La Grande Folla

VVRL, 02/10/2013 12:51:

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Caro Teo,
in Gensi è il serpente, che simboleggia satana, a tediare Eva e quindi a portare al peccato originale e Rivelazione dice chiaramente che il serpente antico è proprio il diavolo. Forse ti è sfuggito questo particolare.

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Allora non è vero che l'umanità raggiunge la perfezione alla fine del millennio. Arrivato a questo punto che senso ha che ci sia armaghedon, la resurrezione dei morti per essere messi alla prova e il giudizio finale conseguente se per l'umanità non cambierà mai nulla rispetto alla situazione iniziale? Non era nei progetti divini quello di dare la vita eterna all'uomo? Si era quindi sbagliato Dio?

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VVRL, 02.10.2013 17:18:

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2) Dio non dovrà concedere tempo nè possibilità più a nessuno di dimostrare che si può vivere senza di lui e il suo governo. Sulla base di quanto ampiamente dimostrato in milleni di fallimentaria storia umana, Dio potrà eliminare i ribelli senza essere accusato di essere ingiusto.

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Perchè? Il nostro non è un Dio amorevole che cerca sempre il bene dei propri figli? Se ha dato all'umanità una prima possibilità, perchè non ne deve dare una seconda, una terza, una quarta e così via?
Non capisco quindi per quale motivo nel nuovo mondo deve fulminare all'istante tutti quelli che lo disobbediscono. Ma tu veramente credi che Dio si mettera in cielo a scagliare fulmini contro chi fallisce? Questo per te è un Dio amorevole?

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VVRL, 02/10/2013 17:18:

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Questo lo devi chiedere a Dio e non a me. Io so solo che il peccato è entrato nel mondo a causa del demonio, pertanto quando il demonio non ci sarà più, non ci sarà più neanche il peccato.

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E cosa significa secondo te perfezione?

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Ancora con questa storia? Se il serpente non tentava Eva non ci sarebbe stato nessun peccato originale e tutti oggi saremmo felici e contenti. E' così improbabile questo assunto?

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Per rendersi conto di questo non ci vuole certo il regno dei mille anni, tutti noi sappiamo quali sono state le conseguenze del peccato.

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Perchè? Il nostro non è un Dio amorevole che cerca sempre il bene dei propri figli? Se ha dato all'umanità una prima possibilità, perchè non ne deve dare una seconda, una terza, una quarta e così via?
Non capisco quindi per quale motivo nel nuovo mondo deve fulminare all'istante tutti quelli che lo disobbediscono. Ma tu veramente credi che Dio si mettera in cielo a scagliare fulmini contro chi fallisce? Questo per te è un Dio amorevole?

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Senza offesa, ma mi viene da ridere. Criticate noi cattolici del fatto che basiamo la nostra dottrina su ragionamenti umani filosofici e poi non ti rendi conto come le tue conclusioni non hanno nulla di scritturale e sono solo il frutto di una speculazione filosofica frutto della mente umana. Chissà se ti tendi conto di tutto ciò.
Alla prossima, fai con comodo, tanto sto andando via.

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VVRL, 02/10/2013 17:18:

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Ancora con questa storia? Se il serpente non tentava Eva non ci sarebbe stato nessun peccato originale e tutti oggi saremmo felici e contenti. E' così improbabile questo assunto?

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VVRL, 02/10/2013 17:18:

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Perchè? Il nostro non è un Dio amorevole che cerca sempre il bene dei propri figli? Se ha dato all'umanità una prima possibilità, perchè non ne deve dare una seconda, una terza, una quarta e così via?
Non capisco quindi per quale motivo nel nuovo mondo deve fulminare all'istante tutti quelli che lo disobbediscono. Ma tu veramente credi che Dio si mettera in cielo a scagliare fulmini contro chi fallisce? Questo per te è un Dio amorevole?

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VVRL, 02/10/2013 17:18:

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Senza offesa, ma mi viene da ridere. Criticate noi cattolici del fatto che basiamo la nostra dottrina su ragionamenti umani filosofici e poi non ti rendi conto come le tue conclusioni non hanno nulla di scritturale e sono solo il frutto di una speculazione filosofica frutto della mente umana. Chissà se ti tendi conto di tutto ciò.

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VVRL, 02/10/2013 17:18:

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Alla prossima, fai con comodo, tanto sto andando via.

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VVRL, 01/10/2013 22:47:

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Ma cosa dici? Tu hai citato la Bibbia interconfessionale che dice questo:
"Non morranno più neonati e gli adulti avranno una lunga vecchiaia. Morirà giovane chi morirà a cent' anni. Se uno non arriverà a cent' anni vorrà dire che io l' ho punito"
Ora, chiunque legge questo passo capisce che muoino tutti, con i giusti che arriveranno a più di 100 anni (i più giovani di questi giusti muoiono a 100 anni) e solo i peccatori non arriveranno a questa età, ma moriranno prima per punizione.

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VVRL, 01/10/2013 22:47:

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Capisci quindi che muoiono tutti, i giusti e i peccatori e che l'unica differenza è l'età della morte?Come fai a negare l'evidenza di questo testo così chiaro? Ci vuole coraggio a farlo.......

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VVRL, 01/10/2013 22:47:

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Caro Aquila, di morte la Bibbia dice che ne esiste solo una, così come da nessuna parte c'è scritto che dopo il giudizio universale Dio potrà ancora fare fuori qualcuno che si ribella.

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barnabino, 02/10/2013 21:36:

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Perché Dio non tenne conto di questo attenuante ed esegue la condanna? Magari, perché, con o senza il Diavolo, Eva poteva vincere la tentazione. E' così improbabile questo assunto?

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Satana non ebbe nessun serpente a tentarlo, e neppure Adamo... Giacomo dice: "Ma ciascuno è provato essendo attirato e adescato dal proprio desiderio.  Quindi il desiderio, quando è divenuto fertile, partorisce il peccato; a sua volta il peccato, quando è stato compiuto, produce la morte".

Shalom

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barnabino, 02/10/2013 21:36:

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Perché Dio non tenne conto di questo attenuante ed esegue la condanna? Magari, perché, con o senza il Diavolo, Eva poteva vincere la tentazione. E' così improbabile questo assunto?

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Satana non ebbe nessun serpente a tentarlo, e neppure Adamo... Giacomo dice: "Ma ciascuno è provato essendo attirato e adescato dal proprio desiderio.  Quindi il desiderio, quando è divenuto fertile, partorisce il peccato; a sua volta il peccato, quando è stato compiuto, produce la morte".

Shalom

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VVRL, 03/10/2013 11:57:

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Forse si, e sai perché?
Quanto dici è la stessa cosa che disse Eva per scusare il suo peccato.
Perché Dio non tenne conto di questo attenuante ed esegue la condanna?
Magari, perché, con o senza il Diavolo, Eva poteva vincere la tentazione.E' così improbabile questo assunto? ]

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Non ci piove che Eva ha tutta la sua colpa, dato che la poteva resistere alla tentazione poiché il libero arbitrio gli dava la possibilità di farlo, ma il problema invece sta a monte, se non ci fosse stata la tentazione Eva avrebbe peccato? Io dico di no.

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VVRL, 03/10/2013 11:57:

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E non poco...non potrà permettere a nessuno di causare nemmeno un morto per comportamenti scellerati di qualcuno.
Le sofferenze provate da miliardi di persone per via di un solo atto di disubbidienza, non ti bastano? Dovremmo ricominciare di nuovo?
Questo si che non sarebbe un atto d'amore.

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Ho capito, ma allora che senso ha far fare un cammino di perfezione all’umanità, se di fatto il peccato sarà praticato sempre dall’uomo. Paradossalmente, visto che qui abbiamo la prospettiva dell’eternità, potremmo arrivare alla assurda ipotesi che sulla terra arrivati ad un certo punto non ci rimarrà più nessun uomo, dato che prima o poi Dio fa fuori chi si ribella a lui.

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VVRL, 03/10/2013 11:57:

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Questa sarebbe una speculazione filosofica? Anche se fosse, concedicene almeno una, VVRL, o vuoi l'esclusiva?
Preferisco considerarla una normale conseguenza di quanto già sperimentato.

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Certo, effettivamente saremmo in buona compagnia, ma decadrebbe il vostro cavallo di battaglia: tutta la vostra dottrina si basa sulla Bibbia.

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admintdg2, 03/10/2013 17:24:

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Quello che accadrà veramente sotto il Regno di Dio, a parte quello che possiamo leggere nella Bibbia, lo scopriremo solo essendoci.
Non dimenticare che Rivelazione parla di rotoli che verranno aperti, segno che riceveremo allora tutte le disposizioni necessarie per vivere sotto quel Regno, disposizioni di cui oggi facciamo, quella che tu chiami, speculazione filosofica.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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guarda, è vero l' esatto contrario di quello che dici, sai?
Da capo!
"Non morranno più neonati e gli adulti avranno una lunga vecchiaia.

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E che senso ha dire che gli adulti avranno una lunga vecchiaia se la prospettiva era la vita eterna? La lunga vecchiaia significa che si muore molto più in là negli anni, ma si muore.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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Con queste parole Isaia vuole dire solo questo: se uno muore a cent' anni morirà giovane (perchè giovane? Giovane rispetto alla vita eterna che aveva dinanzi), giacchè se la persona non arriva a cent' anni, vuol dire che io l' ho punito, cioè gli ho troncato la vita dato che è peccatore.

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Ma scusa, dire che il peccatore muore giovane a cento anni non è un controsenso rispetto a dire che non arriva a cento anni? Il peccatore muore prima dei cento anni o muore a cento anni?

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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ti devi decidere perchè le due opzioni sono concettualmente incompatibili tra di loro.
Questa incongruenza è dovuta alla errata lettura del passo che fai, poichè il più giovane dei giusti muore a cento anni,

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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questo significa quindi che gli altri arrivano a 110, 120, 130.... anni, ma sempre muoino.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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Mentre solo i peccatori non arrivano a cento anni proprio per punizione divina. Mi dici cosa c'è di sbagliato in questa lettura che è molto più aderente alla tua in riferimento al testo interconfessionale?

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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L'uomo potrà sempre trasgredire a Dio giacchè Dio lo ha dotato della libertà, anche di disobbedire.....

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Esattamente come fece Adamo, insomma per l'umanità non cambierà mai nulla. Mi chiedo cosa Dio ha mandato a fare il suo Figlio Unigenito se poi il peccato continuerà ad esserci sempre. Si poteva risparmire tutta la sofferenza patita, tanto non è servita a nulla. L'unico risultato è che non si muore più di vecchiaia, ma chi si ribella a Dio viene fulminato e quindi muore lo stesso come tutti gli uomini di tutti i tempi.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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La Bibbia dice l' esatto contrario di quello che dici tu, che invece della Bibbia evidentemente leggi Tom e Jerry.
La Bibbia dice che per Dio e per Gesù la morte neppure esiste, la morte ereditata (Luca 8:52-53 ; 20:38), banalmente la Bibbia parla della morte ereditata (Romani 5:12), che per Dio non è la vera morte, e della seconda morte, che per Dio e per noi è la morte eterna, definitiva (Apoc. 21:8).
Mah....

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Il concetto di morte per i tdG è uno solo, quando l'uomo muore non esiste più.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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Quindi la morte adamica porta alla completa inesistenza dell'uomo dato che per voi muore anche l'anima.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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Mi pare di aver capito che la seconda morte per voi ha solo un carattere definitivo e totale, da questa morte non si può essere più risuscitati a differenza della prima morte,

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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quindi non capisco che senso ha dire che non esisterà più la morte adamica, ma solo la seconda morte dato che in sostanza sono la stessa e identica cosa e differiscono solo per la prospettiva definitiva ed eterna.

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VVRL, 03/10/2013 11:11:

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Comunque visto che io leggo Tom e Jerry, mi dici dove la Bibbia afferma che dopo il giudizio di Riv. 20 l’uomo potrà ancora peccare e pertanto essere punito da Dio con la seconda morte. No perché mi pare che questa vostra tesi non sia minimamente confermata dalla Bibbia e sia solo il frutto di una speculazione teologica.

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VVRL, 03/10/2013 17:48:

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Effettivamente le nostre sono illazioni su cui nessuno può scommettere, però vorrei che prendessi consapevolezza che è proprio una illazione affermare che nel nuovo mondo ci sarà ancora la seconda morte, dato che la Bibbia non dice affatto questo, ma al contrario dice che la morte verrà gettata nello stagno di fuoco, senza specificare che si tratta di prima o seconda morte.

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VVRL, 10/3/2013 7:38 PM:

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Senti Aquila, sei stato tu a dire che Morirà giovane chi morirà a cent' anni. Se uno non arriverà a cent' anni vorrà dire che io l' ho punito. Mi sembra quindi chiaro che qui ci sono due catogorie di persone, la prima muore a cento anni, la senda non arriva a cento anni perchè pecca. Poi tu sei libero di dargli un significato diverso, ma ti sbagli di grosso.
Cambiamo argomento e torniamo in tema. Vediamo se almeno tu rispondi
In Riv 14 si dice che i cantori, che voi indentificate con gli unti, sono dinanzi al trono e tu mi insegni che i 144000 stanno in cielo. Perchè quindi nn si può dire la stessa cosa della grande folla che viene vista dinazi al trono al pari degli unti?

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(SimonLeBon), 03/10/2013 22:11:

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Perché 'stare dinanzi' puo' indicare una posizione fisica oppure una posizione simbolica.
Siccome il quadretto, come dici e ripeti tu, è simbolico, la "grande folla" puo' benissimo essere "dinanzi al trono" in posizione di favore, senza esserlo fisicamente.

Simon

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