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E' giusto adorare Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 21/04/2021 20:27
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03/07/2019 19:29
 
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Re: Re:
VVRL, 03/07/2019 10.39:



La domanda a cui devi rispondere é: questo Logos, questo mediatore, è mai stato adorato dai cristiani? Ci sono preghiere elevate al Logos? Ci sono sacrifici o altare eretti al Logos? Ci sono cristiani che sostenevano che il Logos in quanto mediatore della creazione era lui stesso Geova?
io non leggo "adorazione" del Logos. Tu?


Le scritture greche sono piene di esempi di applicazione del verbo "proskuneô" al Figlio, oltre al tuo pregiudizio dottrinale, riesci a spiegare perché la TNM quando "proskuneô" è applicato a Geova lo rende come "adorare", mentre quando è applicato a Gesù lo rende come "rendere omaggio"? Eppure è lo stesso verbo, perché non deve avere lo stesso significato?









ma te lo abbiamo spiegato milioni di volte. Il verbo proskyneo significa sia adorare che rendere omaggio, ma Gesù disse che dobbiamo adorare Dio, il Padre in spirito e verità, lo stesso angelo dell' Apocalisse dice a Giovanni di adorare Dio, non Gesù, le stesse creature viventi e gli anziani di Apocalisse 7:9-11, pur in presenza dell' Agnello, adorano Dio, quindi di che pregiudizio stai parlando se tutti adorano Dio, il Padre, come ha detto che dobbiamo fare Gesù?
Semmai allora il pregiudizio ce l' ha anche la CEI:

"33 Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!». " (Matteo 14:33 CEI)

e lì c' è il verbo proskyneo!

Mah




03/07/2019 19:31
 
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Re:
domingo7, 03/07/2019 16:40:

...

Mi pare che l'onore del rappresentante non è (e non può) mai essere uguale all'onore dovuto al rappresentato. Sennò a Dio andrebbe lo stesso dovuto ad una creatura



Giustamente, l'onore per Dio spetta di ufficio, mentre l'onore per il figlio di Dio spetta per concessione del Padre.

Simon
03/07/2019 19:40
 
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"33 Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!». " (Matteo 14:33 CEI)



Giustamente la CEI si accorge che se traducesse "adorarono" trasformerebbe gli apostoli in idolatri, anche perché per i cattolici Gesù sulla terra non era Dio...

Shalom [SM=g27985]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/07/2019 19:44
 
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Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 03/07/2019 14.47:


Scusa anche nel rispetto di coloro i quali volessero prendere parte a questo forum in questo momento. D'altronte in nessuna bibbia trovo scritto le " LE altre' in altri passi che tutto è stato creato per mezzo di lui e nulla è stato creato senza di lui, Giov.1,3. Vorresti spiegarti meglio? Grazie





ti ho già spiegato centomila volte che "altre" è un significato implicito nel testo greco di Colossesi 1:15-17, esattamente come probabilmente è un significato implicito in Efesini 4:5, dove c' è un numerale che significa "un" e "solo" è un significato implicito nel testo greco, tanto che pressocchè tutte le Bibbie rendono con "un solo" Signore, anche se "solo" nel testo greco non c'è.
Ti ho detto diecimila volte, ma a te non interessa leggere i nostri post, che Giovanni 1:1-3 non la puoi leggere disgiuntamente a Colossesi 1:15-17.
Per mezzo del "primo nato di tutta la creazione", che in nessun modo nel testo greco esclude il Cristo preesistente dalla creazione, sono state create tutte le "altre" cose, giacchè sulla base del testo il Cristo, il primo nato di tutta la creazione è certamente escluso dalla creazione mediata ("per mezzo di Lui e in vista di Lui"), ma non dalla creazione, di cui è il primo nato.



03/07/2019 19:56
 
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Re: Re:
VVRL, 03/07/2019 15.10:


Baranbino, perché non sei obiettivo ed onesto nel tuo modo di argomentare?
Adesso per gli ebrei era una consuetudine che gli uomini illustri morti andassero in Cielo per sedersi alla destra di Dio?
Se anche Elia era stato rapito in Cielo (cosa che fino a ieri hai sempre negato), mai poteva sedersi alla destra di Dio, come mai poteva venire sulle nubi del cielo, perché queste sono prerogative che appartengono solo a YHWH.





ma che cavolo dici?
Prima di tutto gli scribi dicevano che dovesse arrivare prima Elia ed era questo che attendevano (probabilmente loro lo attendevano dal cielo), Matteo 17:10, ti è stato già detto che in Daniele 7:13 il figlio dell' uomo è visto venire con le nubi del cielo, ma nessun ebreo aveva mai identificato quel figlio dell' uomo con l'Antico di Giorni, ma ti entra in quella testa dura?



VVRL, 03/07/2019 15.10:



Infatti come detto e ridetto gli ebrei avevano tutti i motivi del mondo per accusare Gesù di bestemmia perché si faceva uguale a Dio.





ma in Giovanni 5:18 non si parla di bestemmia, ma del fatto che vogliono ANCOR PIU' ucciderlo, perchè oltre che violare il Sabato, si faceva uguale a DIO.
Ma allora io ti faccio la domanda e vediamo cosa mi rispondi: Gesù violava il Sabato?
No!
E così non si faceva neppure uguale a Dio, tanto è vero che di lì a poco, in Giovanni 5:43-45, avrebbe spiegato loro chi era il solo DIO, il Padre!


VVRL, 03/07/2019 15.10:



Qui siamo al paradosso che quando ti fa comodo invochi il silenzio degli ebrei verso chi si prostrava ai piedi di Gesù, quando non ti fa comodo dice che gli ebrei accusavano Gesù ingiustamente di farsi uguali a Dio perché erano Farisei cattivi che mangiano i bambini.
Non credi che dovresti fare pace con te stesso e cercare di tenere una linea coerente e credibile?




boh, incomprensibile!



03/07/2019 20:13
 
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Re: Barnabino, Aquila 58 e Simon
domingo7, 03/07/2019 15.13:


Adoriamo Dio Padre, ma vediamo di capire

Come è possibile che tutti debbano onorare il Figlio, che non sarebbe assolutamente da adorare, come il Padre, che va sicuramente adorato (Giovanni 5,23)?

Si dovrebbe quindi onorare allo stesso modo il Padre, che è degno di adorazione, ed il Figlio, a cui l'adorazione non spetterebbe per niente.




Domingo, te l' ho spiegato già.
Gesù disse che il cristiano deve adorare Dio, il Padre (Giovanni 4:23-24).
In Giovanni 5:22-23 non si parla di adorazione, ma di onore.Il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio.
Qui Gesù aggiunge: "affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre", ma poi aggiunge: "chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato".
Quindi l' onore (non l' adorazione, giacchè anche in Apocalisse 4:8-11 si parla di onore a Dio Onnipotente, il Padre, ma si parla anche di adorazione…) spetta al Figlio come al Padre perchè il Padre lo ha stabilito come giudice escatologico e non onorare il giudice escatologico stabilito dal Padre significa non onorare neppure il Padre che lo ha mandato, mi capisci?



domingo7, 03/07/2019 15.13:



Non mi permetto di dire che la conclusione è assurda ma un poco contradditoria mi sembra (e qui non mi sembra di tirare a mezzo la filosofia o l'ontologia ...)

A me pare che se il Re Davide avesse mandato Assalonne presso il popolo giudaico, avrebbe potuto pretendere che venisse onorato quasi come il padre, essendo un suo legittimo rappresentante, ma non avrebbe mai preteso per il figlio gli stessi onori che solo al Re Davide erano dovuti.



Domingo, il Padre ha mandato il Figlio dandogli ogni potere di Giudizio. Avendo dato al Figlio Unigenito il potere di Giudice, onorare il Giudice designato da Dio significa onorare il Giudice Supremo (Atti 17:31), non onorarlo significa non onorare Colui che Giudica per mezzo del Figlio e lo ha mandato anche per questo



03/07/2019 20:35
 
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Re:
domingo7, 03/07/2019 16.40:



Onorare e adorare sono termini differenti che riguardano due ambiti differenti benché affini, uno si direbbe mondano, terreno l'altro religioso, celeste. Gesù se riteneva necessario che il figlio fosse "adorato" dai suoi discepoli l'avrebbe detto esplicitamente, perché essere timido? Perché non usare il termine che meglio ne avesse svelato la piena deità



Perché, come crediamo anche noi cattolici, solo al Padre appartiene la "Monarchia", mentre il Figlio e lo Spirito provengono dal Padre, rispettivamente, per generazione e per processione (sia a livello economico che a livello ontologico)


Non mi pare contraddittoria, nelle Scritture è abbastanza comune trovare l'idea di onorare esseri umani, soprattutto come rappresentanti divini, ma l'adorazione relativa alla sfera religiosa è sempre esclusivamente rivolta a Geova. Tale onore comunque non pare essere a tributato a Gesù perché ontologicamente Dio, ma perché è stato innalzato da Dio ad una posizione degna di essere onorato, e proprio per questo gli è tributato onore, perché ritenuto degno dal Padre di riceverlo: "Lui infatti ricevette da Dio Padre onore e gloria" dice Pietro.



Mi pare che l'onore del rappresentante non è (e non può) mai essere uguale all'onore dovuto al rappresentato. Sennò a Dio andrebbe lo stesso dovuto ad una creatura




scusa, ma Gesù non ha ricevuto da Dio, il Padre, onore e gloria? (2 Pietro 1:17)?
Quindi a Dio va l' onore e l' adorazione (Apocalisse 4:8-11), al Figlio va l' onore perchè Dio, il Padre gliel' ha dato e perchè lo ha stabilito come giudice escatologico, per cui non onorare Colui che Dio ha stabilito essere Giudice significa non onorare neppure il Giudice supremo (Atti 17:31) che lo ha mandato.

E comunque non è esatto quello che dici, perchè secondo il dogma della trinità immanente sia il Figlio che lo spirito santo procedono dal Padre, il primo per generazione e il secondo per spirazione, nell' ambito di una processione immanente in Dio


03/07/2019 21:41
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 03.07.2019 19:31:



Giustamente, l'onore per Dio spetta di ufficio, mentre l'onore per il figlio di Dio spetta per concessione del Padre.

Simon




Non solo, l’onore per Cristo sta nell’essere stato sempre fedele al Padre ed aver accettato la missione del Messia, offrendo la sua vita per riscattare l’Umanità dal peccato originale.
La gloria di Gesù sta nel ristabilire il Regno di Dio
Insomma, l’onore Gesù se lo è guadagnato, come le cariche che gli sono state attribuite dal Padre YHWH
04/07/2019 09:06
 
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Re:
barnabino, 03/07/2019 17.24:



Questo non restringe il campo semantico, non è che poiché non è usato che per Cristo e Dio si perde il senso di "rendere omaggio" che aveva per personaggi regali come lo era Cristo. Non solo, ma come detto la proskynesis è resa a Cristo non in ambiente "cristiano" ma "giudaico", sono dei giudei che si prostrano davanti a Cristo per onorarlo e nulla fa pensare che lo "adorassero" come un dio o peggio come se fosse Geova in terra. Come detto nessuno viene lapidato per idolatria e quest gesti avvenivano alal luce del sole senza scandalizzare nessuno, neppure gli avversari religiosi di Gesù.


Certo, può essere che nel paradigma ebraico la cosa risultasse normale, ma il punto è che gli ebrei che si prostravano ai piedi di Gesù avevano fatto un atto di fede nei suoi confronti, cosa che non avevano fatto gli ebrei che volevano ucciderlo, quindi non puoi mettere sullo stesso piano l'atteggiamento degli ebrei e ricondurlo alla prassi del tempo. Comportamento questo che i primi cristiani non hanno mai avuto perché non risulta scritto da nessuna parte che i discepoli di Gesù si prostrassero ai piedi del re Erode e del sommo sacerdote. La prostrazione per i cristiani ebrei avviene solo verso Gesù e Dio Padre e tu di questo ne devi prendere atto se ti definisci un cristiano, altrimenti sei di religione ebraica.



L'angelo dice di non voler onore perché è "uno schiavo" ma a parte questo se quell'atto è un atto di adorazione l'angelo esclude anche Gesù, infatti impone di adorare "ho theos" confermando che quella tributata a Gesù innalzato non è un atto di adorazione, che va a Dio, ma di omaggio.


Non lo esclude affatto, anche Gesù in Gv. 20:28 viene appellato come "ho theos". Mi sa che la tua formuletta grammaticale dell'articolo di Gv. 1:1 non funziona.😃



A Geova Dio non si "rende omaggio" ma si "adora". La differenza è il soggetto che riceve la proskyneis e l'attitudine mentale di chi fa quel gesto.


Il soggetto non può essere, perché altrimenti parti dal condizionamento dogmatico di non poter vedere la piena divinità di Cristo, anche se scritto, perché ti hanno insegnato che il vero dio è Geova. Usiamo il verbo "onorare" per capire il concetto. Voi onorate il Figlio come Geova? Essendo Geova l'unico Dio a lui non dovrebbe andare un onore maggiore del Figlio?


Questo, appunto, è quello che non funziona nella tua tesi, perché se i giudei (non i cristiani) avessero liberamente "adorato" un uomo questo avrebbe significato un gesto idolatrico, giacché per i giudei era ben chiaro che solo Geova andava adorato e nessun altro, in cielo e in terra. Ma nessuno in nessun passo pare né scandalizarsi per quei gesti, che erano pubblici, né intervenire per porre fine ad una dilagante idolatria.


Ancora con sta storia dei giudei di religione ebraica? Lo hai capito o non che i giudei cristiani non si potevano inginocchiare di fronte agli uomini e agli angeli? Perché annulli in maniera spudorata le due scritture neotestamentarie che ribadiscono questo concetto? Questa è una spaccatura enorme rispetto al paradigma precedente dei giudei ebrei di religione.


Per altro molte traduzioni non traducono "adorare" nel NT, che significa? Che la tua tesi di un mutamento semantico nel NT non pare riconosciuta da tutti i traduttori.


Mamma mia sempre a ripetere le stesse cose. Di quale mutamento semantico parli? Il verbo proskuneo significa sia adorare che rendere omaggio (alle persone eminenti), nessuno lo dubita, il punto è che le scritture greco lo usano solo con il significato di adorare. Non mi pare che ci sia un cambio di significato, è la costatazione di un'applicazione incontestabile del NT.



04/07/2019 10:12
 
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Caro VVRL,


Certo, può essere che nel paradigma ebraico la cosa risultasse normale, ma il punto è che gli ebrei che si prostravano ai piedi di Gesù avevano fatto un atto di fede nei suoi confronti, cosa che non avevano fatto gli ebrei che volevano ucciderlo, quindi non puoi mettere sullo stesso piano l'atteggiamento degli ebrei e ricondurlo alla prassi del tempo



Forse non capisci: qui non è una questione di "riporre fede" in Gesù e dunque renderglo omaggio come re messianico, cosa che viene detta esplicitamente nei vangeli, ma di "adorarlo" come Geova. Non solo, ma neppure i giudei che in Gesù non credevano affatto interpretano quel gesto come un atto di "adorazione" cultuale.

Vedi caro VVVRL, tu ci vuoi raccontare la barzelletta di decine di ebrei fedeli, perché tutti questi compresi Cristo e i discepoli si recavano al tempio per adorare Geova, che avrebbero praticato e assistito ad atti pubblici di idolatria (se quel gesto aveva il significato di "adorare" un dio) e nessuno avrebbe trovato da ridire... la tua tesi è storicamente inaccettabile.


La prostrazione per i cristiani ebrei avviene solo verso Gesù e Dio Padre e tu di questo ne devi prendere atto se ti definisci un cristiano, altrimenti sei di religione ebraica



Come detto non sono cristiani quelli che si prostrano davanti a Gesù ma sono ebrei, che vanno al tempio e adorano Geova, il capo della sinangoga non era certamente cristiano. Che poi nel NT ci si prostri solo davanti a Dio e Gesù (non è proprio così in effetti) non vedo come possa cambiare lo spettro semantico della parola: ci si prostra davanti a dio per "adorarlo" e ci si prostra davanti a Gesù per "rendergli omaggio" in quanto re messianico, non è che poiché ci si prostra davanti a Dio e Gesù allora quello reso a Gesù diventa per forza "adorazione", in base a quale ragionamento?


Non lo esclude affatto, anche Gesù in Gv. 20:28 viene appellato come "ho theos"



Se Giovanni 20,28 l'articolo fosse semanticamente significativo cadresti nel modalismo, cioè staresti dicendo che Gesù è Geova, cioè che sono la stessa persona. Ma queste considerazione a parte, tanto in Rivelazione 19,10 che 22,9 il soggetto di "Adora Dio!" è chiaramente Geova e non Gesù. Dunque l'angelo starebbe escludendo qualunque adorazione resa a Gesù.


Il soggetto non può essere, perché altrimenti parti dal condizionamento dogmatico di non poter vedere la piena divinità di Cristo



Non è condizionamento, semplicemente di Geova sappiamo esplicitamente che è l'unico essere a cui va l'adorazione mentre di Gesù non è mai detto questo ma sappiamo esplicitamente che era il re messianico e dunque come tale degno di omaggio. La questione della "piene divinità" non è mai citata in questi episodi, semmai ci si prostra a Gesù perché lo si considera il figlio di Dio, il re messianico. Se mi permette il "dogma" ce lo metti in mezzo tu e non io.


Ancora con sta storia dei giudei di religione ebraica? Lo hai capito o non che i giudei cristiani non si potevano inginocchiare di fronte agli uomini e agli angeli?



Guarda che Gesù era di religione ebraica fino alla morte, così come tutti quelli che lo si prostrarono davanti a lui... non avevano cambiato religione. Che poi più tardi non ci si prostrasse più davanti ad uomini o angeli non vedo come cambi il significato di proskynesis, solo Dio è degno di adorazione (come è scritto) e solo Gesù è degno di ricevere omaggio come re messianico (come è scritto). Non è che si confondono adorazione e omaggio, tanto è vero che per Gesù non è mai usato alcun verbo specifico che riguardi l'adorazione.


Di quale mutamento semantico parli? Il verbo proskuneo significa sia adorare che rendere omaggio (alle persone eminenti), nessuno lo dubita, il punto è che le scritture greco lo usano solo con il significato di adorare



Non è vero, perché non capisci che quando lo usa nei confronti di Gesù lo usa nel senso di rendere omaggio, altrimenti ci racconti la barzelletta di giudei che commettono apertamente e pubblicamente idolatria "adorando" un uomo che fa miracoli e nessuno si scandalizza né interviene solo per far notare la cosa... prendi la CEI e guarda un po' come traduce Mt 14,33: "Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: "Davvero tu sei Figlio di Dio!", non rende "adorarono" perché farebbe dei discepoli degli idolatri, capisci?

Shalom
[Modificato da barnabino 04/07/2019 10:16]
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04/07/2019 10:19
 
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Re:
barnabino, 04/07/2019 10:12:

Caro VVRL,

VVRL:

Certo, può essere che nel paradigma ebraico la cosa risultasse normale, ma il punto è che gli ebrei che si prostravano ai piedi di Gesù avevano fatto un atto di fede nei suoi confronti, cosa che non avevano fatto gli ebrei che volevano ucciderlo, quindi non puoi mettere sullo stesso piano l'atteggiamento degli ebrei e ricondurlo alla prassi del tempo



Forse non capisci: qui non è una questione di "riporre fede" in Gesù e dunque renderglo omaggio come re messianico, cosa che viene detta esplicitamente nei vangeli, ma di "adorarlo" come Geova. Non solo, ma neppure i giudei che in Gesù non credevano affatto interpretano quel gesto come un atto di "adorazione" cultuale.

Vedi caro VVVRL, tu ci vuoi raccontare la barzelletta di decine di ebrei fedeli, perché tutti questi compresi Cristo e i discepoli si recavano al tempio per adorare Geova, che avrebbero praticato e assistito ad atti pubblici di idolatria (se quel gesto aveva il significato di "adorare" un dio) e nessuno avrebbe trovato da ridire... la tua tesi è storicamente inaccettabile. ...

Shalom



Ma è del tutto ovvio. Cosa dicono i maghi/magi quando cercano il bambino nato? Che è nato un Dio? Che sono venuti ad adorare un Dio?
Ma siccome il VVRL ha strappato anche quella pagina, hai voglia a farglielo notare!

Simon
04/07/2019 10:33
 
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Re:
, 04/07/2019 10.12:

Caro VVRL,


Certo, può essere che nel paradigma ebraico la cosa risultasse normale, ma il punto è che gli ebrei che si prostravano ai piedi di Gesù avevano fatto un atto di fede nei suoi confronti, cosa che non avevano fatto gli ebrei che volevano ucciderlo, quindi non puoi mettere sullo stesso piano l'atteggiamento degli ebrei e ricondurlo alla prassi del tempo






quindi te lo ripeto: Giairo, uno dei capi della sinagoga, che certamente conosceva il Primo Comandamento (dico bene?) e che si getta ai piedi di Gesù e lo supplica (Marco 5:22-23), compie un atto di fede, ergo adora un uomo?
Lo capisci si o no che mai un ebreo avrebbe fatto una cosa del genere, trasgredendo il primo comandamento e che, se lo avesse fatto, sarebbe stato lapidato seduta stante?



, 04/07/2019 10.12:




La prostrazione per i cristiani ebrei avviene solo verso Gesù e Dio Padre e tu di questo ne devi prendere atto se ti definisci un cristiano, altrimenti sei di religione ebraica






oh no!
La prosternazione avviene anche dinanzi all' angelo dell' Apocalisse, come fa Giovanni, ma l' angelo chi gli dice di adorare, Gesù?

, 04/07/2019 10.12:



Non lo esclude affatto, anche Gesù in Gv. 20:28 viene appellato come "ho theos"






e cosa può rappresentare nel I secolo quell' ho theos - sempre che sia stato sia rivolto che diretto a Gesù?
Diteismo?
Oppure che Geova era sceso in terra, ma allora questo sarebbe stato un portento enorme: Gesù era Geova.
Suonerebbe quindi stranissimo quello che dice Giovanni in Giovanni 20:31, che afferma che il suo Vangelo è stato scritto perché crediamo che Gesù è ....Dio Onnipotente? No, che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, no ti suona strano?


, 04/07/2019 10.12:




Il soggetto non può essere, perché altrimenti parti dal condizionamento dogmatico di non poter vedere la piena divinità di Cristo






la piena divinità in senso immanente la vedi solo tu perché hai un dogma. Invece chi il dogma non ce l' ha vede il Padre definito il solo (MONOS) Dio e Gesù che afferma che dobbiamo adorare Dio, il Padre, in spirito e verità, mi capisci?


, 04/07/2019 10.12:






Ancora con sta storia dei giudei di religione ebraica? Lo hai capito o non che i giudei cristiani non si potevano inginocchiare di fronte agli uomini e agli angeli?






e infatti Giovanni fa prosternazione all' angelo, ma l' angelo gli dice di adorare Dio, non Gesù, mi capisci?


, 04/07/2019 10.12:




Di quale mutamento semantico parli? Il verbo proskuneo significa sia adorare che rendere omaggio (alle persone eminenti), nessuno lo dubita, il punto è che le scritture greco lo usano solo con il significato di adorare






sei completamente nell' errore, perché non c' è nessuna ragione di adorare il re messianico, altrimenti Gesù lo avrebbe detto alla samaritana di Giovanni 4:23-24, inoltre non è vero che proskyneo abbia solo il significato di "adorare": guarda per esempio come rende la CEI proskyneo in Matteo 14:33 e guarda che non è l' unico caso, sai?

, 04/07/2019 10.12:



Non lo esclude affatto, anche Gesù in Gv. 20:28 viene appellato come "ho theos". Mi sa che la tua formuletta grammaticale dell'articolo di Gv. 1:1 non funziona.

Voi onorate il Figlio come Geova? Essendo Geova l'unico Dio a lui non dovrebbe andare un onore maggiore del Figlio?






Intanto la costruzione grammaticale di Giovanni 20:28 non mi pare esattamente uguale a quella di Giovanni 1:1c, tu che ne dici?
Seconda poi noi onoriamo il Figlio come il Padre non perché vi sia eguaglianza immanente, ma perché lo ha detto Gesù: chi non onora il Figlio non onora neppure il Padre che lo ha mandato e che lo ha stabilito come Giudice escatologico.
Sei tu che vai a cercare le favole ma, si sa, era scritto (2 Timoteo 4:3-4=




Mamma mia...




[Modificato da Aquila-58 04/07/2019 10:42]
04/07/2019 10:55
 
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Aquila 58


In Giovanni 5:22-23 non si parla di adorazione, ma di onore.



Giustissimo, ma altrove si parla di prostrazione, lode, onore, gloria, potenza e benedizione (Apocalisse 5,11-14)

Capisco il ragionamento unitario, posso anche capire che tra le varie forme di onore l'unitario faccia un distinguo. Ma chi partecipa con Dio Padre di tutta questa esaltazione deve essere davvero un Figlio Unigenito, cioè un figlio "unico nel genere", "unico generato" e "unico venuto direttamente dal Padre"

Poi ci sta la sottomissione, la monarchia del Padre, il fatto che il Padre è il principio senza principio

ma il Figlio Unigenito è l'unico vero figlio e non una quasiasi creatura dell'universo.
[Modificato da domingo7 04/07/2019 10:56]
04/07/2019 11:33
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 04/07/2019 10.55:



In Giovanni 5:22-23 non si parla di adorazione, ma di onore.



Giustissimo, ma altrove si parla di prostrazione, lode, onore, gloria, potenza e benedizione (Apocalisse 5,11-14)




ma - ribadisco perché ritengo la cosa fondamentale - non di adorazione, è questo che fa la differenza, capisci Domingo?
Apocalisse 7:9-11 non lascia dubbi a chi va l' adorazione...


domingo7, 04/07/2019 10.55:


Capisco il ragionamento unitario,




a noi però non piace essere definiti "unitari" in contrapposizione con i "trinitari". E' una diatriba che non ci interessa granchè. Restiamo alla semplicità della Sacra Scrittura e come ha detto Gesù adoriamo il solo Dio, il Padre (Giovanni 4.23-24 ; 17:3)


domingo7, 04/07/2019 10.55:



posso anche capire che tra le varie forme di onore l'unitario faccia un distinguo. Ma chi partecipa con Dio Padre di tutta questa esaltazione deve essere davvero un Figlio Unigenito, cioè un figlio "unico nel genere", "unico generato" e "unico venuto direttamente dal Padre"




Domingo, lo vedi che stai andando oltre ciò che è scritto?
Monogenes (monos+ genos) non significa "unico generato" né "unico venuto direttamente dal Padre", ma - banalmente - unico (nel suo genere).
E il Figlio Unigenito che è nel seno del Padre lo è, chi altri?
Ripeto: per adempiere al suo proposito, Dio - dopo la kenosis - ha "sovraesaltato" Cristo e gli ha dato un nome al di sopra di ogni altro (Filippesi 2:7-11).
Ma il tutto ha valenza soteriologica, non ontologica


domingo7, 04/07/2019 10.55:




Poi ci sta la sottomissione, la monarchia del Padre, il fatto che il Padre è il principio senza principio

ma il Figlio Unigenito è l'unico vero figlio e non una quasiasi creatura dell'universo.




beh, che il Figlio Unigenito di Dio non sia come "qualsiasi altra creatura" dell' Universo, davvero non ci piove.
Ma scusami, conosci qualcun altro mediante cui Dio abbia realizzato tutti i suoi propositi (2 Corinti 1:20)?

E' ovvio che chi "fu ricevuto in gloria" (1 Timoteo 3:16) abbia pieno onore, chi altri?
Ma questo non è sufficiente per fare del Figlio Dio Onnipotente, perché Gesù lo avrebbe detto, chiaramente...

Saluti

[Modificato da Aquila-58 04/07/2019 11:33]
04/07/2019 11:35
 
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Re:
barnabino, 04/07/2019 10.12:







Non lo esclude affatto, anche Gesù in Gv. 20:28 viene appellato come "ho theos"



Se Giovanni 20,28 l'articolo fosse semanticamente significativo cadresti nel modalismo, cioè staresti dicendo che Gesù è Geova, cioè che sono la stessa persona. Ma queste considerazione a parte, tanto in Rivelazione 19,10 che 22,9 il soggetto di "Adora Dio!" è chiaramente Geova e non Gesù. Dunque l'angelo starebbe escludendo qualunque adorazione resa a Gesù.


Il tuo grado di "fantasia esegetica" raggiunge livelli inauditi.
Adesso esiste pure la forma semantica dell'articolo significativo o meno? Possibile che non ci sono limiti a questo tuo negazionismo radicale rispetto a quello che dice veramente la Bibbia?
Di quale modalismo parli? In Gv. 20:28 l'angelo non parla del Padre e nel testo greco non c'è neanche il tetragramma, c'è theos che o come dici tu "ho theos" che nelle scritture greche è applicato solo al Padre e al Figlio in senso positivo. Tu di questo ne devi prendere atto perché le scritture greche per te sono ispirate a differenza degli ebrei che le hanno rifiutate.


Non è condizionamento, semplicemente di Geova sappiamo esplicitamente che è l'unico essere a cui va l'adorazione mentre di Gesù non è mai detto questo ma sappiamo esplicitamente che era il re messianico e dunque come tale degno di omaggio. La questione della "piene divinità" non è mai citata in questi episodi, semmai ci si prostra a Gesù perché lo si considera il figlio di Dio, il re messianico. Se mi permette il "dogma" ce lo metti in mezzo tu e non io.


Ma come non è mai detto se sono innumerevoli i passi dove il verbo proskuneo viene applicato a Gesù alla stessa maniera di come viene applicato al Padre. Sempre le scritture greche dicono che la proskuesis non si può applicare a uomini (compresi quindi i re a meno che per te non sono uomini) e alle creature angeliche (con buona pace della tua teoria che Gesù è l'arcangelo Michele) e queste due evidenze dimostrano il cambio di paradigma rispetto all'uso del verbo proskuneo rispetto alla Settanta.



Guarda che Gesù era di religione ebraica fino alla morte, così come tutti quelli che lo si prostrarono davanti a lui... non avevano cambiato religione.


Fammi un solo esempio di Gesù, di un suo discepolo, di uno che ha credito in lui che si è inginocchiato nei confronti di un re o di un sommo sacerdote. Non esiste nulla di questo sia nelle scritture greche che in contesti extrabiblici sempre in riferimento a giudei cristiani.

Che poi più tardi non ci si prostrasse più davanti ad uomini o angeli non vedo come cambi il significato di proskynesis, solo Dio è degno di adorazione (come è scritto) e solo Gesù è degno di ricevere omaggio come re messianico (come è scritto). Non è che si confondono adorazione e omaggio, tanto è vero che per Gesù non è mai usato alcun verbo specifico che riguardi l'adorazione.


E' qual è il verbo che indica l'adorazione verso Geova ad esclusione di proskuneo?


Non è vero, perché non capisci che quando lo usa nei confronti di Gesù lo usa nel senso di rendere omaggio, altrimenti ci racconti la barzelletta di giudei che commettono apertamente e pubblicamente idolatria "adorando" un uomo che fa miracoli e nessuno si scandalizza né interviene solo per far notare la cosa...


Infatti questo può giustificare il comportamento dei primi cristiani nei confronti di Gesù agli occhi dei Farisei, ma ciò non toglie certo che invece questi giudei cristiani adorassero Gesù come il Padre. Da nessuna parte è scritto che non bisogna adorare Gesù ma solo Dio come suggerisce l'angelo.


prendi la CEI e guarda un po' come traduce Mt 14,33: "Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: "Davvero tu sei Figlio di Dio!", non rende "adorarono" perché farebbe dei discepoli degli idolatri, capisci?


Ma cosa dici, questa è un scelta di traduzione della CEI sapendo che nelle scritture greche prostrarsi è sinonimo di adorare.




04/07/2019 11:43
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 04/07/2019 10.55:



In Giovanni 5:22-23 non si parla di adorazione, ma di onore.



Giustissimo, ma altrove si parla di prostrazione, lode, onore, gloria, potenza e benedizione (Apocalisse 5,11-14)

Capisco il ragionamento unitario, posso anche capire che tra le varie forme di onore l'unitario faccia un distinguo. Ma chi partecipa con Dio Padre di tutta questa esaltazione deve essere davvero un Figlio Unigenito, cioè un figlio "unico nel genere", "unico generato" e "unico venuto direttamente dal Padre"

Poi ci sta la sottomissione, la monarchia del Padre, il fatto che il Padre è il principio senza principio

ma il Figlio Unigenito è l'unico vero figlio e non una quasiasi creatura dell'universo.


Bravo, anche perché banalmente l'Agnello si trova sullo stesso trono del Padre e faccio sinceramente fatica a pensare che l'Agnello si giri o vada da qualche parte mentre la corte celeste adora il Padre che è sullo stesso trono.
Proprio perché a Gesù va la stessa adorazione del Padre l'agiografo usa l'espediente descrittivo dello stesso trono su cui sono seduti il Padre e il Figlio, se nelle intenzioni dell'agiografo ci fosse stata l'idea dell'adorazione esclusiva verso il Padre, avrebbe posto un trono solo per l'agnello alla destra del trono del Padre, come accade per esempio per gli apostoli a cui vengono riservati tanti troni e non viene certo detto che si siedono sullo stesso trono di Gesù (Mt. 19:28)

04/07/2019 11:45
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 03/07/2019 19.29:




ma te lo abbiamo spiegato milioni di volte. Il verbo proskyneo significa sia adorare che rendere omaggio, ma Gesù disse che dobbiamo adorare Dio, il Padre in spirito e verità, lo stesso angelo dell' Apocalisse dice a Giovanni di adorare Dio, non Gesù, le stesse creature viventi e gli anziani di Apocalisse 7:9-11, pur in presenza dell' Agnello, adorano Dio, quindi di che pregiudizio stai parlando se tutti adorano Dio, il Padre, come ha detto che dobbiamo fare Gesù?
Semmai allora il pregiudizio ce l' ha anche la CEI:

"33 Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!». " (Matteo 14:33 CEI)

e lì c' è il verbo proskyneo!

Mah






Aquila, perdonami, atteso che adorare in spirito significa che i cristiani non hanno bisogno di un luogo fisico, perché Gesù dice che bisogna adorare anche in verità? I giusti del VT non adoravano quindi in verità?

04/07/2019 11:50
 
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quindi te lo ripeto: Giairo, uno dei capi della sinagoga, che certamente conosceva il Primo Comandamento (dico bene?) e che si getta ai piedi di Gesù e lo supplica (Marco 5:22-23), compie un atto di fede, ergo adora un uomo?
Lo capisci si o no che mai un ebreo avrebbe fatto una cosa del genere, trasgredendo il primo comandamento e che, se lo avesse fatto, sarebbe stato lapidato seduta stante?



Giairo sicuramente compie un atto di FEDE nel senso che ha completamente fiducia in Gesù quale Messia e sa che grazie allo spirito del Padre il Figlio può compiere miracoli.
Ma non per questo adora il Figlio.
04/07/2019 11:55
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/07/2019 11.45:


Aquila, perdonami, atteso che adorare in spirito significa che i cristiani non hanno bisogno di un luogo fisico, perché Gesù dice che bisogna adorare anche in verità? I giusti del VT non adoravano quindi in verità?





ma scusami, la verità non è arrivata per mezzo di Gesù? (Giovanni 1:17), Gesù non è venuto a renderne testimonianza (Giovanni 18:37)?



[Modificato da Aquila-58 04/07/2019 11:57]
04/07/2019 12:29
 
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Ontologia
Scusate
Io non ho capito ancora la questione ontologica
YHWH GEOVA DIO è il Datore di vita
Ma se anche l'Unigenito Figlio fosse ontologicamente simile al Padre YHWH questo non ne fa un motivo valido per adorarlo
L'adorazione esclusiva a YHWH YAHUAH GEOVA DIO non è una questione ontologica ma di rispetto dell'autorità verso l'unico Sovrano Universale, ALPHA&Omega l'Antico di Giorni YHWH
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