 03/07/2019 15:20 |
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barnabino, 03/07/2019 14.57:
Scusa anche nel rispetto di coloro i quali volessero prendere parte a questo forum in questo momento. D'altronte in nessuna bibbia trovo scritto le " LE altre' in altri passi che tutto è stato creato per mezzo di lui e nulla è stato creato senza di lui, Giov.1,3. Vorresti spiegarti meglio? Grazie
Non cambia nulla nel significato, ovviamente "le altre" esclude che Gesù abbia creato Dio ma appunto che ha creato tutte le altre cose. Francamente trovo l'obiezione insulsa. Resta il fatto che Paolo non dice che Gesù debba essere adorato per questo ruolo, nel contesto è sempre l' Iddio invisibile che si deve adorare.
Shalom
Ma per favore, cerchiamo quanto meno di essere coerenti nelle risposte, è chiaro a tutti che l'aggiunta di "altre" nasce dal condizionamento esegetico di considerare Gesù una creatura. Devi solo essere onesto con te stesso e con tutti gli utenti del forum.
[Modificato da barnabino 03/07/2019 16:01] |
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| 03/07/2019 15:40 |
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Caro VVRL,
Non è così per le scritture greche, mi dispiace
Affermazione priva di senso: le scritture greche sono scritte in greco, dunque seguono le regole del greco, usano il significato che le parole hanno in greco, citano persino l'AT in greco. Non è che i cristiani parlavano un greco "speciale" che gli altri non capivano.
Certo, erano ebrei che si erano convertiti al cristianesimo e non mi pare poco, infatti gli unici due casi di applicazione della proskunesis ad uomini/angeli (At. 10 e Ap. 22), subito viene specificato che questo gesto deve essere reso solo a Dio, a dimostrazione quindi che il cristianesimo ha cambiato l'uso del verbo proskuneo applicando in via esclusiva al Padre e al Figlio
Gli episodi di proskynesis che nei vangeli si riferiscono a Gesù riguardano quando era sulla terra come uomo e non riguardano cristiani ma riguardano ebrei per cui non c'era alcun problema a prostrarsi davanti a qulcuno. I due episodi che citi non cambiano il significato della parola, semplicemente Pietro e l'angelo non accettano quel gesto perché non si ritengono degni neppure di ricevere quel gesto di omaggio laddove Gesù è degno di riceverlo, ma non perché è Dio.
Cosa c'entra la LXX che è la traduzione in greco del VT? Lo abbiamo detto tutti che gli ebrei erano soliti applicare questo verbo alle persone eminenti, ma i cristiani no.
I cristiani del I secolo non parlando il "cristianese" ma parlano il "greco" e come substrato dei termini teologici hanno quello della LXX, diventare cristiani non comportava cambiare il significato alle parole ma usare quelle parole per il loro significato. Non a caso per Gesù non vengono mai usati termini specifice dell'adorazione o sacro servizio reso a Dio. Capisci che la tesi secondo cui i cristiani parlavano un dialetto del greco è piuttitosto ridicola, perché allora potremmo arbitrariamente restringere lo spettro sematico a qualunque parola o dire che "ha cambiato significato".
Perché evidentemente l'agiografo riteneva corretto rendere onore a Gesù alla stessa maniera di come si deve onorare il Padre
.
Ma non cambia affatto significato perché la proskyneis è riferita ad un essere diverso da Dio non può essere per definizione un atto di "adorazione" che è rivolto solo a Dio. Sarà un gesto di omaggio ma non di adorazione.
La costatazione del NT che è sbagliato rendere la proskunesis a uomini e angeli
Questo perché solo Gesù dopo la risurrezione è degno di onore e gloria, ma non vedo che cosa c'entri con gli episodi di Gesù sulla terra, dove a inchinarsi erano ebrei e dove nessuno in questo vede un atto di adorazione.
Eppure quando si tratta di accettare l'uso comune, per esempio, del termine greco "archè", subito prendi le distanze dal significato di fondamento/principio proprio della filosofia greca. Qui è corretto restringere il campo semantico, vero?
Veramente non è quello che dico, ma lascio perdere ulteriori spiegazioni che evidentemente sono troppo complesse per la tua preparazione. Certo il punto è che per capire che la proskynesis non è di per sé un atto di adorazione non ci vuole la filosofia greca a capirlo ma basta leggere un dizionario e vedere l'uso che ne viene fatto nel testo di riferimento dei cristiani che è la LXX, un po' come arché in effeti, coerenza con la LXX.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/07/2019 15:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 03/07/2019 10:24:
Aquila-58, 02/07/2019 18.16:
alla destra di Dio, non al fianco, che poi la cosa sia un "classico semitismo per indicare l' uguaglianza tra due individui" è semplicemente una tua inferenza, gli ebrei MAI CONCEPIRONO L' ADON (NON ADONAI!) SEDUTO ALLA DESTRA DI GEOVA COME UGUALE A GEOVA!
Quanto alla nuvola te l' ho già spiegato: anche in Daniele 7:14 il figlio dell' uomo viene visto venire sulla nube, ma NESSUN EBREO PARIFICO' MAI QUELLA FIGURA ALL' ANTICO DI GIORNI, GEOVA!
Se per gli ebrei Dn. 7:14 rientrava perfettamente nel loro paradigma, perché per questa citazione vogliono condannare Gesù per bestemmia?
A meno che i membri del Sinedrio, per voi TdG, non siano ebrei....😄
Te l'abbiamo già detto, ma tu non ci vuoi ascoltate (ma guarda caso, le stesse parole del cieco guarito da Gesu' ai farisei).
Tu hai la stessa identica opinione dei farisei, ipocriti (diceva Gesu'): credi che lui si volesse fare Dio, semplicemente perchè aveva detto di essere "figlio di Dio". Cioè credi a una menzogna.
Simon
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| 03/07/2019 15:58 |
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Caro Domingo,
Come è possibile che tutti debbano onorare il Figlio, che non sarebbe assolutamente da adorare, come il Padre, che va sicuramente adorato (Giovanni 5,23)?
Onorare e adorare sono termini differenti che riguardano due ambiti differenti benché affini, uno si direbbe mondano, terreno l'altro religioso, celeste. Gesù se riteneva necessario che il figlio fosse "adorato" dai suoi discepoli l'avrebbe detto esplicitamente, perché essere timido? Perché non usare il termine che meglio ne avesse svelato la piena deità?
Non mi permetto di dire che la conclusione è assurda ma un poco contradditoria mi sembra (e qui non mi sembra di tirare a mezzo la filosofia o l'ontologia ...)
Non mi pare contraddittoria, nelle Scritture è abbastanza comune trovare l'idea di onorare esseri umani, soprattutto come rappresentanti divini, ma l'adorazione relativa alla sfera religiosa è sempre esclusivamente rivolta a Geova. Tale onore comunque non pare essere a tributato a Gesù perché ontologicamente Dio, ma perché è stato innalzato da Dio ad una posizione degna di essere onorato, e proprio per questo gli è trinutato onore, perché ritenuto degno dal Padre di riceverlo: "Lui infatti ricevette da Dio Padre onore e gloria" dice Pietro.
Shalom [Modificato da barnabino 03/07/2019 16:00] --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 16:07 |
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Ma per favore, cerchiamo quanto meno di essere coerenti nelle risposte, è chiaro a tutti che l'aggiunta di "altre" nasce dal condizionamento esegetico di considerare Gesù una creatura. Devi solo essere onesto con te stesso e con tutti gli utenti del forum
Obiezione insulsa, aggiugere o togliare "altre" e non cambia nulla nel significato. Se per te basta specificare "altre" per far diventare Gesù una creatura la tua comprensione del testo è quanto meno bizzarra. Comunque in quel passo Paolo non dice di adorare il mezzo della creazione, questo ci interessa.
Shalom
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| 03/07/2019 16:20 |
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Caro VVRL,
Adesso per gli ebrei era una consuetudine che gli uomini illustri morti andassero in Cielo per sedersi alla destra di Dio?
No di certo, proprio per quest quando Gesù si presenta lui come figlio dell'uomo questo viene considerato una bestemmia.
Se anche Elia era stato rapito in Cielo (cosa che fino a ieri hai sempre negato), mai poteva sedersi alla destra di Dio, come mai poteva venire sulle nubi del cielo, perché queste sono prerogative che appartengono solo a YHWH. Infatti come detto e ridetto gli ebrei avevano tutti i motivi del mondo per accusare Gesù di bestemmia perché si faceva uguale a Dio
Io ti riporto semplicemente quelle che al tempo di Gesù alcuni credevano circa l'identità di questo misterioso personaggio, giudice escatologico, io non credo che Elia fosse rapito in cielo ma evidentemente alcuni giudei sì e si aspettavano ritornasse per giudicare. Ovviemente non era identificato con Geova perché Daniele dice che fu "ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui" dunque si tratta evidentemente di una figura differente a cui Geova conferisce pieni poteri.
Ovvio che la pretesa di un falegname galileo di presentarsi con queste credenzali, cioè provenire dal cielo ed essere stato al cospetto di Dio da cui ha ricevuto pieni poteri non può che scatenare l'accusa di bestemmia.
Qui siamo al paradosso che quando ti fa comodo invochi il silenzio degli ebrei verso chi si prostrava ai piedi di Gesù, quando non ti fa comodo dice che gli ebrei accusavano Gesù ingiustamente di farsi uguali a Dio perché erano Farisei cattivi che mangiano i bambini
Il problema è che quando i farisei lo accusano di "farsi uguale a Dio" Gesù rifiuta decisamente l'accusa spiegando che l'autorità con cui agisce non ce l'ha in quanto Dio ma perché Dio gliela data. Qui invece è lui stesso che afferma senza mezzi termini di essere l'escatolocico "figlio dell'uomo" che verrà a giudicare la nazione. Questo scatena la condanna per bestemmi, non il "farsi dio" di cui al processo non si parla, vertendo tutto sul diritto alla regalità di Cristo.
Non credi che dovresti fare pace con te stesso e cercare di tenere una linea coerente e credibile?
Più che altro sei tu a non capire perché il Sindrio definisce una "bestemmia" dichiararsi figlio dell'uomo.
Shalom [Modificato da barnabino 03/07/2019 16:20] --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 16:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Onorare e adorare sono termini differenti che riguardano due ambiti differenti benché affini, uno si direbbe mondano, terreno l'altro religioso, celeste. Gesù se riteneva necessario che il figlio fosse "adorato" dai suoi discepoli l'avrebbe detto esplicitamente, perché essere timido? Perché non usare il termine che meglio ne avesse svelato la piena deità
Perché, come crediamo anche noi cattolici, solo al Padre appartiene la "Monarchia", mentre il Figlio e lo Spirito provengono dal Padre, rispettivamente, per generazione e per processione (sia a livello economico che a livello ontologico)
Non mi pare contraddittoria, nelle Scritture è abbastanza comune trovare l'idea di onorare esseri umani, soprattutto come rappresentanti divini, ma l'adorazione relativa alla sfera religiosa è sempre esclusivamente rivolta a Geova. Tale onore comunque non pare essere a tributato a Gesù perché ontologicamente Dio, ma perché è stato innalzato da Dio ad una posizione degna di essere onorato, e proprio per questo gli è tributato onore, perché ritenuto degno dal Padre di riceverlo: "Lui infatti ricevette da Dio Padre onore e gloria" dice Pietro.
Mi pare che l'onore del rappresentante non è (e non può) mai essere uguale all'onore dovuto al rappresentato. Sennò a Dio andrebbe lo stesso dovuto ad una creatura [Modificato da domingo7 03/07/2019 16:41] |
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| 03/07/2019 16:55 |
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barnabino, 03/07/2019 15.40:
Affermazione priva di senso: le scritture greche sono scritte in greco, dunque seguono le regole del greco, usano il significato che le parole hanno in greco, citano persino l'AT in greco. Non è che i cristiani parlavano un greco "speciale" che gli altri non capivano.
Infatti nessuno contesta la grammatica greca, io sto solo costatando che nel NT il verbo "adorare/rendere omaggio" si applica solo al Padre e al Figlio e non si può applicare agli uomini e agli angeli. Da questo traggo le dovute conseguenze che il Padre e il Figlio, in fatto di adorazione/rendere omaggio, sono sullo stesso piano. Tu ancora non hai mostrato il motivo per cui questa conclusione è errata stando al contesto del NT.
Gli episodi di proskynesis che nei vangeli si riferiscono a Gesù riguardano quando era sulla terra come uomo e non riguardano cristiani ma riguardano ebrei per cui non c'era alcun problema a prostrarsi davanti a qulcuno. I due episodi che citi non cambiano il significato della parola, semplicemente Pietro e l'angelo non accettano quel gesto perché non si ritengono degni neppure di ricevere quel gesto di omaggio laddove Gesù è degno di riceverlo, ma non perché è Dio.
No Barnabino, Apocalisse 22:9 esplicita che deve essere adorato solo Dio, non è quindi questione di umiltà, ma proprio di condizione divina. Solo a Dio si può rendere la proskunesis, è quindi evidente che anche Gesù deve essere Dio. Lo stesso Pietro parla di natura, dato che dice di essere un uomo come Cornelio e pertanto non merita nessuna proskunesis. Questo banalmente significa che per Pietro neanche il re Davide, Erode e il sommo sacerdote meritano atti di adorazione come lo meritano invece il Padre e il Figlio, che evidentemente non è un uomo nella mente dell'agiografo, infatti è Dio incarnato.
Perché evidentemente l'agiografo riteneva corretto rendere onore a Gesù alla stessa maniera di come si deve onorare il Padre
.
Ma non cambia affatto significato perché la proskyneis è riferita ad un essere diverso da Dio non può essere per definizione un atto di "adorazione" che è rivolto solo a Dio. Sarà un gesto di omaggio ma non di adorazione.
Se io dico che bisogna rendere omaggio a Gesù come si rende omaggio a Geova tu borbotti o sei concorde? In tal caso qul è la differenza tra rendere omaggio a Dio e adorare Dio?
Veramente non è quello che dico, ma lascio perdere ulteriori spiegazioni che evidentemente sono troppo complesse per la tua preparazione. Certo il punto è che per capire che la proskynesis non è di per sé un atto di adorazione non ci vuole la filosofia greca a capirlo ma basta leggere un dizionario e vedere l'uso che ne viene fatto nel testo di riferimento dei cristiani che è la LXX, un po' come arché in effeti, coerenza con la LXX.
Infatti nessuno nega che la proskynesis come spettro semantico possa significare rendere omaggio e adorare, il punto è che nelle scritture greche l'uso riguarda solo il significato di adorazione. Nessuno quindi restringe il campo semantico, si prende solo atto che nel cristianesimo il termine si concentra solo per il suo significato di adorazione. Punto.
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| 03/07/2019 17:00 |
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Caro Domingo,
Perché, come crediamo anche noi cattolici, solo al Padre appartiene la "Monarchia", mentre il Figlio e lo Spirito provengono dal Padre rispettivamente per generazione e per processione (sia a livello economico che a livello ontologico)
Non saprei che dirti, sai che a mio parere il NT non si sofferma su questioni metafisiche che poi ossessionarono la cristianità greca nel secoli successivi, con tutte le speculazioni sul Logos. Io credo che se Gesù avesse ritenuto di ricevere l'adorazione che fino a quel momento era stata tributata solo a Geova non avrebbe usato il termine onore, che ha uno spettro semantico assai ampio, dato che l'onore spetta certamente a Dio ma anche ai suoi rappresentati e a prescindere dalla loro condizione sociale, persone di ogni sorta, come creature di Dio. Usano la parola "onore" mi pare che escluda volontariamente l'idea di "adorazione" o culto.
Mi pare che l'onore del rappresentante non è (e non può) mai essere uguale all'onore dovuto al rappresentato. Sennò a Dio andrebbe lo stesso dovuto ad una creatura
Più che altro qui si rovesciano i termini, alla creatura và lo stesso onore tributato a Dio, non perché quella creatura sia Dio ma perché ne è degna in quanto, come in questo caso, innalzata a quel rango da Dio o perché semplicemente perché rappresenta Dio e dunque ogni onore tributatogli è come a Dio.
Questo ovviamente per me prescinde dall'unicità della posizione di Cristo, che non può essere ridotta alle prefigurazioni che lo riguardavano, ma a mio parere le riassume e ricapitola tutte.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 17:19 |
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barnabino, 03/07/2019 16.20:
No di certo, proprio per quest quando Gesù si presenta lui come figlio dell'uomo questo viene considerato una bestemmia.
Appunto, perché quindi ti ostini a negare che Gesù si riconosce prerogative che nessun uomo, compreso il messia, si poteva riconoscere in quanto uomo? Qui si sta implicitamente dicendo che Gesù non è semplicemente uomo in senso ontologico.
Io ti riporto semplicemente quelle che al tempo di Gesù alcuni credevano circa l'identità di questo misterioso personaggio, giudice escatologico, io non credo che Elia fosse rapito in cielo ma evidentemente alcuni giudei sì e si aspettavano ritornasse per giudicare. Ovviemente non era identificato con Geova perché Daniele dice che fu "ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui" dunque si tratta evidentemente di una figura differente a cui Geova conferisce pieni poteri.
Cita le fonti perché a me non risulta affatto che gli ebrei si aspettassero il ritorno di Elia nelle vesti di giudice escatologico, prerogativa questa che apparteneva solo a YHWH.
Per il resto fai face con te stesso, una volta quello che dicono e fanno gli ebrei è credibile, altre volte non sono credibili. Cerca di andare oltre all'esegesi strumentale che muta a secondo della convenienza del momento: la Verità non può che essere una, sempre.
Ovvio che la pretesa di un falegname galileo di presentarsi con queste credenzali, cioè provenire dal cielo ed essere stato al cospetto di Dio da cui ha ricevuto pieni poteri non può che scatenare l'accusa di bestemmia.
Non hai capito nulla, neanche il re Davide che non era falegname poteva solo pensare di avere queste prerogative divine.
Il problema è che quando i farisei lo accusano di "farsi uguale a Dio" Gesù rifiuta decisamente l'accusa spiegando che l'autorità con cui agisce non ce l'ha in quanto Dio ma perché Dio gliela data.
Questa è l'apoteosi dell'arte di sofismo filosofico che tutti voi TdG apprendente nelle vostre adunanze.
Gesù non è uguale a Dio perché non è Dio per nascita ma per concessione o adozione.
Come dire che io non posso di sicuro essere un ingegnere perché non sono nato ingegnere, nonostante ho studiato e appreso l'arte dell'ingegnere da altri ingegneri sicuramente più importanti di me.
Roba da matti....
Più che altro sei tu a non capire perché il Sindrio definisce una "bestemmia" dichiararsi figlio dell'uomo.
Non c'è scritto da nessuna parte che il problema è l'appellarsi figlio dell'uomo. Sono le prerogative divine di YHWH, che Gesù si riconosce, a decretarne la morte per bestemmia e in base al paradigma dell'ebraismo , che vedeva il monoteismo nell'unicità della persona del Padre, il Sinedrio aveva perfettamente ragione.
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| 03/07/2019 17:22 |
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barnabino, 03/07/2019 16.07:
Ma per favore, cerchiamo quanto meno di essere coerenti nelle risposte, è chiaro a tutti che l'aggiunta di "altre" nasce dal condizionamento esegetico di considerare Gesù una creatura. Devi solo essere onesto con te stesso e con tutti gli utenti del forum
Obiezione insulsa, aggiugere o togliare "altre" e non cambia nulla nel significato. Se per te basta specificare "altre" per far diventare Gesù una creatura la tua comprensione del testo è quanto meno bizzarra. Comunque in quel passo Paolo non dice di adorare il mezzo della creazione, questo ci interessa.
Shalom
Considerare insulsa un'obiezione che riguarda aggiunte di parole al testo sacro , non mi pare il caso, comunque dato che ci troviamo in forum TdG , va beh. Nonostante le decine di frasi che sostengono l'adorazione a Gesù non siano sufficienti per il vostro credo non ne abbiamo menzionata una:LUCA 7:35-50
"Uno dei farisei lo invitò a pranzo; ed egli entrato in casa del fariseo, si mise a tavola. Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; e stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigarli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio.
Il fariseo che lo aveva invitato, veduto ciò disse fra sè: "Costui, se fosse profeta, saprebbe che donna è questa che lo tocca; perchè è una peccatrice".
E Gesù...voltandosi verso la donna, disse a Simone: "Vedi questa donna? Io sono entrato in casa tua e tu non mi hai dato dell'acqua per i piedi; ma lei mi ha rigato i piedi di lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli...
Perciò ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati"... La tua fede ti ha salvata; và in pace". Se il piegare il ginocchio non è adorazione , se i magi erano dei pagani, che adoravano un dio, bah , i pastori cosa fecero? beh baciare i piedi nella bibbia cosa significa? Se Gesù alla samaritana non disse anche me dovete adorare perché anch'io sono la verità assieme al padre e allo spirito santo . Qua cosa dice, cosa fa Gesù gradisce il gesto della donna o no? Chi può dire ti sono rimessi i peccati. Chi lo dice ti sono rimessi i peccati, il Padre o il figlio? a voi la parola grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 03/07/2019 17:24 |
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Caro VVRL,
Infatti nessuno contesta la grammatica greca, io sto solo costatando che nel NT il verbo "adorare/rendere omaggio" si applica solo al Padre e al Figlio e non si può applicare agli uomini e agli angeli
Questo non restringe il campo semantico, non è che poiché non è usato che per Cristo e Dio si perde il senso di "rendere omaggio" che aveva per personaggi regali come lo era Cristo. Non solo, ma come detto la proskynesis è resa a Cristo non in ambiente "cristiano" ma "giudaico", sono dei giudei che si prostrano davanti a Cristo per onorarlo e nulla fa pensare che lo "adorassero" come un dio o peggio come se fosse Geova in terra. Come detto nessuno viene lapidato per idolatria e quest gesti avvenivano alal luce del sole senza scandalizzare nessuno, neppure gli avversari religiosi di Gesù.
No Barnabino, Apocalisse 22:9 esplicita che deve essere adorato solo Dio, non è quindi questione di umiltà, ma proprio di condizione divina
L'angelo dice di non voler onore perché è "uno schiavo" ma a parte questo se quell'atto è un atto di adorazione l'angelo esclude anche Gesù, infatti impone di adorare "ho theos" confermando che quella tributata a Gesù innalzato non è un atto di adorazione, che va a Dio, ma di omaggio.
Se io dico che bisogna rendere omaggio a Gesù come si rende omaggio a Geova tu borbotti o sei concorde? In tal caso qul è la differenza tra rendere omaggio a Dio e adorare Dio?
A Geova Dio non si "rende omaggio" ma si "adora". La differenza è il soggetto che riceve la proskyneis e l'attitudine mentale di chi fa quel gesto.
Infatti nessuno nega che la proskynesis come spettro semantico possa significare rendere omaggio e adorare, il punto è che nelle scritture greche l'uso riguarda solo il significato di adorazione
Questo, appunto, è quello che non funziona nella tua tesi, perché se i giudei (non i cristiani) avessero liberamente "adorato" un uomo questo avrebbe significato un gesto idolatrico, giacché per i giudei era ben chiaro che solo Geova andava adorato e nessun altro, in cielo e in terra. Ma nessuno in nessun passo pare né scandalizarsi per quei gesti, che erano pubblici, né intervenire per porre fine ad una dilagante idolatria.
Ti ricordo che tutti gli episodi di proskynesis riguardano il ministero terreno di Gesù, nell'ambito dunque di una cultura giudaica strettamente moniteista che non considerava neppure l'idea di "adorare" un altro Dio, tesi che d'altronde è confermata da Gesù che esclude chiunque dall'adorazione se non Geova. Per altro molte traduzioni non traducono "adorare" nel NT, che significa? Che la tua tesi di un mutamento semantico nel NT non pare riconosciuta da tutti i traduttori.
Shaom
[Modificato da barnabino 03/07/2019 17:38] --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 17:33 |
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Caro VVRL,
Appunto, perché quindi ti ostini a negare che Gesù si riconosce prerogative che nessun uomo, compreso il messia, si poteva riconoscere in quanto uomo? Qui si sta implicitamente dicendo che Gesù non è semplicemente uomo in senso ontologico
Non capisco il ragiomento, Gesù non dice di essere Dio né si arroga prerogative divine, ma dice di essere figlio dell'uomo. Questa è la bestemmia per il Sinedrio, affermare di essere stato accanto a Dio e di essere inviato da Lui dai cieli, lui un uomo impuro per i giudei. Non il farsi Dio, che non viene neppure menzionata come accusa e che Gesù rifiuta comunque.
Gesù non è uguale a Dio perché non è Dio per nascita ma per concessione o adozione
Non capisci: Gesù non dice né di essere Geova né di essere Dio né si arroga alcuna prerogativa divina (come lo accusano di fare) ma dice semplicemente che ciò che fa lo fa perché è autorizzato dall'autorità che gli è riconoscita da Dio in quanto suo Padre, e quindi legittima.
Non c'è scritto da nessuna parte che il problema è l'appellarsi figlio dell'uomo
Non direi, il Sinedrio lo interroga a lungo e il sommo sacredote dice che ha bestemmiato nel momento in cui Gesù ammette di essere l'escatologico figlio dell'uomo di Daniele, che sinceramente non puoi identificare con Geova...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 18:55 |
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Francesco Longo, 03/07/2019 17.22:
Considerare insulsa un'obiezione che riguarda aggiunte di parole al testo sacro , non mi pare il caso, comunque dato che ci troviamo in forum TdG , va beh. Nonostante le decine di frasi che sostengono l'adorazione a Gesù non siano sufficienti per il vostro credo non ne abbiamo menzionata una:LUCA 7:35-50
"Uno dei farisei lo invitò a pranzo; ed egli entrato in casa del fariseo, si mise a tavola. Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; e stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigarli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio.
Il fariseo che lo aveva invitato, veduto ciò disse fra sè: "Costui, se fosse profeta, saprebbe che donna è questa che lo tocca; perchè è una peccatrice".
E Gesù...voltandosi verso la donna, disse a Simone: "Vedi questa donna? Io sono entrato in casa tua e tu non mi hai dato dell'acqua per i piedi; ma lei mi ha rigato i piedi di lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli...
Perciò ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati"... La tua fede ti ha salvata; và in pace". Se il piegare il ginocchio non è adorazione , se i magi erano dei pagani, che adoravano un dio, bah , i pastori cosa fecero? beh baciare i piedi nella bibbia cosa significa?
ti rispondo con una domanda: in Marco 5:22-23 si narra che Giairo, uno dei capi della sinagoga, si getta ai piedi di Gesù e lo supplicò con insistenza
Domanda: l' ebreo Giairo, uno dei capi della sinagoga, stava adorando Gesù?
Puoi rispondere?
Quanto ai pastori di Luca 2:8-20, secondo te adorarono Gesù?
Dove lo leggi, me lo puoi indicare?
Francesco Longo, 03/07/2019 17.22:
Se Gesù alla samaritana non disse anche me dovete adorare perché anch'io sono la verità assieme al padre e allo spirito santo
Francesco, ti ho detto che non è così: Gesù ha detto che dobbiamo adorare Dio, il Padre, in spirito e verità, non ha detto che dobbiamo adorare oltre che il Padre anche la verità e lo spirito, mi capisci?
Francesco Longo, 03/07/2019 17.22:
. Qua cosa dice, cosa fa Gesù gradisce il gesto della donna o no? Chi può dire ti sono rimessi i peccati. Chi lo dice ti sono rimessi i peccati, il Padre o il figlio? a voi la parola grazie
lo abbiamo spiegato centinaia di volte, ma non leggi i nostri post.
In Matteo 9:1-8 sono i farisei ad accusare Gesù di bestemmia, ma Gesù disse di aver ricevuto autorità sulla terra di perdonare i peccato perché il solo Dio, il Padre, gli ha dato autorità su ogni essere umano (Giovanni 17:2) e anche il popolo non solo non accusa Gesù di bestemmiare e di farsi Dio, ma loda Dio perché ha dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:8)!
Ma a te le nostre spiegazioni non interessano, vero Francesco?
[Modificato da Aquila-58 03/07/2019 18:56] |
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| 03/07/2019 19:10 |
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Caro Longo,
Se il piegare il ginocchio non è adorazione , se i magi erano dei pagani, che adoravano un dio, bah , i pastori cosa fecero? beh baciare i piedi nella bibbia cosa significa?
Non mi risulta che a Geova si "baciassero i piedi", ma detto questo, secondo la tua versione Gesù si reca in casa di un fariseo, compare questa donna definita "peccatrice" e davanti a tutti (a tuo dire) si metterebbe ad adorare quello che almeno per i farisei era un semplice uomo.
Se con quel gesto la donna adorava Gesù per Simone sarebbe stato un atto di idolatria, nella sua casa una peccatrice adorava Gesù al posto di Dio. Ci aspettiamo che come minimo il fariseo inorridito per quel peccato gravissimo, idolatria, cacciasse di case la donna e Gesù che aveva accettato di essere adorato come Dio... invece cosa fa il fariseo? Si preoccupa di pensare: “Se fosse un profeta, quest’uomo saprebbe chi è la donna che lo sta toccando, e che tipo di donna è, cioè una peccatrice”. Perdonami, ma ti pare che una donna "adora" pubblicamente un altro essere che non è Dio in casa di un fariseo e questi ignora totalmente la cosa? Andiamo Longo, è impossibile che fosse un atto di adorazione e non scandalizzasse nessuno!
Chi può dire ti sono rimessi i peccati. Chi lo dice ti sono rimessi i peccati, il Padre o il figlio? a voi la parola grazie
Ma perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha l’autorità sulla terra di perdonare i peccati... Dio ha dato questa autorità al figlio e più tardi anche ad altri esseri umani: “Ricevete spirito santo. Se perdonerete i peccati di qualcuno, gli saranno perdonati; se non li perdonerete, non gli saranno perdonati”.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/07/2019 19:11 |
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I-gua, 02.07.2019 14:11:
Ma scusate un attimo
Cari trinitari
Ma voi pensate che a Satana verrebbe in mente di tentare YHWH, Onnipotente Creatore?
Siamo seri, per favore...
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| 03/07/2019 19:12 |
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Ma vi siete chiesti se a Gesù gli faccia piacere essere adorato al posto del Padre? |
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| 03/07/2019 19:16 |
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VVRL, 03/07/2019 10.24:
alla destra di Dio, non al fianco, che poi la cosa sia un "classico semitismo per indicare l' uguaglianza tra due individui" è semplicemente una tua inferenza, gli ebrei MAI CONCEPIRONO L' ADON (NON ADONAI!) SEDUTO ALLA DESTRA DI GEOVA COME UGUALE A GEOVA!
Quanto alla nuvola te l' ho già spiegato: anche in Daniele 7:14 il figlio dell' uomo viene visto venire sulla nube, ma NESSUN EBREO PARIFICO' MAI QUELLA FIGURA ALL' ANTICO DI GIORNI, GEOVA!
Se per gli ebrei Dn. 7:14 rientrava perfettamente nel loro paradigma, perché per questa citazione vogliono condannare Gesù per bestemmia?
A meno che i membri del Sinedrio, per voi TdG, non siano ebrei....
ma caro amico, intanto l' accusa, in tutti i Vangeli, è sempre quella di essere Il Cristo, il Figlio del Benedetto, il Cristo, il Figlio di Dio.
Il precisissimo medico Luca racconta che i membri del Sinedrio gli chiedono se è il Cristo (come tutti gli altri Vangeli, perché era quella l' accusa, confronta Giovanni 19:7), poi nel versetto 69 di Luca 22, Gesù dice che da ora in avanti avrebbero visto il Figlio dell' uomo seduto alla destra della potenza di Dio, quindi Gesù fa suo il titolo di figlio dell' uomo e il Salmo 110:1.
Ora io ti chiedo: sulla base di Salmo 110:1 l' adon che siede alla destra di Geova era considerato dagli ebrei anch'ì egli Dio Onnipotente?
Puoi segnalarmi il passo?
E gli ebrei confondevano il Figlio dell' uomo di Daniele 7:13 con l' Antico di Giorni, nel senso che per gli ebrei il figlio dell' uomo era l' Antico di Giorni, cioè era Geova?
Puoi segnalarmi il passo?
Ma lo vuoi capire, testone, che la decisione di uccidere Gesù era politica ed era già stata presa dopo la risurrezione di Lazzaro?
Leggi Giovanni 11:47-53!
La decisione di uccidere Gesù era tutta politica ed era già stata presa, il processo al Sinedrio era solo il pretesto che cercavano, gli domandano se era il Cristo, Gesù dice di si e applica a se stesso il Salmo 110:1 e Daniele 7:13 e il pretesto era arrivato su un piatto d' argento (Marco 14:61-64): aveva bestemmiato per essersi fatto figlio di Dio, come scritto in Giovanni 19:7, MA LA DECISIONE ERA GIA' STATA PRESA DOPO LA RISURREZIONE DI LAZZARO ED ERA UNA DECISIONE PURAMENTE POLITICA!
Ma tanto sono parole al vento….
[Modificato da Aquila-58 03/07/2019 19:21] |
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| 03/07/2019 19:21 |
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E gli ebrei confondevano il Figlio dell' uomo di Daniele 7:13 con l' Antico di Giorni, nel senso che per gli ebrei il figlio dell' uomo era l' Antico di Giorni, cioè era Geova?
Che il figlio dell'uomo fosse identificato con Geova francamente mi pare una invezione (tra le tante) di VVRL, dato che le due figure sono ben distinte in Daniele.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/07/2019 19:27 |
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La decisione di uccidere Gesù fu puramente politica |
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