Polidori e la TNM

Mah... c'è poco da ridere. Viene qui e sostiene che per poter discutere con lui bisogna essere dei biblisti, antichisti e grecisti con alle spalle decine di pubblicazioni (giacchè neppure le obiezioni di BeDuhn sono prese in considerazione dal Polidori) e poi mi cita Giovanni 16,23 come un esempio di "alterazione della punteggiatura"... GIOVANNI 16,23??? Ma non c'è certo bisogno di una specializzazione in antichistica per capire che in quel passo il problema è puramente del testo critico su cui è basata la traduzione!

Ma questo chi pensa di prendere in giro? Può darsi che a Stramare questi errori siano sfuggiti, ma non a chiunque avendo anche un minimo di conoscenza del greco si chieda cosa questo Polidori voglia dimostrare scrivendo certe panzane.

Shalom

Non ci avevo fatto caso, in effetti in quella parentesi doveva esserci Lc 23,43, e invece c'è finito Gv 16,23 che con la punteggiatura non ha nulla a che vedere, e che non c'è neanche nell'editio minor. Come dici giustamente, si tratta di una traduzione possibile se si utilizza il WH come testo critico, cosa che la TNM fa quando gli fa comodo, visto che si tratta di un'edizione talmente superata che nessuno la usa più da decenni. È questo uno dei casi in cui un testo stabilito in modo errato può condurre a una traduzione errata. Ciò che colpisce è che l'unico filo conduttore della TNM è quello di giustificare la sua teologia, scegliendo di volta in volta il testo che più facilmente può soddisfare lo scopo, o la traduzione ventesima che meglio si adatta al bisogno. Non esiste alcun principio riconducibile alla scienza della traduzione sottostante la TNM, a mio avviso.
In ogni modo grazie per l'osservazione, si tratta di un errore che è venuto fuori quando ho accorciato il testo.
Perdonate se non rispondo, ma non ho veramente tempo, sto pubblicando per la tesi un eucologio italo-greco del X secolo (per rispondere a chi me l'ha chiesto), e ciò mi porta via tempo.
Cordialità,

Teodoro Studita, 14/02/2008 1.49:

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Ciò che colpisce è che l'unico filo conduttore della TNM è quello di giustificare la sua teologia, scegliendo di volta in volta il testo che più facilmente può soddisfare lo scopo,

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certo è che, per fare una simile osservazione ci vuole una gran faccia tosta...
quello che hai riportato sopra è propri quello che fa la CEI e
ancora di più le traduzioni protestanti.
ma dove vivi, a Costantinopoli?

Teodoro Studita, 14/02/2008 1.49:

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Non ci avevo fatto caso, in effetti in quella parentesi doveva esserci Lc 23,43, e invece c'è finito Gv 16,23 che con la punteggiatura non ha nulla a che vedere, e che non c'è neanche nell'editio minor.

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Guarda caso!!! E non se ne è accorto nemmeno Stramare!
Certo che uno che presenta degli errori deve averlo letto bene il libro

Hahahahaha! Tarcisio mi pare che perda colpi!

E poi... in Romani 9:5 la TNM "altererebbe la punteggiatura"? O lo ferebbe in Luca 23:43? Rispetto a cosa? A quella aggiunta nel medioevo e che risente chiaramente della dottrina dei copisti?

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Come dici giustamente, si tratta di una traduzione possibile se si utilizza il WH come testo critico, cosa che la TNM fa quando gli fa comodo, visto che si tratta di un'edizione talmente superata che nessuno la usa più da decenni

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Guarda, ancora mi devi dire dove il testo di WH sarebbe chiaramente inferiore a quello di NA (o di Merk, o UBS) ma soprattutto dove, in quel caso, la TNM seguirebbe arbitrariamente il testo di WH piuttosto che i successivi emendamenti dell'edizione critica. Le versioni critiche servono proprio a questo, a dare al traduttore la possibilità di scegliere il testo ritenuto migliore dal traduttore, non necessariamente quello proposto dall'autore.

Tutte le versioni lo fanno... su quel testo si baserebbe la CEI per tradurre un passo cruciale teologicamente come Giovanni 1,18? Sul NA che dice di segure? E allora fammi il piacere di tacere se non sai di cosa parli!

Dicci dove la TNM seguirebbe lezioni peggiori del WH, invece che del NA, per motivi teologici!

Shalom

Io credo che errori di valutazione possono essere compiuti da chiunque, e certamente Studita ne ha fatti molti in quel suo libretto.

Quello che però ha più importanza, almento dal mio punto di vista, non è tanto il merito quanto il metodo.
Il suo libro non è scritto con una metodologia degna di uno studioso quale lui dice di essere.

Te lo dico senza alcuna acrimonia, Teodoro, ma quel libro è una "macchia nera" che segnerà il tuo curriculum a vita.
Non è degno di un ricercatore. Mi ripeto...non per gli errori che contiene (innumerevoli) ma proprio per lo spirito di intolleranza che traspare. E' un "insulto" al mondo accademico del quale dici di far parte. Fossi in te... penserei seriamente di rivederlo drasticamente nello "stile".

Questa è la mia opinione.

Eup

Corretto quello che dice Eupetico, è la metodologia stessa che hai seguito che ti ha inevitabilemente portato all'innumerevole serie di errori che sono contenuti in quel libro ad inficiare la tua opra, anche come studioso.

Certo, potrai farlo passare per un'opera "giovanile", ma non vedo come puoi conciliare la presunta scientificità ed accademicità con certe dichiarazioni che fai e certi metodi che segui.

Un esempio è quello che hai fatto sopra, sostenere che sia errato discostarsi dal testo base laddove vi siano lezioni ritenute migliori rispetto a quelle scelte da NA, Merk o WH. Altrimenti dovresti spiegarci a cosa servono le edizioni critiche e le classificazioni delle variazioni testuali più importanti.

Non ti accorgi neppure (e questo è gravissimo per chi si ritiene degno di essere uno studioso) che le accuse che muovi in questo senso sono assurde, e che tutti i traduttori o comitati di traduzione operano esattamente come la TNM. Potrei citarti centinaia di esempi dove le traduzioni si scostano (con ragioni sempre sensate, bada bene, e che non intaccano la correttezza dei traduttiri e della traduzione) dal testo base, per esempio Giovanni 1,18 per la CEI, ma ne abbiamo tantissimi altri in tutte le traduzioni comprese le più blasonate.

Insomma, scrivere cose di questo tipo non ti fa onore, e non fanno parte di un metodo scientifico volto a "descrivere" e non ad "accusare". Sarebbe come chi facendo una tesi sui ROM ne rifiutasse la cultura, la letteratura e si limitasse a fare un razzistico paragone con i popoli "dotti ed acculturati" superiori a loro!

Si, questo lavoro rimarrà una macchia indelebile nel tuo curriculum... e te lo diciamo senza alcun rancore, ma perchè ti vogliamo bene.

Shalom

Qualsiasi bestialità io abbia scritto, non credo che sarà una "macchia indelebile", non sono molti gli studentelli di secondo anno (tale ero quando ho consegnato il manoscritto) che pubblicano con le dehoniane. Chiusa quella parentesi, a parte la collaborazione sporadica con l'Osservatore Romano, ho scritto solo per BeO, una rivista specialistica, e quindi sono passato a cose più serie. In ogni modo anche col senno del poi non ho cambiato idea sulla TNM, e continuo a credere che il taglio editoriale adatto per una divulgazione di medio livello sia proprio quello scelto dall'editore. Del resto una pubblicazione di stampo accademico su un oggetto che non fa parte dell'ambito degli studi accademici come la TNM sarebbe assolutamente inutile, e nessuno la pubblicherebbe.
Quanto al merito, come ho già detto tante volte, non c'è il clima adatto per pensare a un confronto, e comunque come non disserto di tecncihe di chirurgia piezoelettrica con chi non è un collega, non vedo perché dovrei parlare di biblica con chi non è un biblista (e anche anonimo!), ciò non sarebbe di giovamento a nessuno, specie perché è proprio tipico di chi non ha una formazione antichistica quello di pensare di aver capito tutto, e io non voglio assolutamente far nulla per demolire queste convizioni, ho ben altro da fare, come capirai.
Quindi se mi affaccio è solo per fare un saluto.
Cordialità,

Un'ottima scusa, per ovviare il confronto diretto.
Saluti.

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come non disserto di tecncihe di chirurgia piezoelettrica con chi non è un collega, non vedo perché dovrei parlare di biblica con chi non è un biblista (e anche anonimo!), ciò non sarebbe di giovamento a nessuno, specie perché è proprio tipico di chi non ha una formazione antichistica quello di pensare di aver capito tutto

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Quindi se io io fossi un biblista come te, cioè uno studente universitario, e se magari studiassi Scienze teologiche, e se mi stessi specializzando in antichistica con una tesi sulle comunità giudeo-cristiane nella palestina del III (hai letto bene: III) secolo .... se tutto ciò fosse vero, ti prenderesti la briga di controanalizzare il mio reply al tuo scritto?

Attendo ....

Eupeptico
(sul mio blog trovi nome e cognome in chiaro!)

bruciolis, 07/01/2008 14.15:

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"i testimoni di Geova non sono cattolici",

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Ecco, questa in effetti è una novità!

Teodoro Studita, 14/02/2008 15.22:

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Qualsiasi bestialità io abbia scritto, non credo che sarà una "macchia indelebile", non sono molti gli studentelli di secondo anno (tale ero quando ho consegnato il manoscritto) che pubblicano con le dehoniane. Chiusa quella parentesi, a parte la collaborazione sporadica con l'Osservatore Romano, ho scritto solo per BeO, una rivista specialistica, e quindi sono passato a cose più serie. In ogni modo anche col senno del poi non ho cambiato idea sulla TNM, e continuo a credere che il taglio editoriale adatto per una divulgazione di medio livello sia proprio quello scelto dall'editore.

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Senti TEo, io senza gli studi che hai tu penso di aver fatto meglio e meglio farò nel criticare il tuo libretto.
Lo dico senza aria di superiorità.
Quando acquistai il tuo libro pensavo di trovarmi di fronte a qualcosa di particolare, invece mi sono imbattuto in un prodotto scadente.

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Quindi se io io fossi un biblista come te, cioè uno studente universitario, e se magari studiassi Scienze teologiche, e se mi stessi specializzando in antichistica con una tesi sulle comunità giudeo-cristiane nella palestina del III (hai letto bene: III) secolo .... se tutto ciò fosse vero, ti prenderesti la briga di controanalizzare il mio reply al tuo scritto?

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Si, con qualche precisazione. Primo, io non sono un biblista, ma un filologo patristico, o patrologo se preferisci. Ho una formazione di studi biblici di base che mi consente di leggere il testo e capirlo, ma mi fermo lì. Circa i tuoi studi, se studi scienze teologiche al PiB o a San Serge è un conto, se studi alla facoltà avventista di Roccacannuccia è un altro, dipende.

Caro Teodoro,

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Qualsiasi bestialità io abbia scritto, non credo che sarà una "macchia indelebile"

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Come ti è stato detto è un problema di metodi ed atteggiamenti, ti sei vantato per mare e per monti di non voler rispondere a TdG incompetenti, di non aver considerato nella tua bibliografia opere scritti da testimoni di Geova o altri in difesa della NWT (che pure erano laureati, e perfino docenti universitari, in materie antichistiche) e ora si scopre che dei testimoni di Geova, neppure laureati in materie antichistiche, hanno scoperto (non è che ci volesse molto visto la loro macroscopicità) delle "bestialità che hai scritto" quando eri solo uno studente al secondo anno.

Se non lo avessimo letto cosa facevi? COntinuavi a sbandierarlo come la confuzione accademica e scientificamente obiettiva di sui si legge in copertina?

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ho scritto solo per BeO, una rivista specialistica, e quindi sono passato a cose più serie

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Era ora, Stramare è rimasto impressionato dalla "scientificità" del tuo libro?

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Del resto una pubblicazione di stampo accademico su un oggetto che non fa parte dell'ambito degli studi accademici come la TNM sarebbe assolutamente inutile, e nessuno la pubblicherebbe.

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Così, libero dal giogo accademico, hai deciso di scrivere una montagna di stupidaggini una peggio dell'altra? Non è che per essere corretti si deve per forza scrivere un articolo accademico.

Guarda, sostenere l'esistenza di alterazioni di punteggiatura in Romani 9:5 è davvero imperdonabile, se parliamo di corretezza scientifica.

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comunque come non disserto di tecncihe di chirurgia piezoelettrica con chi non è un collega, non vedo perché dovrei parlare di biblica con chi non è un biblista

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Ah, davvero? E tu che cosa hai fatto scrivendo un libro quando eri al secondo anno di lettere?

Tu non eri e non sei un biblista, e qui non stiamo parlando di "biblica" ma stiamo parlando di inesattezze talmente macroscopiche che chiunque ha studiato un pò di greco è in grado di cogliere, tanto è vero che persino Felix, senza togliere nulla alla sua esperienza, si è reso conto delle cantonate che scrivi.

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è proprio tipico di chi non ha una formazione antichistica quello di pensare di aver capito tutto, e io non voglio assolutamente far nulla per demolire queste convizioni

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Guarda, non vedo chi mai qui abbia parlato di "capire tutto". Non leggo nulla di simile. Ti sono piuttosto stati fatti dei rilievi specifici.

Comunque, se ci fosse un biblista come te, cioè uno studente universitario, e se magari studiassi Scienze teologiche, e se si stesse specializzando in antichistica con una tesi sulle comunità giudeo-cristiane nella palestina del III (hai letto bene: III) secolo.... se tutto ciò fosse vero, ti prenderesti la briga di controanalizzare il suo reply al tuo scritto?

Attendo anche io...

Shalom

Teodoro Studita, 14/02/2008 15.22:

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non vedo perché dovrei parlare di biblica con chi non è un biblista

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c'è biblista e biblista; non è certo un foglio di carta (che tu ancora non hai)che dimostra chi tu sei;
il valore lo si guadagna sul campo... e qui hai perso mio caro... alla grande!!
dato che chi ne sa meno di te ti ha fatto perdere la faccia.

(e siamo solo agli inizi! )

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Si, con qualche precisazione.

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...precisa, precisa.... sono tutto orecchi

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Primo, io non sono un biblista,

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Ohh che peccato.

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ma un filologo patristico, o patrologo se preferisci. Ho una formazione di studi biblici di base che mi consente di leggere il testo e capirlo, ma mi fermo lì.

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Quindi non hai mai dato esami approfonditi di isagogica, letteratura, sistematica, ecc..

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Circa i tuoi studi, se studi scienze teologiche al PiB o a San Serge è un conto, se studi alla facoltà avventista di Roccacannuccia è un altro, dipende.

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Non studio alla facoltà avventista. Quindi anche questo ostacolo non si pone. Anzi ti dirò.... probabilmente se fosse vero ciò che ho scritto, avremmo anche molti docenti in comune ... purtroppo però, con le premesse che hai fatto, cioè che non sei un biblista (e sempre che tutti i miei condizionali di cui sopra fossero veri) sarei io a non ritenerti all'altezza.

Ma ora capisco anche tante altre cose....compreso quel tuo libriciattolo.

Eup

Barnabino caro,
Quello che pensi di aver capito di Rm 9,5 non mi interessa, non sei nessuno per poter fare affermazioni o giudicare il lavoro di chiunque. Mettiti l'anima in pace, quando avrai imparato almeno il greco magari ne riparliamo eh.

Caro Teodoro,

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Quello che pensi di aver capito di Rm 9,5 non mi interessa, non sei nessuno per poter fare affermazioni o giudicare il lavoro di chiunque

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Certo Teodoro, io non sono in grado di capire quello che scrive uno studente del secondo anno di lettere. Una risposta davvero esaustiva e specifica all'obiezione che è stata posta al tuo lavoro. Mi fa sospettare che non sei riuscito neppure a capire quello scrivevi, visto che io il secondo anno di lettere l'ho finito da un bel pò di tempo!

Comunque visto che senza disegnino non sono (nessuno è) in grado capire la finezza filologica del tuo lavoro su Romani 9:5 perchè non provi a spiegarlo ad Eupeptico che come te è uno studente in materie antichistiche? Magari poi, lui, ha la cmpiecenza di spiegarcelo come a bimbetti delle elementari...

Shalom

Teodoro Studita, 14.02.2008 16:30:

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Barnabino caro,
Quello che pensi di aver capito di Rm 9,5 non mi interessa, non sei nessuno per poter fare affermazioni o giudicare il lavoro di chiunque. Mettiti l'anima in pace, quando avrai imparato almeno il greco magari ne riparliamo eh.

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Forista Teodoro,
è pregato di evitare atteggiamenti snob.
In questo forum, cosi' come è normale per un forum, si puo' esporre la propria opinione e si deve accettare il contraddittorio e rispettare l'opinione degli altri foristi.

La sana ironia è lecita, la maleducazione no.
Questo vale per tutti i foristi.

Simon
Moderatore

Caro Simon,

Non ti preoccupare, non mi fanno impressione certi attacchi ad personam... Schopenhauer ne L'arte di ottenere ragione (Adelphi) scrive:

"Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per aver torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani cioè si passi dall'oggetto della contesa [Romani 9:5] (dato chelì si ha partita persa) al contendente e si attacchi la sua persona"

Per cui non posso che prendere l'atteggiamento di Polidori come una implicità ammissione di sconfitta.

Comunque, se non è così, se davvero non posso "fare affermazioni o giudicare il suo lavoro" non mi preoccupo. Polidori può benissimo spiegare la finezza del suo argomentare filologico su questo brano rivolgendosi ad uno studente che come lui che prepara la tesi in materie bibliche e antichistiche, sono certo che il buon Eupeptico avrà la cortesi di illuminarmi su quello che scriveva uno studente del II anno circa uno dei passi più controversi del NT.

Shalom