 14/02/2019 17:43 |
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VVRL, 14/02/2019 16.54:
ma cosa centra, noi stiamo ragionando su "semeron". E' chiaro che un termine posto alla fine del versetto si riferisce sicuramente al secondo verbo, ma un termine che sta in mezzo perché non si deve riferire al secondo termine visto che questa è la regola generale?
non esiste alcuna regola generale di questo tipo…
inoltre tu hai detto
VVRL, 14/02/2019 09.05:
Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si
riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto
sempre alla fine).
In Lc. 23:43 abbiamo due verbi, quindi abbiamo due frasi. Il primo verbo e "dico", il secondo verbo è "sarai".
Se vai a controllare il testo greco, l' avverbio "oggi" si trova dopo il verbo dico, quindi si riferisce a "sarai con me in paradiso"
e io ti ho dimostrato che non è così
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 17:49] |
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| 14/02/2019 18:00 |
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barnabino, 14/02/2019 13.40:
Non vedo alcuna regola in merito, posso citarti i seguenti passi della LXX e potrei citartene altri:
Gn 25:33 Giurami oggi
Genesi 25:33 (LXX)
και ειπεν αυτω ιακωβ ομοσον μοι σημερον και ωμοσεν αυτω απεδοτο δε ησαυ τα πρωτοτοκια τω ιακωβ
la parte che ci interessa
ομοσον μοι σημερον
omoson moi semeron
Qui c' è il verbo greco omnyo , " giurare"
Vabbè, vi devo lasciare perché stasera ho l' adunanza, a domani per quanto mi riguarda
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 18:03] |
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| 14/02/2019 20:19 |
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Aquila-58, 14/02/2019 18:00:
Genesi 25:33 (LXX)
και ειπεν αυτω ιακωβ ομοσον μοι σημερον και ωμοσεν αυτω απεδοτο δε ησαυ τα πρωτοτοκια τω ιακωβ
la parte che ci interessa
ομοσον μοι σημερον
omoson moi semeron
Qui c' è il verbo greco omnyo , "giurare"
...
Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
Simon
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| 14/02/2019 20:46 |
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Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
VVRL? Quando parliamo di Apocalisse 3,14 allora va bene accettare un'eccezione assoluta, quando di tratta dell'uso enfatico di semeron dovremmo trovare almeno 50 passi identici a Luca 23,43 altrimento per lui è un'eccezione di una regola inesistente...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 14/02/2019 22:43] --------------------------------------------------------------------
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| 14/02/2019 22:19 |
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barnabino, 14/02/2019 20.46:
Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
VVRL? Quando parliamo di Apocalisse 3,14 allora va bene accettare un'eccezione assoluta, quando di tratta dell'uso enfatico di semeron dovremmo trovare almeno 50 passi identici a Luca 23,43 altrimento per lui è un'eccezione di una regola inesistente...
Shalom
Dai però
Se non altro è coerente nell'essere incoerente
Ti pare poco? ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) [Modificato da barnabino 14/02/2019 22:44] |
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| 14/02/2019 22:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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(SimonLeBon), 14/02/2019 20.19:
Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
Simon
Dove è sempre.
Se non gli piace ignora spudoratamente.
Vuole solo mettere in mostra la sua pseudo erudizione ...
Poi se sia l'opposto di quello che ha scritto un messaggio prima non importa... purché dica qualcosa a casaccio senza l'obbligo di riflettere su alcuna cosa |
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| 15/02/2019 09:03 |
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barnabino, 14/02/2019 20.46:
Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
VVRL? Quando parliamo di Apocalisse 3,14 allora va bene accettare un'eccezione assoluta, quando di tratta dell'uso enfatico di semeron dovremmo trovare almeno 50 passi identici a Luca 23,43 altrimento per lui è un'eccezione di una regola inesistente...
Shalom
Barnabino, perdonami, ma dov'è tutto questo uso enfatico di semeron in Luca prima e in tutto il contesto del NT?
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| 15/02/2019 10:21 |
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(SimonLeBon), 14/02/2019 20.19:
Li abbiamo già citati i passi equivalenti, ma VVRL dov'era?
Simon
A parte il fatto che manco hai capito l'uso enfatico dell'esempio facendo uno pseudo accostamento tra il verbo "giurare" e "dire",
il punto è che la vostra traduzione sarebbe ineccepibile dal punto di vista grammaticale se "semeron" fosse prima del verbo "dico", ma così non è, quindi non avete alcun appiglio grammaticale, cosa che hanno le traduzioni classiche, dato che generalmente il verbo sta alla fine della frase. Proprio perché ci sono tante eccezioni non posso dire che la costruzione della frase è una certezza sulla posizione della cesura (la virgola), ma è sicuramente un indizio a favore, ampiamente confermato da tutto il contesto del NT, dato che la parola "oggi" non viene mai usata in senso enfatico, ma sempre con la connotazione temporale. Infatti Aquila è costretto a citare Genesi, come se lo stile e il modo di scrivere sia sempre lo stesso e immutabile nei secoli dei secoli.....
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| 15/02/2019 13:53 |
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Caro VVRL,
Barnabino, perdonami, ma dov'è tutto questo uso enfatico di semeron in Luca prima e in tutto il contesto del NT?
Ti abbiamo citato la LXX cioè notoriamente il testo usato da Luca. Se vuoi solo fare polemica e rifiuti per motivi ideologici una costruzione testimoniata più volte nella LXX fai, non siamo noi a coprirci di ridicolo.
il punto è che la vostra traduzione sarebbe ineccepibile dal punto di vista grammaticale se "semeron" fosse prima del verbo "dico", ma così non è, quindi non avete alcun appiglio grammaticale, cosa che hanno le traduzioni classiche, dato che generalmente il verbo sta alla fine della frase
Perdonai... ma puoi esplicitare questa regola come la trovi scritta sulla tua grammatica di greco, perché altrimenti detta così non significa nulla, il greco non è il latino. Un ogni caso non si capisce di che cosa parli perché ti abbiamo citato passi della LXX in cui semeron è usato in senso enfatico e semeron è tranquillamente dopo il verbo, come in Luca 23,43 e non sono eccezioni perché è sempre così in quei casi. Non capisco proprio come tu possa sostenere il contrario invocando una regola che vorrei vedere esplicitata tanto è vero che i copisti furono costretti ad aggiungere una pausa, se come tu sostieni il senso in greco era chiaro non ci sarebbe stato bisogno di nessuna virgola.
Proprio perché ci sono tante eccezioni non posso dire che la costruzione della frase è una certezza sulla posizione della cesura (la virgola), ma è sicuramente un indizio a favore
Vedo con piacere che passiamo già al "probabile" ma non si capisce in base a che cosa tu sostieni che la versione tradizionale sia la più probabile, perché Luca 23,43 non fa nessuna eccezione rispetto all'uso enfatico di semeron, anzi semmai l'assenza di hoti ne farebbe un'eccezione rispetto all'uso temporale in cui semeron dovrebbe essere legato al verbo successivo.
Infatti Aquila è costretto a citare Genesi, come se lo stile e il modo di scrivere sia sempre lo stesso e immutabile nei secoli dei secoli
Certo, secoli dei secoli lo stile e il modo di scrivere della LXX che era il testo in uso al tempo di Gesù e di Luca. Perdonami ma poi non lamentarti se altri utenti ti prendono in giro, perché queste sono affermazioni che non si possono sentire!
Shalom
[Modificato da barnabino 15/02/2019 17:18] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/02/2019 14:05 |
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Però VVRL... ti stiamo ripetendo sempre le stesse cose, non è che se tu ripeti l'obiezione che hai fatto cambia qualcosa. L'uso enfatico di semeron con verbi di locuzione è ben attestato nella LXX e la costruzione è identica a quella di Luca 23,43 dove per altro manca anche la congiuzione "hoti" che invece è presente quando si vuole collegare semeron al verbo successivo. Tutto qui, sono dei dati oggettivi che puoi anche ignorare o sottovalutare ma non siamo noi a farci una ridicola figura.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/02/2019 14:26 |
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barnabino, 15/02/2019 13.53:
Ti abbiamo citato la LXX cioè notoriamente il testo usato da Luca, il cui linguaggio è notoriamente quello più vicino alla LXX. Se vuoi solo fare polemica e rifiuti per motivi ideologici una costruzione testimoniata più volte nella LXX fai, non siamo noi a coprirci di ridicolo.
Ma cosa dici? Adesso perché nei miei discorsi qualche volta cito la Divina Commedia, allora significa che scrivo esattamente come scriveva Dante in termini di stile e modi di dire???
Lo stile è personale, dipende dalla cultura e personalità di chi scrive a prescindere dalle citazioni che possa fare in riferimento ad altri testi. E' certo che Luca non usa mai "semeron" in senso enfatico, perché lo doveva fare proprio in questo versetto?
Per di più, con costruzione simile a questa, la tua Bibbia non traduce in senso enfatico "semeron" in Lc 22:34, eppure stiamo parlando dello stesso autore.
E' quindi evidente che, la scelta dei vostri traduttori di spostare la virgola, è stata dettata da un condizionamento di tipo dottrinale.
Poi fosse la prima volta che ritoccate il testo greco o l'ebraico cambiando il tempo dei verbi o addirittura aggiungendo termini per rendere la traduzione più conforme alla vostra dottrina!!
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| 15/02/2019 14:44 |
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Caro VVRL,
Ma cosa dici? Adesso perché nei miei discorsi qualche volta cito la Divina Commedia, allora significa che scrivo esattamente come scriveva Dante in termini di stile e modi di dire???
Esempio del tutto fuori luogo che mi pare rifletta la tua scarsa consocenza della materia oltreché una certa malafede, la LXX infatti non era un testo storico ma era il testo biblico di riferimento contemporaneo ai cristiani del I secolo e in particolare di Luca la cui lingua è molto prossima a quella della LXX.
Per di più, con costruzione simile a questa, la tua Bibbia non traduce in senso enfatico "semeron" in Lc 22:34, eppure stiamo parlando dello stesso autore
Infatti la costruzione è solo simile e non identica, ma nessuno ti ha mai detto che adesso semeron ha perso il suo senso temporale che in quel passo è evidente sei tu che dogmaticamente escludi il senso enfatico dicendo che la LXX lo usava "secoli dei secoli" prima e dunque non può usarlo Luca nel I secolo.
Poi fosse la prima volta che ritoccate il testo greco o l'ebraico cambiando il tempo dei verbi o addirittura aggiungendo termini per rendere la traduzione più conforme alla vostra dottrina!!
Pessima caduta di stile, davvero. Poi saremmo noi quelli che ti tratterebbero male? Scusami ma certe cose non si possono davvero sentire, ma neppure dal più becero ignorante.
Shalom [Modificato da barnabino 15/02/2019 16:11] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 15/02/2019 15:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Dobbiamo ricordarglielo noi testimoni di Geova il suo credo?
Che Gesù sarebbe stato nella tomba (inferi) non nel paradiso per 3 giorni
Credo Apostolico
Io credo in Dio, Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra.
E in Gesù Cristo,
Suo unico Figlio, nostro Signore,
il quale fu concepito di Spirito Santo
nacque da Maria Vergine,
patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso,
mori e fu sepolto; discese agli inferi;
il terzo giorno risuscitò da morte;
salì al cielo, siede alla destra
di Dio Padre onnipotente:
di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
Credo nello Spirito Santo,
la santa Chiesa cattolica,
la comunione dei santi,
la remissione dei peccati,
la risurrezione della carne,
la vita eterna.
Amen. [Modificato da Angelo Serafino53 15/02/2019 15:51] |
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| 15/02/2019 16:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 15/02/2019 14:26:
barnabino, 15/02/2019 13.53:
Ti abbiamo citato la LXX cioè notoriamente il testo usato da Luca, il cui linguaggio è notoriamente quello più vicino alla LXX. Se vuoi solo fare polemica e rifiuti per motivi ideologici una costruzione testimoniata più volte nella LXX fai, non siamo noi a coprirci di ridicolo.
Ma cosa dici? Adesso perché nei miei discorsi qualche volta cito la Divina Commedia, allora significa che scrivo esattamente come scriveva Dante in termini di stile e modi di dire???
Lo stile è personale, dipende dalla cultura e personalità di chi scrive a prescindere dalle citazioni che possa fare in riferimento ad altri testi. E' certo che Luca non usa mai "semeron" in senso enfatico, perché lo doveva fare proprio in questo versetto?
Per di più, con costruzione simile a questa, la tua Bibbia non traduce in senso enfatico "semeron" in Lc 22:34, eppure stiamo parlando dello stesso autore.
E' quindi evidente che, la scelta dei vostri traduttori di spostare la virgola, è stata dettata da un condizionamento di tipo dottrinale.
Poi fosse la prima volta che ritoccate il testo greco o l'ebraico cambiando il tempo dei verbi o addirittura aggiungendo termini per rendere la traduzione più conforme alla vostra dottrina!!
Caro VVRL,
Adesso ti riproponi anche di essere "esperto del modo enfatico" del testo greco? E' buono a saperlo, vorrei vedere per intero tutta la tua ricerca, che ti porta a fare questa affermazione.
D'atro canto, vuoi proporci la tua chiesa come modello da seguire in tema di "condizionamento di tipo dottrinale"!?
Non so perchè ma ... rido. ![[SM=g2410191]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/91/696545199.gif)
Simon |
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| 15/02/2019 16:10 |
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barnabino, 15/02/2019 14.44:
Esempio del tutto fuori luogo che mi pare rifletta la tua scarsa consocenza della materia oltreché una certa malafede, la LXX infatti non era un testo storico ma era il testo biblico di riferimento contemporaneo ai cristiani del I secolo e in particolare di Luca la cui lingua è molto prossima a quella della LXX.
Chi ha messo in discussione il valore che aveva la LXX?
Ho semplicemente detto che lo stile del greco della LXX non può essere lo stile di Luca e neanche di tutto il NT.
Dico bene o no? Usare "semeron" in senso enfatico è solo una questione di stile che dipende unicamente da chi scrive. Se Luca avesse scritto la LXX avrei potuto capire la tua obiezione, ma parliamo di autori diversi vissuti in periodi e luoghi diversi, francamente mi sembra assurdo che lo stile debba essere uguale.
Poi non si capisce perché Luca debba avere lo stile della LXX solo per Lc 23:43, mentre per le costruzioni simili no.
La tua obiezione è infondata e dobbiamo stare qui a discutere di cose ovvie.
Infatti la costruzione è solo simile e non idemtica, e ti abbiamo anche appena spiegato dov'è la differenza che rende i due passi diversi.
E' voi quale soluzione identica state portando della LXX? Addirittura negli esempi che avete fatto neanche il verbo "dico" riportate.
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| 15/02/2019 16:13 |
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Angelo Serafino53, 15/02/2019 15.41:
Dobbiamo ricordarglielo noi testimoni di Geova il suo credo?
Che Gesù sarebbe stato nella tomba (inferi) non nel paradiso per 3 giorni
Infatti nel primo Secolo, L'Ades, o il regno dei Morti, prevedeva una parte per i giusti detta "seno di Abramo" e una parte degli ingiusti, quella comunemente chiamata "inferno".
Quindi?
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| 15/02/2019 16:26 |
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Caro VVRL,
Ho semplicemente detto che lo stile del greco della LXX non può essere lo stile di Luca e neanche di tutto il NT
Notoriamente Luca spesso usa uno stile simile alla LXX che comunque resta la versione di riferimento dei cristiani del I secolo e oltre.
Dico bene o no? Usare "semeron" in senso enfatico è solo una questione di stile che dipende unicamente da chi scrive. Se Luca avesse scritto la LXX avrei potuto capire la tua obiezione, ma parliamo di autori diversi vissuti in periodi e luoghi diversi, francamente mi sembra assurdo che lo stile debba essere uguale
Mi pare che tu non capisci che la LXX era il testo di riferimento dei cristiani del I secolo, quello che divenne la Vulgata nel medioevo, dunque espressioni particolari e semitismi usati dalla LXX erano perfettamente compresi da Luca e dai suoi lettori (basta leggere i primi due capitoli di Luca). Ma davvero mi stupisco di doverti ripetere quella che per qualunque biblista è un'ovvietà.
E' voi quale soluzione identica state portando della LXX? Addirittura negli esempi che avete fatto neanche il verbo "dico" riportate
Ti ho citato almeno tre passi con una costruzione identica a quella di Luca 23,43 e il Bullinger in Deuteronomio cita almeno 33 passi paralleli di Luca 23:43, cioè dove si utilizzano verbi di comando o lucuzione uniti a semeron. Se non è comunissimo non mi pare neppure raro. Ma se il livello di conversazione deve essere questo ( dici " fosse la prima volta che ritoccate il testo greco o l'ebraico cambiando il tempo dei verbi o addirittura aggiungendo termini per rendere la traduzione più conforme alla vostra dottrina!") puoi pure lasciare perdere, non mi interessa discutere con personaggi privi della più elementare educazione.
Shalom [Modificato da barnabino 15/02/2019 17:21] --------------------------------------------------------------------
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| 15/02/2019 16:28 |
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E visto che insisti sulla regola secondo cui il verbo dovrebbe essere in fondo alla frase sto aspettando che mi dici cosa è scritto esattamente nella grammatica di greco che usi, perché detta così non capisco a cosa ti riferisci.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/02/2019 16:52 |
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Infatti nel primo Secolo, L'Ades, o il regno dei Morti, prevedeva una parte per i giusti detta "seno di Abramo" e una parte degli ingiusti, quella comunemente chiamata "inferno"
Mi sfugge la parte chiamata inferno come sarebbe in greco visto che traduce Ades, luogo dove sarebbe anche il seno di Abraamo e dunque non in cielo... comunque se andiamo sul greco il credo niceno-costantinopolitano dice:
" Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture, è salito al cielo, siede alla destra del Padre"
Non si parla di viaggi celesti, prima del terzo giorno Cristo è bello che morto e sepolto.
Il simbolo niceno (325) è ancora più semplice:
" Morì, il terzo giorno è risuscitato, salì al cielo"
Anche qui mi sfugge il soggiorno in paradiso.
Shalom [Modificato da barnabino 15/02/2019 16:56] --------------------------------------------------------------------
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| 15/02/2019 17:20 |
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MODRATORE: E no VVRL, prima tu ammetti che la TNM non manipola il testo e le due versioni sono entrambe possibili e lecite e solo poi convalidiamo i post relativi alla parte teologica. Se non ci capiamo su un dato oggettivo come la grammatica figuriamoci se possiamo parlare di teologia. Partiamo dal testo, dopo arriviamo alla teologia. Dell'ades abbiamo parlato milla volte, non è che ti censuriamo visto che esiste una interminabile discussione sul Ricco e Lazzaro.
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/7403536/-/discussi...
[Modificato da barnabino 15/02/2019 17:29] |
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