 01/07/2019 15:36 |
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Francesco Longo, 01/07/2019 15.28:
ci stiamo chiedendo se Gesù debba essere adorato o no? Scusami se forse ripeto il brano, però possibilmente qualche lettore nuovo può essere interssato all'argomento:C.E.I.:
Filippesi 2,5-11
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre. CEI il quale, pur esistendo nella forma di Dio,+
non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava,*
cioè l’essere uguale a Dio.+
7
Al contrario, svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo+
e divenne come gli uomini.*
+
8
Per di più, quando venne come uomo,*
umiliò sé stesso e divenne ubbidiente fino alla morte,+
la morte su un palo di tortura.*
+
9
Per questo Dio lo ha innalzato a una posizione superiore+
e gli ha benevolmente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome,+
10
affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra+
11
e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore+
alla gloria di Dio Padre. TNM a Parte la differente traduzione nella prima Cei riveduta ed altre parla di uguaglianza con Dio , nella tnm la annulla completamente, ma in ogni caso , quale significato vuoi dare nella seconda parte, che significa che Dio Padre gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro nome, superiore a Geova? penso di no, pari potenza penso di sì. Come l'apostolo poteva esprimere l'adorazione a Cristo in maniera più esplicita. In una cultura monoteista non può essere veicolata l'idea di Dio figlio pari al Padre è logico, 2 Dei assurdo, Difatti le culture successive non parleranno mai di tre Dei , ma di un unico Dio. Ora ciò che viene difficile capire è che Dio Padre non riceve nulla da nessuno, ma la sua divinità la dona interamente al Figlio . L'erede Gesù è un erede assoluto, perché tutto ciò che possiede il Padre è mio dice Gesù. Tutto senza esclusione di nulla. Essere inviato non significa essere inferiore . Se Dio PADRE è ONNIPOTENTE Perché si serve del verbo, nella creazione, non poteva farlo da solo, la risposta o che DIO non è onnipotente, o che entrambi sono onnipotenti. Mi fermo qui per ora per non apparire troppo prolisso, ah dimenticavo, per Gesù il Padre è Dio, lo chiama Dio, ma questo non può farci pensare superiorità perché lo chiama Abbà, babbo, indica intimità, amore filiale ci spinge anche a noi di amarlo così. grazie
Caro Francesco, ma figurati se il Logos era uguale a Dio e si privò dei privilegi divini del Padre; per gli amici TdG la grande umiltà di Cristo consistette nel non rubare proprio questa uguaglianza al Padre, come se il ladro, che si aggira nel tuo quartiere, diventa umile e un modello da seguire se un giorno decide di non scassinare la tua casa. Questo è il paradosso che tutti i TdG si bevono tranquillamente senza battere ciglio. Mah...
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| 01/07/2019 16:00 |
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per gli amici TdG la grande umiltà di Cristo consistette nel non rubare proprio questa uguaglianza al Padre, come se il ladro, che si aggira nel tuo quartiere, diventa umile e un modello da seguire se un giorno decide di non scassinare la tua casa
Mi pare che tu non abbia capito quello che dice Paolo in Filippesi, l'innalzamento di Cristo non avvenne perché rinunciò ad usurpare una posizione che non gli apparteneva, come invece volle fare Adamo, ma perché fu disposto a svuotare se stesso ubbidendo a Dio sino alla morte.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/07/2019 16:14 |
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Caro VVRL,
Ti ho fatto una domanda precisa: in quali passi si capisce che il titolo di "Signore" applicato a Gesù è diverso da quello applicato al Padre dagli ebrei di sempre? Se non provi quello che affermi con le Scritture stiamo parlando di aria fritta
Dovunque, se conoscessi un minimo quel termine. D'altronde già nel passo di 1 Crointi che ti ho citato si fa una netta distinzione tra la divinità di Geova e la signoria di Cristo.
Il problema sta nel fatto che se il Figlio è il solo Signore, significa banalmente che il Padre non è il Signore come il Figlio
Appunto, vedi dunque anche da questo che la signoria di Cristo e quella di Geova non sono identiche, Cristo non è Signore come Geova e Geova non è Signore come lo è Cristo.
Possibile che l'agiografo del NT era così sprovveduto da appellare il Figlio e il Padre come Signore e Dio in maniera disinvolta?
Laddove il paradigma era l'assoluta unicità di Dio non vedo che problemi doveva farsi l'agiografo ad usare un titolo comuni. Le Scritture usano disinvoltamente il titolo signore per Abraamo ma nessuno era tanto sprovveduto da pensare che lo avrebbe scambiato per il Signore Geova.
Si, ma come fai a capire che Kyrios una volta si applica al Padre e una volta al Figlio? Oltre al tuo pregiudizio non riesci proprio ad avere una via da seguire
Evidentemenet non conosi minimamente l'uso di questo titolo nelle Scritture, comunque nel caso di Matteo 4,10 che è in discussione basta banalmente leggere la citazione del testo ebraico fatta da Gesù, che certamente non parlava greco ma ebraico, sua lingua materna.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/07/2019 16:19 |
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è evidentemente un'esegesi sbagliata dato che quella cattolica in semplicità e coerenza permette di spiegare bene senza mai contraddirsi tutti i passaggi biblici
No capisco cosa ci sia di sbagiato nell'esegesi biblica, senza correzioni e stampelle della metafisica greca. E' l'unica possibile esegesi storicamente accettabile del testo, a meno di non cadere nell'anacronismo... non esiste alcuna contraddizione tra i passi biblici: da nessuna parte Gesù è mai adorato come Dio. Sei ancora riuscito a farmi vedere un passo in cui si dice di adirare Gesù come Geova o viene adorato come Geova? Non direi... allora di che esegesi parli? L'esegesi del nulla?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/07/2019 17:26 |
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| 01/07/2019 17:59 |
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Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica VVRL, 01/07/2019 09:20:
Aquila, scusa, ma dire che il Padre va adorato come il vero e unico Dio, esclude forse che questo non possa essere fatto nei confronti del Figlio che anche lui è appellato come Dio?
Ho più volte fatto l'esempio di Gesù che Paolo indica come il solo Signore. Quest'affermazione per voi TdG esclude forse che anche il Padre sia il solo Signore? Sai che gli ebrei chiamavano YHWH anche Signore nel periodo in cui non ne pronunciavano più il nome, giusto?
Caro VVRL,
Perchè secondo te Paolo voleva dire che c'erano, per lui, piu' di un "signore" e anche piu' di un "Dio"?
Spiegaci.
Simon
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| 01/07/2019 18:03 |
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Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica VVRL, 01/07/2019 10:37:
Aquila-58, 01/07/2019 09.32:
Ma Gesù è chiaro: l' adorazione va a Dio, specificando il Padre.
Gesù non aggiunge altro e non possiamo farci mica una Bibbia per conto nostro
Ma la Bibbia dice che anche il Verbo è Dio, devi quindi armonizzare il tutto. In ogni caso se la Bibbia dicesse che bisogna adorare solo il Padre, allora nessuno potrebbe obiettare che Gesù non deve essere adorato, ma questa espressione non ricorre mai, dato che l'unicità dell'adorazione è riferita sempre al termine "Dio" e "Signore" che sono due appellativi che si applicano anche al Cristo. ...
Purtroppo ricorri a queste affermazioni dozzinali perchè non sai la differenza tra θεὸς e τὸν θεόν.
Dovresti studiare, altrimenti ti tocca ritornare a settembre.
Simon
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| 01/07/2019 18:04 |
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Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica Aquila-58, 01/07/2019 11:08:
per niente, in Efesini c' è il numerale heis, uno, che non è un aggettivo.
SOMARO!
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
Concordo!
Simon
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| 01/07/2019 18:09 |
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VVRL, 01/07/2019 15.36:
Questo è il paradosso che tutti i TdG si bevono tranquillamente senza battere ciglio. Mah...
Questo non ti è consentito dirlo!
Se la tua chiesa non ti ha insegnato l' educazione, sappi che qui sei ospite di un forum di cristiani, quindi non ti è consentito insultare chi ti ospita, altrimenti te ne puoi andare altrove, sai?
VVRL, 01/07/2019 15.36:
Caro Francesco, ma figurati se il Logos era uguale a Dio e si privò dei privilegi divini del Padre; per gli amici TdG la grande umiltà di Cristo consistette nel non rubare proprio questa uguaglianza al Padre, come se il ladro, che si aggira nel tuo quartiere, diventa umile e un modello da seguire se un giorno decide di non scassinare la tua casa.
nel testo greco di Filippesi 2:6 non c' è scritto affatto che il Cristo preesistente fosse uguale a Dio e che si privò di quella eguaglianza.
Basta leggere il testo greco…...
Ti ricordo che harpagmos significa "appropriazione indebita" tante volte te lo fossi dimenticato..
L' umiltà di Gesù consistette proprio nel non appropriarsi indebitamente di un' eguaglianza che non aveva, benché esistesse nella forma di Dio, lascia perdere..
Ma ne abbiamo parlato per pagine e pagine in passato e qui si parla di adorazione a Gesù, non di Filippesi 2:6, quindi beviti una camomilla e calmati…
[Modificato da Aquila-58 01/07/2019 18:11] |
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| 01/07/2019 18:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 11:09:
Guarda che Aquila ha detto che da nessuna parte è scritto che Gesù è il solo Signore, il testo greco di Ef. 4:5 lo smentisce categoricamente. Come detto, Mt.4:7 parla di adorazione esclusiva verso il Signore Dio e questi appellativi il NT li applica in maniera indiscutibile anche a Gesù.
Visto che era Gesù a parlare, che per la maggior parte dei casi indica YHWH con il termine "padre", perché proprio in Mt. 4:7 non dice che bisogna adorare solo il Padre?
Caro VVRL,
so che è solo tempo perso, "perle ai porci" per usare un'espressione biblica, ma in Mt 4,7 è Gesu' stesso che parla e cita Dt 6,16 che dice:
לֹ֣א תְנַסּ֔וּ אֶת־יְהוָ֖ה אֱלֹהֵיכֶ֑ם
che è un chiarissimo riferimento al Padre e alla sua adorazione, certo non al figlio.
Ma come ho già detto prima...
Simon |
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| 01/07/2019 18:10 |
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Re: Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica (SimonLeBon), 01/07/2019 18.04:
Concordo!
Simon
infatti, il numerale cardinale non è un aggettivo se non nell' ignoranza di VTRL
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| 01/07/2019 18:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 12:00:
E' proprio questo che viglio farti capire. Se il Padre da sempre è chiamato Signore, l'evidenza biblica che Gesù è il solo Signore fa chiaramente capire che il Figlio è Dio come il Padre, altrimenti la Bibbia sta dicendo una bestemmia vedendo nel solo Signore Gesù. Non ci sono alternative.
VVRL-logic alla massima potenza, vediamo:
A. Se il Padre da sempre è chiamato Signore...
B. l'evidenza biblica che Gesù è il solo Signore
ne segue che:
C. il Figlio è Dio
Bocciato e rimandato a settembre.
Ovviamente non è detto di sapere dove "la Bibbia sta dicendo" queste cose, le ha lette solo VVRL nella sua Bibbia priva di pagine tutte strappate, perchè non confacenti alla sua teologia.
Simon
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| 01/07/2019 18:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Re: Re: Blasfemia promossa da Babilonia la Mistica Aquila-58, 01/07/2019 18:10:
infatti, il numerale cardinale non è un aggettivo se non nell' ignoranza di VTRL
ci sono volute tante pagine, ma alla fine concordiamo!
Simon
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| 01/07/2019 18:15 |
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VVRL, 01/07/2019 13.03:
Aquila-58, 01/07/2019 12.29:
ma che dici tu!
Il numerale maschile heis significa "uno", punto!
Non significa "uno solo", mi capisci?
Quindi stai contestando la resa della TNM che in Efesini 4:5 rende con solo e non con uno?
può essere un significato implicito, ma il numerale cardinale maschile nominativo heis significa "uno", c' è poco da fare
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| 01/07/2019 18:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 15:36:
Caro Francesco, ma figurati se il Logos era uguale a Dio e si privò dei privilegi divini del Padre; per gli amici TdG la grande umiltà di Cristo consistette nel non rubare proprio questa uguaglianza al Padre, come se il ladro, che si aggira nel tuo quartiere, diventa umile e un modello da seguire se un giorno decide di non scassinare la tua casa. Questo è il paradosso che tutti i TdG si bevono tranquillamente senza battere ciglio. Mah...
Menti, sapendo di mentire: noi tdG non diciamo affatto queste stupidaggini.
Simon
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| 01/07/2019 18:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 13:15:
Forse ancora non hai capito che la TNM ha commesso un errore di traduzione perché nel greco di Mt. 4:10 c'è la parola kyrios e non c'è YHWH. C'è poco da ridere stando alla tua ignoranza. Perché la TNM non ha reso come fa la CEI con "Signore, Dio"?
Caro VVRL,
so che per te è difficile da capire, ma le citazioni dall'AT sono segnate in nota anche nelle tue Bibbie cattoliche, basta aprirle e leggerle!
Simon
p.s. Ah già, dimenticavo, forse hai strappato anche quelle pagine... |
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| 01/07/2019 18:22 |
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| 01/07/2019 18:24 |
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| 01/07/2019 18:26 |
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| 01/07/2019 18:28 |
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VVRL, 01/07/2019 13.03:
non ci sono alternative per chi è accecato da un dogma!
Per chi invece come noi ha conosciuto la verità che rende liberi, l' alternativa è semplice: Il Padre è da sempre il Signore mentre il Figlio è Signore perché è il Cristo, quindi la sua "signoria" - mi ripeto - è legata alla messianicità.
Dato che noi siamo seguaci di Cristo, viene detto che i cristiani hanno "un Signore", ma ciò non impedisce loro, come non lo impedisce a Gesù. di chiamare il Padre "il Signore del cielo e della terra".
Quindi non c' è nessuna bestemmia, il Solo Dio, il Padre, è il solo Dio da sempre e per sempre, mentre Gesù è il Signore perché è il Cristo e Dio lo ha stabilito tale, quindi a bestemmiare chi sarebbe in tal caso, Dio stesso?
Lascia perdere..
Tu non sei assolutamente libero perché non sei in grado di ragionare con la tua testa.
Santo uomo, se io dico che Aquila è il solo che conosce il greco in questo forum, posso mai dire che Barnabino conosce il greco in questo forum?
O sbaglio a dire che Aquila è il solo che conosce il greco o sbaglio a dire che Barnabino conosce il greco, di certo le due affermazioni non sono compatibili tra di loro. Non è difficile da capire.
Stessa cosa quindi per l'affermazione che Gesù è il solo Signore, sicuramente per come lo intendi tu il Padre non è Signore come il Figlio.
innanzitutto io sono libero, molto molto più libero di te perché io, da ateo che ero, sono diventato un cristiano perché mi sono preso la briga, con l' ausilio del testo greco, di fare come i bereani per vedere se le cose stavano davvero così, quindi dopo aver accertato che i cristiani avevano ragione, sono diventato tale.
Tu invece non sei libero perché sei schiavo del dogma, è differente come vedi.
Innanzitutto ti ribadisco che né in 1 Corinti 8:6 né in Efesini 4:5 c'è scritto, nel testo greco, "solo", ma "uno" secondo il significato del numerale cardinale maschile heis.
Come ti ho detto, può essere un significato implicito nel testo, ma nel testo greco "solo" non c' è!
Ti ho già spiegato che l' heis relativo al Cristo non può essere inteso in senso assoluto.
Perché?
Perché i cristiani hanno anche un Signore (Geova) e il suo Cristo (Apocalisse 11:15), ma non hanno mai un Dio, il Figlio né mai il Figlio è definito il solo (MONOS) Dio come il Padre, quindi questa affermazione va intesa in senso assoluto, mentre la Signoria di Cristo no.
In caso contrario, il cristiano non potrebbe dire di avere il Signore e il suo Cristo né potrebbe imitare Cristo nel chiamare il Padre "il Signore del cielo e della terra", mi capisci?
No, non mi capisci perché non sei libero…
Comunque, nel momento in cui mi troverai scritto che il cristiano ha un Dio, il Figlio e che il Figlio è il solo (MONOS) Dio, allora i giochi saranno fatti, fino a quel giorno sarebbe meglio per te tacere…
[Modificato da Aquila-58 01/07/2019 18:30] |
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