caso nel corso dei secoli poco è stato lasciato alla coscienza in questo campo, sia da parte trinitaria che ariana.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/06/2019 12:27 |
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domingo7, 24/06/2019 09.43:
Noi normalmente non dobbiamo adorare il Figlio come uomo, né tantomeno pregare il Figlio come uomo.
Se uno pensa però che sia anche Dio, perché negargli l'adorazione?
Se, invece, uno è convinto che Dio Vero sia solo il Padre, adori solo il Padre, perché "tutto quello che non nasce da convinzione è peccato" (Romani 14,22-23).
Però nel contesto di Romani 14:19-23 si parla di decisioni personali che potrebbero fare inciampare un fratello.
Per avere fede su una data faccenda, che comporta una decisione personale, bisogna acquistare accurata conoscenza della Sacra Scrittura e avere sicure prove basate sui fatti:
“ Non è bene per una persona essere senza conoscenza e chi agisce avventatamente pecca”. (Proverbi 19:2)
Chi non ha accurata conoscenza della volontà di Dio può essere indotto a prendere una strada sbagliata….
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| 24/06/2019 15:24 |
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Aquila-58, 23/06/2019 19.02:
Francesco, la Scrittura è parola ispirata da Dio, la stessa Bibbia afferma che sarebbe venuto il tempi in cui
"3 Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, pur di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo i propri capricci, 4 rifiutando di dare ascolto alla verità per perdersi dietro alle favole. " (2 Timoteo 4:3-4 CEI).
Una cosa è certa: che in epoca apostolica (e noi seguiamo quella…) nessuno ha mai adorato Gesù e lo spirito santo entrambi come Dio Onnipotente.
Quindi vedi che la chiesa ha avuto un prosieguo, ma anche le favole lo hanno avuto….
Vedi tu dici questo però purtroppo la storia non insegna questo. A chi dobbiamo credere a te o alla storia. Comunque siccome il forum è gestito da TDG CHIEDO A LORO SE POOSONO CONFUTARE L'ASSERTO TRATTO DA WIKIPENDIA.Il martirio secondo il cristianesimo è la condizione che il seguace (martire, dal greco μάρτυς, cioè «testimone») subisce per difendere la propria fede in Cristo o per difendere la vita di altri cristiani.
Nella storia della chiesa primitiva i martiri cristiani venivano torturati o uccisi tramite lapidazione, crocifissione e morte sul rogo. All'inizio il martirio nel cristianesimo indicava la sopportazione di sacrifici, stenti e privazioni fisiche per onorare Dio, ma in seguito il termine venne applicato per indicare quasi esclusivamente i cristiani che venivano uccisi per la loro fede. I primi martiri cristiani in assoluto furono gli apostoli di Gesù, fatta eccezione per Giovanni, che morì in esilio. Il periodo del cristianesimo primitivo precedente al regno di Costantino viene considerato "l'era dei martiri". Grazie per la confutazione
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 24/06/2019 15:41 |
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Caro Longo,
Il martirio secondo il cristianesimo è la condizione che il seguace (martire, dal greco μάρτυς, cioè «testimone») subisce per difendere la propria fede in Cristo o per difendere la vita di altri cristiani
.
Però ci sarebbe da capire chi venne martirizzato per aver "adorato" Gesù come Dio. Ai romani interessava ben poco se Gesù era Dio o meno, altre erano le ragioni del martirio cristiano, vale a dire non adorare l'Imperatore come Dio, mentre da parte loro i giudei non perseguitavano i cristiani perché adoravano Gesù come Dio, infatti se leggiamo il resoconto che Luca fa del martirio di Stefano o delle persecuzioni a Gerusalemme contro Pietro e prima di Saulo e poi contro Paolo non emerge mai l'elemento di "adorazione" di Gesù. Dunque ti chiedo di che cosa tu stia parlando esattamente.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 24/06/2019 15:44] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/06/2019 16:12 |
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Francesco Longo, 24/06/2019 15.24:
ma in seguito il termine venne applicato per indicare quasi esclusivamente i cristiani che venivano uccisi per la loro fede.
appunto, per la loro fede, non per l' adorazione a Cristo. Almeno non nel primo secolo…
Francesco Longo, 24/06/2019 15.24:
Il periodo del cristianesimo primitivo precedente al regno di Costantino viene considerato "l'era dei martiri". Grazie per la confutazione
e dopo Costantino?
"Confutazione" facile, come vedi
[Modificato da Aquila-58 24/06/2019 16:14] |
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| 24/06/2019 17:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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e dopo Costantino?
"Confutazione" facile, come vedi
Mica tanto perché cominciarono le persecuzioni dei cattolici contro gli ariani e degli ariani contro i cattolici
Costantino fu molto indulgente e tollerante verso tutti
Costanzo II e Valente militarono, invece, a favore dell'arianesimo e perseguitarono ferocemente i cattolici ma verso la fine del Iv secolo fu soprattutto Teodosio a perseguitare senza tregua gli ariani.
Nel V e VI secolo, l'Arianesimo divenne prevalente tra i Goti che durante le loro incursioni in Italia, Gallia e Spagna distrussero molte chiese ed uccisero diversi appartenenti al clero cristiano.
Fu poi il turno dei Vandali Ariani che conquistarono l'Africa Romana. I cattolici vennero discriminati e le proprietà della chiesa confiscate. Migliaia di cristiani vennero quindi messi al bando dal territorio occupato dai Vandali.
Persecuzioni contro i cattolici continuarono con i Longobardi ariani che vennero, a loro volta, convertiti o perseguitati dai Franchi cattolici.....
Una storia non troppo edificante.
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| 24/06/2019 18:13 |
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domingo7, 24/06/2019 17.29:
Una storia non troppo edificante.
dici bene….e pensare che discepoli di Gesù, secondo le parole del Signore, si sarebbero contraddistinti dall' amore (Giovanni 13:34-35).
Onestamente, non ravvedo amore nelle lotte tra gli ariani e i loro avversari, ma non ravvedo amore neppure nelle crociate, nel massacro dei Valdesi, nelle torture della cosiddetta "Santa" Inquisizione e molto altro ancora…
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| 24/06/2019 18:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 24/06/2019 09:43:
Noi normalmente non dobbiamo adorare il Figlio come uomo, né tantomeno pregare il Figlio come uomo.
Se uno pensa però che sia anche Dio, perché negargli l'adorazione?
Se, invece, uno è convinto che Dio Vero sia solo il Padre, adori solo il Padre, perché "tutto quello che non nasce da convinzione è peccato" (Romani 14,22-23).
Concordo con te, anche se stento davvero a credere che esistano oggi fedeli impazienti di adorare il figlio assieme al padre e allo spirito, in modo convinto e qualificato.
Si è trattata di una digressione teologica ormai vecchia di secoli e superata, che ha poco a che vedere con la realtà dei nostri giorni.
Simon
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| 24/06/2019 18:16 |
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barnabino, 24/06/2019 15.41:
Caro Longo,
Il martirio secondo il cristianesimo è la condizione che il seguace (martire, dal greco μάρτυς, cioè «testimone») subisce per difendere la propria fede in Cristo o per difendere la vita di altri cristiani
.
Però ci sarebbe da capire chi venne martirizzato per aver "adorato" Gesù come Dio. Ai romani interessava ben poco se Gesù era Dio o meno, altre erano le ragioni del martirio cristiano, vale a dire non adorare l'Imperatore come Dio, mentre da parte loro i giudei non perseguitavano i cristiani perché adoravano Gesù come Dio, infatti se leggiamo il resoconto che Luca fa del martirio di Stefano o delle persecuzioni a Gerusalemme contro Pietro e prima di Saulo e poi contro Paolo non emerge mai l'elemento di "adorazione" di Gesù. Dunque ti chiedo di che cosa tu stia parlando esattamente.
Shalom
Dell'adorazione di Gesù : ci sono delle notevolissime divergenze tra i tnm e le altre versioni a proposito di Stefano primo martire:58e lo trascinarono fuori città per ucciderlo a sassate. I testimoni deposero i loro mantelli presso un giovane, un certo Saulo, perché li custodisse. 59Mentre gli scagliavano addosso le pietre, Stefano pregava così: 'Signore Gesù, accogli il mio spirito'. 60E cadendo in ginocchio, gridò forte: 'Signore, non tener conto di questo loro peccato'. Poi morì.
(Testo CEI2008)
7
54All'udire queste cose, erano furibondi in cuor loro e digrignavano i denti contro Stefano.
Martirio di Stefano
55Ma egli, pieno di Spirito Santo, fissando il cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla destra di Dio 56e disse: «Ecco, contemplo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo che sta alla destra di Dio». 57Allora, gridando a gran voce, si turarono gli orecchi e si scagliarono tutti insieme contro di lui, 58lo trascinarono fuori della città e si misero a lapidarlo. E i testimoni deposero i loro mantelli ai piedi di un giovane, chiamato Saulo. 59E lapidavano Stefano, che pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60Poi piegò le ginocchia e gridò a gran voce: «Signore, non imputare loro questo peccato». Detto questo, morì.
guarda invece la traduzione del tnm 59 Mentre veniva lapidato, Stefano supplicò: “Signore Gesù, ricevi il mio spirito”. 60 Poi si inginocchiò e gridò a gran voce: “Geova, non imputare loro questo peccato”.d Detto questo, si addormentò nella morte. Nelle 4 versioni qui proposte Stefano si rivolge a Gesù : ACCOGLI IL MIO spirito, non è preghiera , anche nella VS versione c'è scritto supplicò. Osservazione: chi può accogliere lo spirito dell'uomo se non Dio? 2 osservazione: nelle prime tre versioni si dice Signore
non imputare loro questo peccato, mentre nell'ultima Geova. Ultima osservazione , che cosa dice STEFANO, accogli il mio spirto, che cos'è lo spirito dell'uomo? o anima, come la chiami? è frutto della speculazione filosofica, o dogma cattolico, o è qualcosa che trovi sulla bibbia o invenzione o cosa?
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 24/06/2019 18:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 24/06/2019 15:24:
Vedi tu dici questo però purtroppo la storia non insegna questo. A chi dobbiamo credere a te o alla storia. Comunque siccome il forum è gestito da TDG CHIEDO A LORO SE POOSONO CONFUTARE L'ASSERTO TRATTO DA WIKIPENDIA.Il martirio secondo il cristianesimo è la condizione che il seguace (martire, dal greco μάρτυς, cioè «testimone») subisce per difendere la propria fede in Cristo o per difendere la vita di altri cristiani.
Nella storia della chiesa primitiva i martiri cristiani venivano torturati o uccisi tramite lapidazione, crocifissione e morte sul rogo. All'inizio il martirio nel cristianesimo indicava la sopportazione di sacrifici, stenti e privazioni fisiche per onorare Dio, ma in seguito il termine venne applicato per indicare quasi esclusivamente i cristiani che venivano uccisi per la loro fede. I primi martiri cristiani in assoluto furono gli apostoli di Gesù, fatta eccezione per Giovanni, che morì in esilio. Il periodo del cristianesimo primitivo precedente al regno di Costantino viene considerato "l'era dei martiri". Grazie per la confutazione
Caro Francesco,
Quella che tu citi è storia, non c'è nulla da confutare.
Tutt'al piu' ti possiamo far notare che della maggioranza degli apostoli non sappiamo quasi nulla, tantomeno che fine fecero, nè se morirono davvero come martiri.
Gesu' e il cristianesimo c'insegnano pero' a far buon uso della vita, che è un dono di Dio, senza avere fretta nè correre verso il martirio.
Oggi non occorre finire la propria vita come martiri cristiani, anche perché nel frattempo quasi tutto il mondo sa cos'è il cristianesimo.
Simon |
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| 24/06/2019 18:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 24/06/2019 18:16:
... Ultima osservazione , che cosa dice STEFANO, accogli il mio spirto, che cos'è lo spirito dell'uomo? o anima, come la chiami? è frutto della speculazione filosofica, o dogma cattolico, o è qualcosa che trovi sulla bibbia o invenzione o cosa?
Solo su questo dettaglio: quando la persona muore, lo spirito torna a Dio.
Lo diceva già Salomone nel suo ecclesiaste anti-sapienziale.
Eccl 3 "18 Poi riguardo ai figli dell'uomo mi son detto: Dio vuol provarli e mostrare che essi di per sé sono come bestie. 19 Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. 20 Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
tutto è venuto dalla polvere
e tutto ritorna nella polvere."
Simon
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| 24/06/2019 18:26 |
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Caro Longo,
Dell'adorazione di Gesù : ci sono delle notevolissime divergenze tra i tnm e le altre versioni a proposito di Stefano primo martire:58e lo trascinarono fuori città per ucciderlo a sassate. I testimoni deposero i loro mantelli presso un giovane, un certo Saulo, perché li custodisse. 59Mentre gli scagliavano addosso le pietre, Stefano pregava così: 'Signore Gesù, accogli il mio spirito'. 60E cadendo in ginocchio, gridò forte: 'Signore, non tener conto di questo loro peccato'. Poi morì. (Testo CEI2008)
E dove il testo CEI dice che Stefano fu ucciso perché aveva adorato come Dio? Io non lo leggo, qui i giudei avevano già deciso di ucciderlo ma non leggo che lo facessero perché "adorasse" Gesù né prima né ora, dove vedendolo in una visione gli rivolge una supplica appropriata giacché sarà Gesù a risorgere i morti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 24/06/2019 18:35 |
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.. Ultima osservazione , che cosa dice STEFANO, accogli il mio spirto, che cos'è lo spirito dell'uomo? o anima, come la chiami? è frutto della speculazione filosofica, o dogma cattolico, o è qualcosa che trovi sulla bibbia o invenzione o cosa?
Lo spirito (pneuma) non è l'anima (psyche) ma nelle Scritture sono due cose diverse nelle Scritture. Stefano non sta certo dicendo a Gesù di accogliere il suo "fantasma" (credo che tu lo intendi in quel modo) ma il suo "spirito" cioè biblicamente la sua forza vitale fino alla risurrezione dato che Stefano sapeva che a Gesù era stata data l’autorità di destare i morti.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 24/06/2019 18:39 |
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Francesco Longo, 24/06/2019 18.16:
accogli il mio spirto, che cos'è lo spirito dell'uomo? o anima, come la chiami? è frutto della speculazione filosofica, o dogma cattolico, o è qualcosa che trovi sulla bibbia o invenzione o cosa?
che cos' è lo spirito?
Te lo dice la Bibbia CEI:
" 54ma egli le prese la mano e disse ad alta voce: «Fanciulla, àlzati!». 55La vita ritornò in lei e si alzò all'istante. Egli ordinò di darle da mangiare. " (Luca 8:54-55 CEI)
Dove CEI traduce "vita" c' è la parola greca pneuma, la stessa di Atti 7:59.
Che cos' è quindi lo spirito secondo te?
La tua chiesa non te lo insegna?
[Modificato da Aquila-58 24/06/2019 18:40] |
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| 24/06/2019 18:43 |
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Però Longo, che c'entra lo spirito di Stefano con l'adorazione di Gesù? Se non resti in tema è difficile che ci convinci ad adorare colui che non pare gli apostoli e i discepoli del I secolo avessero mai adorato né insegnato ad adorare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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