 05/10/2013 22:50 |
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Che pazienza da certosino.....
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Caro Aquila
Mi spieghi come fa un giovane ad avere cento anni? Che giovane è?
Quindi il significato più ovvio è che è considerato giovane chi muore a cento anni, dato che tutti gli altri muoiono ad una ètà più avanzata dei cento anni.
noooooooooooooooooooooooooooooooooo! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Dove leggi che gli altri muoiono in età più avanzata, te lo sei sognato stanotte e ci credi!
Chi ha cent' anni è giovane rispetto alla vita senza fine che aveva dinanzi, questo "figlio di cent' anni", come dice il testo ebraico, muore giovane, a cent' anni, perchè Dio lo ha punito, perchè ha peccato!
Claro?
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Mentre la logica della prima frase è che non morranno più i bambini in tenera età e i vecchi morranno ad una veneranda età avendo la possibilità di fare tutta la vecchiaia. Ma alla fine tutti muoiono.
e dove lo leggi che alla fine muoiono tutti?
"Poichè" lega l' intero versetto, la prima parte del versetto alla seconda,rileggi il testo ebraico...
Tieni comunque conto che questo brano ha una duplice valenza e parlo di tutto il contesto di Isaia 65:17-25....
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Sbagliato. I bambini non moriranno prematuramente perchè non ci saranno più guerre, carestie e povertà. Secondo te perchè in africa i bambini muoino prematuri e in occidente no? Perchè lì c'è la morte adamica e qui no? Ma per favore, come fai a sostenere certe tesi?
ma che caspita dici!
In Occidente non muoiono bambini prematuramente?
Muoiono eccome i bambini prematuramente a causa di malattie anche gravissime, certo nel nuovo mondo non ci saranno certamente più guerre, questo è pacifico
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Non hai capito nulla. Il testo dice che chi muore a cento anni sarà considerato giovane (poichè tutti gli altri vivono di più),
ma non hai capito nulla tu perchè il testo non dice nulla del genere.
Il testo dice che, collegando la prima parte del versetto al secondo, " poichè il giovane,figlio di cento anni, morrà", non perchè tutti gli altri vivono di più, si tratta di un' emerita sciocchezza.
Perchè mai costui dovrebbe morire a cent' anni e gli altri dovrebbero campare di più? Il perchè gli accadrà questo è ben specificato nel seguito del versetto, perchè questo "figlio di cento anni" è peccatore e Dio lo ha punito.
Sbagli!
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Ma non vedi che Isai non pronuncia minimamente la parola "vita eterna" che tu introdi in maniera forzata?
Isaia 65:17-25 ha una duplice valenza, il ritorno degli israeliti è visto spesso, non solo qui ma in moltissimo altri passi, come "figura" del regno messianico eterno e Isaia è perfettamente consapevole di quel che è scritto in Salmo 37:29 e Salmo 72....
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Perchp in Apoc. 14 Giovanni ha una visione (non un accostamento come descritto in Ebrei 12:22!) di un luogo celeste, il Monte Sion, giacchè certo Cristo non si trova certamente sulla terra e con Lui neppure i suoi coeredi che vengono descritti con Lui sul Monte Sion medesimo
Anche Riv. 7 parla di visione non vedo quindi la differenza con il cap.14.
ma tutto il libro dell' Apocalisse è una visione caro, ma non c' è alcuna indicazione che in Apoc. 7 si parli di una visione celeste mentre in Apoc. 14 ciò è ben chiaro
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Intanto da nessuna parte la Bibbia dice che il monte Sion è un luogo celeste, ma banalmente è la Gerusalemme terrena che la Bibbia considera un luogo santo.
ma banalmente stai dicendo una sciocchezzuola,giacchè viene visto Cristo con i 144.000 sul Monte Sion e il Monte Sion viene accostato alla Gerusalemme Celeste e alle miriadi di angeli in Ebrei 12:22 ( e mi auguro che non mi farai ripetere la differenza tra Ebrei 12:22 e Apoc. 14:1 perchè allora significa che mi prendi davvero in giro visto che te l' ho già spiegata mille volte....). Inoltre mi pare che Cristo stia in cielo, forse sbaglio?
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Infatti Paolo proprio in Ebrei parla di Gerusalemme celeste proprio per dire che non coincide con la gerusalemme terrena.
appunto, ora il luogo santo è la Gerusalemme celeste.......
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Il fatto che l'agnello viene visto sul monte Sion non può avere un valore simbolico? Per caso Gesù ha mai detto: "sarò con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo?". Si stava rivolgendo a persone in carne ed ossa sulla terra e come sai poi ascese al cielo, quindi mi sembra ovvio che si parla di presenza spirituale dell'Agnello e non di presenza fisica.
lo vedo cosa significa distorcere le Scritture? Ora i lettori del forum ne hanno un esempio classico.
Ma benedetto uomo, se Giovanni ha una visione di Cristo sul Monte Sio e con lui i 144.000, dato che il Monte Sion è altrove accostato alla Gerusalemme celeste e agli angeli, mi chiedo perchè tu debba andarci a vedere la "presenza spirituale".
Il fatto è che a te non te ne frega nulla delle nostre risposte e il solo scopo per cui sei qui è contraddire, sempre e comunque, quello che noi diciamo, a prescindere...
VVRL, 05/10/2013 12:32:
Ma la stessa Riv. dice che Dio e l'agnello sono il tempio,quindi se la folla si trova davanti al trono su cui stanno Dio e l'agnello significa che sono nel tempio.
Ma che strana coincidenza, la grande folla rende sacro servizio a Dio proprio come fanno gli unti in Riv. 22:3 dentro la Gerusalemme celeste. Sei sicuro quindi che non sono lo stesso gruppo?
ma sarà strano per te,inoltre essere "il tempio" non significa rendere culto "nel tempio",giacchè il tempio è spirituale (1 Cor. 3:16-17) per cui rendere culto nel tempio di Dio (Apoc. 7:15) significa solo rendere a Dio il culto secondo la giusta disposizione sulla base del nuovo patto che non prevede più un tempio letterale.
Il fatto che la grande folla di Apoc. 7:15 renda " latreuo" nel tempio di Dio non indica, in riferimento ad Apoc. 22:3, che siano in cielo, primo perchè latreuo significa culto, adorazione a Dio (confr. Mt. 4:10), vedi Romani 1:9, ed è cosa che riguarda tutti, indistintamente, coeredi o non coeredi celesti di Cristo.
I coeredi di Cristo di Apoc. 22:3 gli rendono latreuo nel senso che lo adoreranno per sempre, nei secoli dei secoli.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 05/10/2013 22:52] |
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| 06/10/2013 00:37 |
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Caro Aquila,
e mi auguro che non mi farai ripetere la differenza tra Ebrei 12:22 e Apoc. 14:1 perchè allora significa che mi prendi davvero in giro visto che te l' ho già spiegata mille volte....
"deboli donne cariche di peccati, mosse da vari desideri, che imparano sempre e non sono mai in grado di venire all'accurata conoscenza della verità" - 2 Tm 3,6
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[Modificato da barnabino 06/10/2013 00:39] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2013 17:03 |
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Dove leggi che gli altri muoiono in età più avanzata, te lo sei sognato stanotte e ci credi!
Chi ha cent' anni è giovane rispetto alla vita senza fine che aveva dinanzi, questo "figlio di cent' anni", come dice il testo ebraico, muore giovane, a cent' anni, perchè Dio lo ha punito, perchè ha peccato!
Claro?
Senti, allora arriviamo alla conclusione più ovvia. Il passo di Isaia 65 dice che il giovane muore a cento anni e il peccatore muore a cento anni. Tu sei libero di identificare questo giovane con il peccatore (sbagliando perchè non ha senso), però prendi coscienza del fatto che Isaia non dice da nessuna parte che il giusto vive per sempre e quindi che muore solo il peccatore è una tua speculazione teologica che non trova conferma in Isaia.
ma tutto il libro dell' Apocalisse è una visione caro, ma non c' è alcuna indicazione che in Apoc. 7 si parli di una visione celeste mentre in Apoc. 14 ciò è ben chiaro
Ecco l'apoteosi dell'incoerenza, quindi in Apoc. 7 dove si parla esplicitamente dei 144000 non si parla di visione celeste?
ma banalmente stai dicendo una sciocchezzuola,giacchè viene visto Cristo con i 144.000 sul Monte Sion e il Monte Sion viene accostato alla Gerusalemme Celeste e alle miriadi di angeli in Ebrei 12:22 (e mi auguro che non mi farai ripetere la differenza tra Ebrei 12:22 e Apoc. 14:1 perchè allora significa che mi prendi davvero in giro visto che te l' ho già spiegata mille volte....). Inoltre mi pare che Cristo stia in cielo, forse sbaglio?
Certo che Cristo è in cielo, infatti viene visto nella Gerusalemme Celeste nel passo di Ebrei, mentre il monte sion altro non è che la citta santa sulla terra.
Ma benedetto uomo, se Giovanni ha una visione di Cristo sul Monte Sio e con lui i 144.000, dato che il Monte Sion è altrove accostato alla Gerusalemme celeste e agli angeli, mi chiedo perchè tu debba andarci a vedere la "presenza spirituale".
Il fatto è che a te non te ne frega nulla delle nostre risposte e il solo scopo per cui sei qui è contraddire, sempre e comunque, quello che noi diciamo, a prescindere.
Dire che è accostato non significa certo che si identifica con la Gerusalemme Celeste. Ripeto, il monte Sion è la città santa o città diletta che si identifica in un luogo geografico sulla terra che è la Gerusalemme che tutti conosciamo. Che il monte Sion continui ad avere questo ruolo,anche nel regno dei mille anni, lo capisci da Apoc. 20:8 dove si dice che le nazioni della terra, sedotte per l'ultima volta da satana liberato per questo scopo, attaccheranno l'accampamento dei santi e la città amata. Se questa città sta in cielo, come fanno le nazioni ad attaccarla, visto che stanno sulla terra?
ma sarà strano per te,inoltre essere "il tempio" non significa rendere culto "nel tempio",giacchè il tempio è spirituale (1 Cor. 3:16-17) per cui rendere culto nel tempio di Dio (Apoc. 7:15) significa solo rendere a Dio il culto secondo la giusta disposizione sulla base del nuovo patto che non prevede più un tempio letterale.
Guarda che mi stai dando ragione, in Ap. 7 non si parla quindi di tempio letterale, poichè si indica solo il rendere culto a Dio, che è la stessa cosa che fanno gli unti in Riv.22:3.
Il fatto che la grande folla di Apoc. 7:15 renda "latreuo" nel tempio di Dio non indica, in riferimento ad Apoc. 22:3, che siano in cielo, primo perchè latreuo significa culto, adorazione a Dio (confr. Mt. 4:10), vedi Romani 1:9, ed è cosa che riguarda tutti, indistintamente, coeredi o non coeredi celesti di Cristo.
I coeredi di Cristo di Apoc. 22:3 gli rendono latreuo nel senso che lo adoreranno per sempre, nei secoli dei secoli
Si, ma quelli di Ap. 7:15 sono davanti al trono, come lo sono gli unti in Apoc. 14:3, quindi mi sembra evidente che la grande folla sta in cielo come gli unti.
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| 06/10/2013 17:27 |
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VVRL, 06/10/2013 17:03:
Senti, allora arriviamo alla conclusione più ovvia. Il passo di Isaia 65 dice che il giovane muore a cento anni e il peccatore muore a cento anni. Tu sei libero di identificare questo giovane con il peccatore (sbagliando perchè non ha senso), però prendi coscienza del fatto che Isaia non dice da nessuna parte che il giusto vive per sempre e quindi che muore solo il peccatore è una tua speculazione teologica che non trova conferma in Isaia.
no, sei non solo arrogante come sempre nelle tue conclusioni drastiche ma continui a sbagliare.
Tutto il versetto è collegato:
"Non vi sarà colà più lattante di giorni o vecchio che non compia i suoi giorni [ergo, non vi saranno più morti premature]"
Perchè?
La seconda parte del versetto è collegata alla prima da "poichè":
"poichè il giovane, figlio di cento anni, morrà e il peccante, figlio di cento anni, sarà maledetto" [ergo, non solo non vi saranno più morti premature ma non vi sarà più la morte tranne in un caso. Quale? Uno morirà giovane e cent' anni? E perchè dovrebbe essere giovane costui? No, tale figlio di cento anni morirà giovane perchè la maledizione e quindi la morte sarà su di lui a causa del peccato deliberato commesso. La seconda parte del versetto è strettamenmte collegata e non avrebbe alcun senso dire che il giovane figlio di cento anni morrà, giacchè non sarebbe affatto giovane. E' giovane invece in raffronto alla vita eterna che ha dinanzi e che perde, morendo per l' appunto giovane, a causa della maledizione.
I "cento anni" stanno ad indicare proprio questo.
Mi dispiace ma sei in gravissimo errore...
VVRL, 06/10/2013 17:03:
Certo che Cristo è in cielo, infatti viene visto nella Gerusalemme Celeste nel passo di Ebrei, mentre il monte sion altro non è che la citta santa sulla terra.
e chi te l' ha detto?
Il Monte Sion viene accostato alla Gerusalemme celeste e alle miriadi di angeli e Cristo è in cielo, quindi quello che dici non ha alcun supporto scritturale,mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 17:03:
Dire che è accostato non significa certo che si identifica con la Gerusalemme Celeste. Ripeto, il monte Sion è la città santa o città diletta che si identifica in un luogo geografico sulla terra che è la Gerusalemme che tutti conosciamo.
assolutamente no, giacchè la lettera ai Galati afferma che la Gerusalemme di quaggiù è schiava mentre la Gerusalemme di sopra o dall' altro è nostra madre. Il Monte Sion è stato sempre "simbolo" di Gerusalemme e quindi indica la Gerusalemme celeste, non la schiava Gerusalemme terrena (Galati 4:25-26)....mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 17:03:
Che il monte Sion continui ad avere questo ruolo,anche nel regno dei mille anni, lo capisci da Apoc. 20:8 dove si dice che le nazioni della terra, sedotte per l'ultima volta da satana liberato per questo scopo, attaccheranno l'accampamento dei santi e la città amata. Se questa città sta in cielo, come fanno le nazioni ad attaccarla, visto che stanno sulla terra?
certo, ma non si parla di Gerusalemme perchè si parla di "campo dei santi" e un campo si trova all' esterno di una città, mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 17:03:
ma sarà strano per te,inoltre essere "il tempio" non significa rendere culto "nel tempio",giacchè il tempio è spirituale (1 Cor. 3:16-17) per cui rendere culto nel tempio di Dio (Apoc. 7:15) significa solo rendere a Dio il culto secondo la giusta disposizione sulla base del nuovo patto che non prevede più un tempio letterale.
Guarda che mi stai dando ragione, in Ap. 7 non si parla quindi di tempio letterale, poichè si indica solo il rendere culto a Dio, che è la stessa cosa che fanno gli unti in Riv.22:3.
non ti sto dando ragione perchè ti ho già detto che il rendere culto a Dio è cosa che riguarda tutti, al di là della loro ubicazione....
VVRL, 06/10/2013 17:03:
Il fatto che la grande folla di Apoc. 7:15 renda "latreuo" nel tempio di Dio non indica, in riferimento ad Apoc. 22:3, che siano in cielo, primo perchè latreuo significa culto, adorazione a Dio (confr. Mt. 4:10), vedi Romani 1:9, ed è cosa che riguarda tutti, indistintamente, coeredi o non coeredi celesti di Cristo.
I coeredi di Cristo di Apoc. 22:3 gli rendono latreuo nel senso che lo adoreranno per sempre, nei secoli dei secoli
Si, ma quelli di Ap. 7:15 sono davanti al trono, come lo sono gli unti in Apoc. 14:3, quindi mi sembra evidente che la grande folla sta in cielo come gli unti.
no, perchè come ti ho spiegato la visione di Apoc. 7 non è una visione celeste, non si afferma nulla che lo faccia supporre, mentre la visione di Apoc. 22 è chiaramente celeste giacchè si parla di coloro che regneranno per i secoli dei secoli, i coeredi di Cristo, mi dispiace....
della grande folla di Apoc. 7, peraltro, non si accenna ad alcun ruolo regale o sacerdotale.
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| 06/10/2013 18:06 |
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"Non vi sarà colà più lattante di giorni o vecchio che non compia i suoi giorni [ergo, non vi saranno più morti premature]"
Perchè?
Perchè non ci saranno più guerre, carestie e povertà. Non lo sai che in questi casi i primi a patienre le conseguenze sono i bambini e gli anziani?
La seconda parte del versetto è collegata alla prima da "poichè":
"poichè il giovane, figlio di cento anni, morrà e il peccante, figlio di cento anni, sarà maledetto" [ergo, non solo non vi saranno più morti premature ma non vi sarà più la morte tranne in un caso. Quale? Uno morirà giovane e cent' anni? E perchè dovrebbe essere giovane costui?
Ecco, sei costretto ad "ergere", poichè il passo non dice da nessuna parte che la morte non ci sarà più.
E' giovane rispetto a tutti gli altri che muoino ad una età superiore rispetto ai cento anni, è così semplice!!!
Tu sei un giovane? Non credo proprio. Però si può dire: povero Aquila, è morto giovane? Cosa significa questo, che morendo a 54 anni sei considerato giovane rispetto a ad un vecchio, che compie i suoi anni e muore a 80/90 anni. Hai capito?
morirà giovane perchè la maledizione e quindi la morte sarà su di lui a causa del peccato deliberato commesso. La seconda parte del versetto è strettamenmte collegata e non avrebbe alcun senso dire che il giovane figlio di cento anni morrà, giacchè non sarebbe affatto giovane. E' giovane invece in raffronto alla vita eterna che ha dinanzi e che perde, morendo per l' appunto giovane, a causa della maledizione.
Tu fai finta di non vedere la congiunzione "e" che l'autore usa per rimarcare che il giovane non si deve indenficare con il peccatore. Sono due frasi distinte. Per dare il senso che gli vuoi dare tu bastava che Isaia avesse detto: il giovane peccatore figlio dei cento anni perchè maledetto, non aveva quindi motivo di spezzare la frase con la congiunzione "e". Aquila è solo questione di logica.
Come è questione di logica non capire che nel nuovo mondo non ci sarà più la vecchiaia, quindi che senso ha dire che i vecchi compiono i loro giorni? Significa semplicemente che che la gente morirà avanti negli anni. E' logico per tutti tranne per te, chissà come mai.
assolutamente no, giacchè la lettera ai Galati afferma che la Gerusalemme di quaggiù è schiava mentre la Gerusalemme di sopra o dall' altro è nostra madre. Il Monte Sion è stato sempre "simbolo" di Gerusalemme e quindi indica la Gerusalemme celeste, non la schiava Gerusalemme terrena (Galati 4:25-26)....mi dispiace...
Quindi tu stai negando il valore che ha nel VT il monte Sion? Per Dio Gerusalemme non era la città diletta?
certo, ma non si parla di Gerusalemme perchè si parla di "campo dei santi" e un campo si trova all' esterno di una città, mi dispiace...
Ma con quale coraggio affermi una cosa del genere quando prima ti ho evidenziato che oltre all'accampamento l'attacco sarà diretta alla città amata? Ci vuole veramente del coraggio a negare l'evidenza di un passo specie quanto ti viene fatto notare. ![[SM=g1871110]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/10/699795140.gif)
non ti sto dando ragione perchè ti ho già detto che il rendere culto a Dio è cosa che riguarda tutti, al di là della loro ubicazione....
Ed io ti ho fatto notare che la grande folla ha troppe analogie con gli unti per non essere in cielo come loro.
Comunque, nonostante tutte queste analogie, come fai ad essere così sicuro che questi si trovano invece sulla terra? Per favore non mi tirare in ballo "l'essere davanti al trono" che come detto viene applicato anche agli unti in Ap. 14. |
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| 06/10/2013 18:33 |
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VVRL, 06/10/2013 18:06:
Perchè non ci saranno più guerre, carestie e povertà. Non lo sai che in questi casi i primi a patienre le conseguenze sono i bambini e gli anziani?
non ci sarà più nulla di quello che c' è ora, bello mio (Apoc. 21:4)
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Ecco, sei costretto ad "ergere",
ergere? Che lingua è, ostrogoto?
VVRL, 06/10/2013 18:06:
poichè il passo non dice da nessuna parte che la morte non ci sarà più.
E' giovane rispetto a tutti gli altri che muoino ad una età superiore rispetto ai cento anni, è così semplice!!!
no, è giovane rispetto alla vita eterna che lo attendeva, no perchè muore prima degli altri, questa è una tua inferenza.....è lo stesso "figlio di cent' anni" maledetto di cui si parla successivamente.
Elementare Watson...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Tu sei un giovane? Non credo proprio. Però si può dire: povero Aquila, è morto giovane? Cosa significa questo, che morendo a 54 anni sei considerato giovane rispetto a ad un vecchio, che compie i suoi anni e muore a 80/90 anni. Hai capito?
no, perchè questo entrerebbe in contraddizione con la prima parte del versetto che dice che non ci sarà più vecchio che non compia i suoi anni, quindi non ci sarà nessuno che muore giovane, seppur a cent' anni, per via di svariate cause. La causa della morte sarà una soltanto, il peccato volontario.
Mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Tu fai finta di non vedere la congiunzione "e" che l'autore usa per rimarcare che il giovane non si deve indenficare con il peccatore. Sono due frasi distinte.
non sono due frasi distinte ma unite dal fatto che si tratta dello stesso figlio di cento anni, la seconda parte del versetto non fa altro che specificare il motivo della sua morte prematura che la prima parte del versetto esclude, mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Per dare il senso che gli vuoi dare tu bastava che Isaia avesse detto: il giovane peccatore figlio dei cento anni perchè maledetto, non aveva quindi motivo di spezzare la frase con la congiunzione "e". Aquila è solo questione di logica.
ed è esattamente questo che dice!
nessuno morirà più prematuramente, ma solo il giovane peccatore perchè maledetto! "Poichè" collega Isaia 65:20a a Isaia 65:20b...mi dispiace...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Come è questione di logica non capire che nel nuovo mondo non ci sarà più la vecchiaia, quindi che senso ha dire che i vecchi compiono i loro giorni? Significa semplicemente che che la gente morirà avanti negli anni. E' logico per tutti tranne per te, chissà come mai.
no, perchè come al solito ragioni col paraocchi, ti ho già detto che tutto il contesto isaiano ha una duplice valenza, ecco perchè l' uso di determinati termini che additano due adempimenti diversi,di cui il primo è "figura" del secondo...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
assolutamente no, giacchè la lettera ai Galati afferma che la Gerusalemme di quaggiù è schiava mentre la Gerusalemme di sopra o dall' altro è nostra madre. Il Monte Sion è stato sempre "simbolo" di Gerusalemme e quindi indica la Gerusalemme celeste, non la schiava Gerusalemme terrena (Galati 4:25-26)....mi dispiace...
Quindi tu stai negando il valore che ha nel VT il monte Sion? Per Dio Gerusalemme non era la città diletta?
ma ora è schiava!
Paolo scrive sotto ispirazione divina (2 Pt. 3:16)!
VVRL, 06/10/2013 18:06:
certo, ma non si parla di Gerusalemme perchè si parla di "campo dei santi" e un campo si trova all' esterno di una città, mi dispiace...
Ma con quale coraggio affermi una cosa del genere quando prima ti ho evidenziato che oltre all'accampamento l'attacco sarà diretta alla città amata? Ci vuole veramente del coraggio a negare l'evidenza di un passo specie quanto ti viene fatto notare.
semplice come bere un bicchier d' acqua.
La città diletta, città celeste, non può essere circondata da forze terrene,per cui quelle forze lo faranno circondando "il campo dei santi" e un campo si trova, in genere,all' esterno di una città....
VVRL, 06/10/2013 18:06:
non ti sto dando ragione perchè ti ho già detto che il rendere culto a Dio è cosa che riguarda tutti, al di là della loro ubicazione....
Ed io ti ho fatto notare che la grande folla ha troppe analogie con gli unti per non essere in cielo come loro.
la grande folla non ha alcuna analogia con gli unti coeredi di Cristo, coeredi, cioè sacerdoti, re e giudici come loro, nulla di tutto ciò viene detto della grande folla, mi dispiace ma sei in gravissimo errore...
VVRL, 06/10/2013 18:06:
Comunque, nonostante tutte queste analogie, come fai ad essere così sicuro che questi si trovano invece sulla terra? Per favore non mi tirare in ballo "l'essere davanti al trono" che come detto viene applicato anche agli unti in Ap. 14.
e ti ripeto per la duecentomillesima volta che in Apoc, 14 vi è una chiara visione celeste giacchè si parla del Monte Sion, accostato altrove alla Gerusalemme celeste e di Cristo che sta certamente in cielo, mentre non si ravvede nulla di tutto ciò per ciò che concerne la grande folla di Apoc. 7
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 06/10/2013 18:49] |
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| 06/10/2013 19:00 |
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non ci sarà più nulla di quello che c' è ora, bello mio (Apoc. 21:4)
Peccato che Isaia non conosce ancora la resurrezione!!
no, è giovane rispetto alla vita eterna che lo attendeva, no perchè muore prima degli altri, questa è una tua inferenza.....è lo stesso "figlio di cent' anni" maledetto di cui si parla successivamente.
Lo dici tu che è giovane rispetto alla vita eterna, non certo Isaia. E poi che senso ha dire rispetto alla vita eterna, se sicuramente si vivrà in una eterna giovinezza e non si invecchierà più?
no, perchè questo entrerebbe in contraddizione con la prima parte del versetto che dice che non ci sarà più vecchio che non compia i suoi anni, quindi non ci sarà nessuno che muore giovane, seppur a cent' anni, per via della vecchiaia o di altre cause. La causa della morte sarà una soltanto, il peccato volontario.
Ad eccezione del peccatore che muore prima. Torno a ripetere, nella nuova vita che senso ha parlare di vecchi?
semplice come bere un bicchier d' acqua.
La città diletta, città celeste, non può essere circondata da forze terrene,per cui quelle forze lo faranno circondando "il campo dei santi" e un campo si trova, in genere,all' esterno di una città....
Ma chi ti ha insegnato ad arrampicarti sugli specchi in questo modo?
Il testo dice chiaramente che l'attacco verrà diretto verso la città amata e tu dici che non è vero? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
E poi come fanno ad attraccare solo l'accampamento sei santi, se questi saranno sicuramente tutti in cielo alla fine dei mille anni?
e ti ripeto per la duecentomillesima volta che in Apoc, 14 vi è una chiara visione celeste giacchè si parla del Monte Sion, accostato altrove alla Gerusalemme celeste e di Cristo che sta certamente in cielo, mentre non si ravvede nulla di tutto ciò per ciò che concerne la grande folla di Apoc. 7
Ti ho dimostrato che la città amata (il monte Sion) è un luogo che si troverà sulla terra alla fine del millennio, quindi ti sbagli di grosso nel dire che è una realtà celeste. In secondo luogo la grande folla si trova dinanazi al trono come gli unti in Apoc. 14, quindi non vedo perchè non si devono trovare anche essi in cielo. Però tu ancora non rispondi, da cosa capisci che invece la folla si trova in terra, lasciando stare quello che accade agli unti?
[Modificato da VVRL 06/10/2013 19:02] |
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| 06/10/2013 19:26 |
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VVRL, 06/10/2013 19:00:
Peccato che Isaia non conosce ancora la resurrezione!!
lo vedi che leggi Tom e Jerry anzichè la Bibbia? (Isaia 26:19)!
VVRL, 06/10/2013 19:00:
Lo dici tu che è giovane rispetto alla vita eterna, non certo Isaia. E poi che senso ha dire rispetto alla vita eterna, se sicuramente si vivrà in una eterna giovinezza e non si invecchierà più?
ma non ti ho detto che questo brano isaiano ha una duplice applicazione?
VVRL, 06/10/2013 19:00:
Ad eccezione del peccatore che muore prima. Torno a ripetere, nella nuova vita che senso ha parlare di vecchi?
il peccatore che muore prima indica l' unica causa di morte, come ti ho detto....il brano isaiano che, come ricordo ancora, ha una duplice applicazione, vuol essere un' anteprima della palingenesia messianica (rinnovamento, rigenerazione) di cui parlò Cristo in Mt. 19:28, ecco il perchè dell' uso di certi termini...
VVRL, 06/10/2013 19:00:
Ma chi ti ha insegnato ad arrampicarti sugli specchi in questo modo?
Il testo dice chiaramente che l'attacco verrà diretto verso la città amata e tu dici che non è vero?
E poi come fanno ad attraccare solo l'accampamento sei santi, se questi saranno sicuramente tutti in cielo alla fine dei mille anni?
ma che caspita dici?
i santi saranno in cielo alla fine dei mille anni? Ma se debbono regnare in cielo con Cristo per mille anni, come accidente fanno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
A che pagina di Tom e Jerry lo hai letto?
Il resto te l' ho già spiegato e non sto a ripetere sempre la stessa canzone...
VVRL, 06/10/2013 19:00:
e ti ripeto per la duecentomillesima volta che in Apoc, 14 vi è una chiara visione celeste giacchè si parla del Monte Sion, accostato altrove alla Gerusalemme celeste e di Cristo che sta certamente in cielo, mentre non si ravvede nulla di tutto ciò per ciò che concerne la grande folla di Apoc. 7
Ti ho dimostrato che la città amata (il monte Sion) è un luogo che si troverà sulla terra alla fine del millennio, quindi ti sbagli di grosso nel dire che è una realtà celeste.
dove lo leggi?
VVRL, 06/10/2013 19:00:
In secondo luogo la grande folla si trova dinanazi al trono come gli unti in Apoc. 14, quindi non vedo perchè non si devono trovare anche essi in cielo. Però tu ancora non rispondi, da cosa capisci che invece la folla si trova in terra, lasciando stare quello che accade agli unti?
perchè non viene descritto per la grande folla alcun ruolo sacerdotale, regale, giuduziario, non c' è motivo di ritenere quindi che tutti vadano in cielo giacchè così rimarrebbe inadempiuto Gen. 1:28 per non parlare di Ebrei 2:5 e Apoc. 5:10 (su chi regnerebbero Cristo e i santi. Sugli alberi, sulle pietre, dimmi tu...) |
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| 06/10/2013 19:52 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ma che caspita dici?
i santi saranno in cielo alla fine dei mille anni? Ma se debbono regnare in cielo con Cristo per mille anni, come accidente fanno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
A che pagina di Tom e Jerry lo hai letto?
Il resto te l' ho già spiegato e non sto a ripetere sempre la stessa canzone...
Caro Aquila, questo si chiama cortocircuito mentale, sei così nel pallone che non connetti più.
Tu prima affermi che i santi saranno in cielo con Cristo per mille anni e poi ti chiedi come faranno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
Quindi fammi capire, voi tdG affermate che dopo che i mille anni sono finiti, i santi lasciano il ceilo per venire sulla terra? Dove dice questo la Bibbia?
![[SM=g1861202]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/2/359211986.gif)
Il passo di Isaia ha solo una valenza simbolica, infatti si dice:
"Svegliatevi ed esultate
voi che giacete nella polvere"
Come si fa ad usare il presente se questo avverrà dopo millenni?
Si tratta quindi di una rinascita simbolica che riguarda la nazione di Israele. Ma ficurati se tu accetti un'esegesi di questo tipo, specie poi dopo il cortocircuito di prima. |
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| 06/10/2013 19:57 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/10/2013 19:52:
ma che caspita dici?
i santi saranno in cielo alla fine dei mille anni? Ma se debbono regnare in cielo con Cristo per mille anni, come accidente fanno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
A che pagina di Tom e Jerry lo hai letto?
Il resto te l' ho già spiegato e non sto a ripetere sempre la stessa canzone...
Caro Aquila, questo si chiama cortocircuito mentale, sei così nel pallone che non connetti più.
Tu prima affermi che i santi saranno in cielo con Cristo per mille anni e poi ti chiedi come faranno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
Quindi fammi capire, voi tdG affermate che dopo che i mille anni sono finiti, i santi lasciano il ceilo per venire sulla terra? Dove dice questo la Bibbia?
ma i santi saranno in cielo prima del Millennio, ovviamente continueranno ad esserlo anche alla fine, ma che domanda è mai questa?
VVRL, 06/10/2013 19:52:
Il passo di Isaia ha solo una valenza simbolica, infatti si dice:
"Svegliatevi ed esultate
voi che giacete nella polvere"
Come si fa ad usare il presente se questo avverrà dopo millenni?
Si tratta quindi di una rinascita simbolica che riguarda la nazione di Israele. Ma ficurati se tu accetti un'esegesi di questo tipo, specie poi dopo il cortocircuito di prima.
ma tu sei proprio fuso e arrogante (quello lo sei sempre per la verità...)
Pensa che la Rivelazione neotestamentaria ci informa che perfino Abraamo conosceva la speranza della risurrezione (Ebrei 11:19).
Lascia perdere, dammi retta....
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| 06/10/2013 20:01 |
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apocalisse 5:10 <>.
semplice. |
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| 06/10/2013 20:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/10/2013 19:52:
Quindi fammi capire, voi tdG affermate che dopo che i mille anni sono finiti, i santi lasciano il ceilo per venire sulla terra? Dove dice questo la Bibbia?
Devo essermi perso questo nuovo intendimento. Immagino saprai indicare pure in quale nostra pubblicazione lo hai letto.
[Modificato da operman 06/10/2013 20:02]
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 06/10/2013 20:06 |
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a dopo cena (per un' oretta, non di più)......
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| 06/10/2013 21:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: operman, 06/10/2013 20:02:
Devo essermi perso questo nuovo intendimento. Immagino saprai indicare pure in quale nostra pubblicazione lo hai letto.
Tu queste parole di Aquila come le leggi?
"i santi saranno in cielo alla fine dei mille anni? Ma se debbono regnare in cielo con Cristo per mille anni, come accidente fanno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
A che pagina di Tom e Jerry lo hai letto?"
Chiedi a lui dove ha letto questa bizarra conclusione
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| 06/10/2013 22:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/10/2013 21:55:
Tu queste parole di Aquila come le leggi?
"i santi saranno in cielo alla fine dei mille anni? Ma se debbono regnare in cielo con Cristo per mille anni, come accidente fanno ad essere in cielo alla fine dei mille anni?
A che pagina di Tom e Jerry lo hai letto?"
Chiedi a lui dove ha letto questa bizarra conclusione
Il senso dell'espressione è che poiché devono regnare in cielo per i mille anni ci andranno (in cielo) prima del Millennio e non alla fine...
Mi pare che tre post più sopra (post #90) Aquila lo abbia anche ribadito.
Forse non ci hai fatto caso...
[Modificato da snorkeler 06/10/2013 22:33] |
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| 06/10/2013 22:41 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: snorkeler, 06/10/2013 22:33:
Il senso dell'espressione è che poiché devono regnare in cielo per i mille anni ci andranno (in cielo) prima del Millennio e non alla fine...
Mi pare che tre post più sopra (post #90) Aquila lo abbia anche ribadito.
Forse non ci hai fatto caso...
E allora ripropongo ad Aquila la mia obiezione di prima:
Se i santi saranno in cielo, come fanno le nazioni ad attaccare il loro accampamento sulla terra in Riv. 20?
Inoltre perchè tifiuti di accettare che tale attacco sarrà diretto anche alla citta diletta che è appunto la Gerusalemme terrena chiamata nella Bibbia monte Sion?
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| 06/10/2013 23:37 |
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Caro VVRL,
Se i santi saranno in cielo, come fanno le nazioni ad attaccare il loro accampamento sulla terra in Riv. 20?
Un "accampamento" è fuori dalla città, dunque "l'accampamento dei santi" rappresenta quelli che sulla terra, dunque fuori della sede celeste della Nuova Gerusalemme (dato che la "tenda di Dio" che è con il genere umano) sostengono lealmente la disposizione governativa di Dio, il regno messianico.
Inoltre perchè tifiuti di accettare che tale attacco sarrà diretto anche alla citta diletta che è appunto la Gerusalemme terrena chiamata nella Bibbia monte Sion?
La "città diletta" è la città di cui parla il glorificato Gesù Cristo ai suoi seguaci in Rivelazione 3,12, la "città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio". Attaccando coloro che sono fedeli a questo governo celeste sulla terra è come se fossa attaccata quella celeste città simbolica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/10/2013 23:54 |
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quando si deve fare a tutti i costi propaganda è così , senza nemmeno dignità ma spavalderia, ne giustizia ne verità , da rendere a Dio nè all'uomo.
satana vorrebbe lasciare questo pianeta privo di vita disabitato per sempre e purtroppo pure i suoi servitori anche terrestri condividono anche per vie diverse la stessa cosa
accusa Dio che la creazione terrestre è sbagliata , va dunque o dominata come burattini o cancellata nella carne,
Chi non onora la razza umana assegnandogli la vita eterna su questo pianeta, non ha vero amore , nè per l'uomo nè per la creazione; ossia per l'opera di Dio, anzi così credendo si innalza al di sopra di Dio facendo insensato il suo proposito e facendosi più giusto di Dio rinnegando la sua opera, iin realtà è un bestemmiatore.come Fileto che rinnegava la risurrezione
Chi non sa amare eternamente l'opera terrestre di Dio , non dimostra di amAre per motivi puri ciò che egli ha creato
La grande folla è fatta per vivere sulla terra, e il solo motivo che Dio ha scelto alcuni degli uomini per vivere nei cieli mutandoli di natura è per lo scopo di servire come re e sacerdoti per portare la guarigione fisica e spirituale della razza umana venduta non di sua volontà al peccato, e chi più di loro può comprendere le limitazioni umane?? e quindi idoneo all'incarico?'
Non cè il capriccio di gente innamorata del potere o dei poteri soprannaturali , che pensano e ambiscono alla superiorità oggettiva della loro forma di vita, pertanto non sanno stare al loro posto e quindi ambiscono a ciò che per natura non gli compete, e sono gelosi della posizione degli angeli, perchè per loro la vita o spirito significa unicamente la posizione oggettiva privilegiata di chi è così disposto nei disegni di Dio come guida degli uomini; poichè non contemplano con vero amore la volontà di Dio, ma la amano più che altro nella misura in cui ambiscono nella loro megalomania volendo spartirsi le cose celesti non per vero amore ma per egoismo
per egoismo Eva rigettò la vita che Dio gli aveva dato sulla terra possibilmente per sempre; ella ambendo per capriccio a una forma di vita superiore da un punto di vista fisiologico, non pensando alla responsabilità che chi è superiore ha verso l'universo materiale che ha costruito per noi; per chi è come un bimbo indifeso e bisognoso di amore, ella non pensando all'amore figliale che rende felice la famiglia universale delle creature umane e celesti, in perfetta unità e collaborazione tra i due mondi.
No, lei ci sputò sopra perchè incapricciatasi di provare una forma di vita diversa, disprezzò quella che gli era stata donata, e così facendo che amore poteva essere il suo nel desiderare di divenire simile a Dio , immortale spirito in visibile con una conoscenza superiore?.
Che amore è quello di colui che ambisce a una realtà che non conosce, rendendo vana e inutile nei disegni di Dio quella che gli è stata data come spirito di carne??
ma quale amore!!
Il suo desiderio è un desiderio contronatura, tanto è vero che pensa che uno spirito celeste rimanendo tale possa vivere al tempo stesso legalmente una vita che per diversa natura non gli appartiene, così come un uomo pensa di poter vivere una vita da donna che per assegnazione naturale , disposizione non gli appartiene.
In realtà va contro la legge di Dio, perchè nel suo cuore è un ribelle volendo andare contro l'ordine costituito dal creatore
Disprezza il dono della vita umana assegnandogli il nulla per sempre e vorrebbe con ciò dimostrare di amare il dono della vita celeste per motivi puri?'?? ma chi crede di prendere in giro, Dio??
la grande folla è stata creata per vivere sulla terra,il ribelle dice no, non è così, perchè tu Dio assegni a uomini la vita celeste, e a me no?? o a tutti o a nessuno.
Non gliene importa mica di rigettare così l'opera del creato rendendola vana, non gliene importa la ragione che questi uomini sono chiamati perchè devono assolvere un determinato compito che da semplici esseri umani è impossibile; e devono avere coraggio e spirito di sacrificio, come scrisse paolo , perchè cambiare la vita che si ama e si rispetta veramente è dura, non lo si vorrebbe, ma per amore di Dio e dei propri fratelli si è disposti al sacrificio, rinunciando a vivere accanto alle persone che si amano con tutto il cuore.
ma questi non amano veramente l'opera di Dio se non nella misura oggettiva del loro amore idolatrico ,nella misura che gli serve la vita umana come oggetto a uso e consumo per raggiungere il cielo , amando il gesto della carità più delle persone tanto che i loro santi pensano che prendere a frustrate il loro corpo, pure con stimmate mostrando così di odiare la vita della carne pensavano così' dimostrare amore per Dio per avere la caramella , ma quale amore sarebbe mai questo questo ??? solo egoismo religioso cieco che rende folli e insensati e fanatici
[Modificato da dispensa. 07/10/2013 00:15] |
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| 07/10/2013 08:34 |
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barnabino, 06/10/2013 23:37:
Caro VVRL,
Se i santi saranno in cielo, come fanno le nazioni ad attaccare il loro accampamento sulla terra in Riv. 20?
Un "accampamento" è fuori dalla città, dunque "l'accampamento dei santi" rappresenta quelli che sulla terra, dunque fuori della sede celeste della Nuova Gerusalemme (dato che la "tenda di Dio" che è con il genere umano) sostengono lealmente la disposizione governativa di Dio, il regno messianico.
Inoltre perchè tifiuti di accettare che tale attacco sarrà diretto anche alla citta diletta che è appunto la Gerusalemme terrena chiamata nella Bibbia monte Sion?
La "città diletta" è la città di cui parla il glorificato Gesù Cristo ai suoi seguaci in Rivelazione 3,12, la "città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio". Attaccando coloro che sono fedeli a questo governo celeste sulla terra è come se fossa attaccata quella celeste città simbolica.
Shalom
Ripropongo il passo in questione perchè le cose non stanno come dici tu:
"Ora appena saranno finiti i mille anni, Satana sarà sciolto dalla sua prigione, 8 e uscirà per sviare quelle nazioni che sono ai quattro angoli* della terra, Gog e Magog, per radunarli alla guerra. Il numero di questi è come la sabbia del mare.+ 9 E avanzarono sull’estensione della terra e circondarono il campo* dei santi+ e la città diletta.+ Ma fuoco scese dal cielo e li divorò".
Intanto ti faccio notare che anche se un accampamento di soldati si trova fuori città, sempre di soldati è fatto. Quindi mi sembra evidente che alla fine dei mille anni i santi si troveranno sulla terra e non in cielo come affermate voi.
In secondo luogo il testo dice chiaramente che la città diletta verrà circondata e mi disciape per te, ma una realtà celeste non può essere circondata da forze terrene.
Non c'è dubbio che qui stiamo parlando di simboli e quindi ci dobbiamo chiedere cosa rappresentano.
Il monte Sion come sai è il monte dove si trova il nucleo storico di Gerusalemme e nel VT ci sono diversi testi che mostrano come in Gerusalemmme sarebbe stato riunito il popolo di Dio nei tempi messianici. Quindi qui Giovanni sta usando questa immagine per dire che il popolo di Dio sulla terra, alla fine dei tempi, sarà attaccato per l'ultima volta dalle forze del male. Quindi stiamo parlando di un attacco che non può che avvenire sulla terra e pertanto il monte Sion simboleggia tutti i cristiani che si manterrano fedeli a cristo durante la grande tribolazione. Del resto non centra nulla la Gerusalemme Celeste dato che ancora non è stata introdotta e questo come sai avviene solo dopo, quando satana sarà definitivamente sconfitto.
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| 07/10/2013 08:44 |
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barnabino, 06/10/2013 23:37:
Caro VVRL,
Se i santi saranno in cielo, come fanno le nazioni ad attaccare il loro accampamento sulla terra in Riv. 20?
Un "accampamento" è fuori dalla città, dunque "l'accampamento dei santi" rappresenta quelli che sulla terra, dunque fuori della sede celeste della Nuova Gerusalemme (dato che la "tenda di Dio" che è con il genere umano) sostengono lealmente la disposizione governativa di Dio, il regno messianico.
Inoltre perchè tifiuti di accettare che tale attacco sarrà diretto anche alla citta diletta che è appunto la Gerusalemme terrena chiamata nella Bibbia monte Sion?
La "città diletta" è la città di cui parla il glorificato Gesù Cristo ai suoi seguaci in Rivelazione 3,12, la "città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio". Attaccando coloro che sono fedeli a questo governo celeste sulla terra è come se fossa attaccata quella celeste città simbolica.
Shalom
per gli utenti
Leggete in rivelazione 20:8: "le NAZIONI CHE SONO AI QUATTRO ANGOLI DELLA TERRA, AVANZARONO SULL'ESTENSIONE DELLA TERRA E CIRCONDARONO IL CAMPO DEI SANTI E LA CITTà DILETTA." RIVELAZIONE 20:8
1)le nazioni sono sulla terra
2) l'accampamento dei santi è sulla terra, la città diletta che sta all'interno del campo dei santi, dietro il campo umano circondato dalle nazioni che sono sulla terra, essa stessa è sulla terra.
Poichè Non potevano gli angeli e lo spirito di Dio scendere sulla terra per manifestare agli uomini scelti come principi la volontà di Dio ??
L'angelo di Manoa è Dio sulla terra " abbiamo visto Dio" dice Manoa specificando che è l'angelo di Geova; , così come lo era MOsè: Dio; attaccando l'angelo o meglio Mosè che è Dio nel senso di rappresentare la Sua autorità in modo realisticamente soprannaturale si mostra di voler attacare Dio stesso.
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