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Apostasia

Ultimo Aggiornamento: 01/11/2018 08.34
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31/10/2018 13.35
 
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Roberto 62,5, 30/10/2018 21.54:


Bernardi o:

Hai pienamente ragione, ma mi sento di fare un distinguo, chi esprime idee diverse dalle nostre non è un apostata, lo diventa nel momento in cui l'espressione diventa un tentativo di minare la fede altrui e creare divisioni nella congregazione. E' questo che rende apostati, il cominciare a propagandare idee eterodosse, come se fossero migliori di quelle a cui aderisce la congregazione. In linea di principio ciascuno può avere idee differenti, ma fintantoché decido di restare nella congregazione devo lealtà ad essa, se queste idee diventano così differenti da indurmi a ritenere la congregazione parte di Babilonia la Grande allora è altrettanto leale uscirne.




C'è una contraddizione in questo ragionamento, che chi esprime ragionamenti diversi di quelli a cui aderisce la congregazione mina la fede altrui e se dedicò di restare nella congregazione devo mostrare lealtà.
Se un intendimento basato sulla bibbia è corretto, ha valore indipendentemente da chi lo esprime.
Non si capisce come un intendimento diverso possa minare la fede.
A chi si deve la lealtà, prima alla parola di Dio o alla congregazione?

Non c’è contraddizione nel ragionamento fino a quando la dialettica non diventa tale da ostacolarne le norme e i prìncipi della congregazione stessa. Vorrei ricordare che lo scopo per cui ci si congrega è quello di incitarci all’amore e alle opere eccellenti. Il dissenso e quindi tollerato nella misura in cui come indicano le scritture esso viene espresso con mitezza è profondo rispetto. Detto questo purtroppo in molte persone il pensiero critico non viene percepito come elemento di crescita interiore, bensì come un ostacolo o peggio ancora una minaccia alla propria incolumità spirituale. Questo genera sentimenti di difesa è quindi di facili pregiudizi verso il dissenso. Siamo ancora sul piano dell’ inconscio. Sul piano intelligente abbiamo avvolte un problema ancora più grande ossia l’incapacità di una dialettica convincente basata spesso sulla disinformazione, figlia di una cultura fai da tè superficiale e generalista. Manchiamo di formazione e molto spesso di vero discernimento spirituale. Non c’è da meravigliarsi quindi che spesso cadiamo in contraddizione con noi stessi scegliendo il dogma al probabilissimo, la convinzione all’ Onestà. È si questo è proprio un bel problema!

Gratias
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31/10/2018 13.59
 
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Gratias, 31/10/2018 13.35:

Non c’è contraddizione nel ragionamento fino a quando la dialettica non diventa tale da ostacolarne le norme e i prìncipi della congregazione stessa. Vorrei ricordare che lo scopo per cui ci si congrega è quello di incitarci all’amore e alle opere eccellenti. Il dissenso e quindi tollerato nella misura in cui come indicano le scritture esso viene espresso con mitezza è profondo rispetto. Detto questo purtroppo in molte persone il pensiero critico non viene percepito come elemento di crescita interiore, bensì come un ostacolo o peggio ancora una minaccia alla propria incolumità spirituale. Questo genera sentimenti di difesa è quindi di facili pregiudizi verso il dissenso. Siamo ancora sul piano dell’ inconscio. Sul piano intelligente abbiamo avvolte un problema ancora più grande ossia l’incapacità di una dialettica convincente basata spesso sulla disinformazione, figlia di una cultura fai da tè superficiale e generalista. Manchiamo di formazione e molto spesso di vero discernimento spirituale. Non c’è da meravigliarsi quindi che spesso cadiamo in contraddizione con noi stessi scegliendo il dogma al probabilissimo, la convinzione all’ Onestà. È si questo è proprio un bel problema!

Gratias


Sono daccordo con te

Sostituire probabilismo e onestà col dogmatismo convinto potrebbe essere sintomo di orgoglio e di eccessivo attaccamento alla propria veduta delle cose .

Giusta anche l'analisi del meccanismo di autodifesa che scatta perché i membri della congregazione percepiscono un pericolo per la propria incolumità spirituale.

Chi dissente dovrebbe considerare questi aspetti e non fare del suo dissenso una questione di lealtà alla sovranità universale di Geova perché spesso l'effetto divisivo e dannoso che genera quel dissenso rischia di diventare un comportamento sleale nei confronti di Dio

Saluti
[Modificato da claudio2018 31/10/2018 14.00]
31/10/2018 20.12
 
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Devo dire che l'insegnamento in generale non ammette il contraddittorio.
Questo avviene soprattutto nella scuola, dove pensieri che si staccano da ciò che i testi scritti affermano, vengono mal visti,anche se potrebbero essere giusti.
Un esempio classico riguarda l'insegnamento dell'evoluzione delle specie,per negare la creazione.
Ultimamente sta prendendo piede de parte di alcuni, l'ipotesi che la terra non sia un globo.ma sia piatta.
E una studentessa tunisina ha presentato una tesi di laurea circa quest'argomento, ma quando la cosa è diventata di dominio pubblico si sono affrettati a rigettarla.
E l'insegnamento nella congregazione segue proprio questo metodo, chi viene addestrato non mette in dubbio l'insegnamento dello schiavo.
Entrare nell'ottica delle idee che potrebbe essere necessario "provare le espressioni ispirate se hanno origine da Dio" e "accertarsi di ogni cosa" è un passo che alcuni non vogliono fare per paura di essere considerati slali dal punto di vista di Geova.
[Modificato da Roberto 62,5 31/10/2018 20.21]
31/10/2018 20.39
 
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Caro Roberto,


E l'insegnamento nella congregazione segue proprio questo metodo, chi viene addestrato non mette in dubbio l'insegnamento dello schiavo



La congregaizone non è il luogo per dibattiti e discussioni, il principio è che le adunanze debbano procedere in ordine, cosa che non sarebbe possibile se diventasse un forum di discussione. Per altro lo Schiavo che io sappia non insegna a non mettere in dubbio nulla, ammette che molti insegnamenti possono essere dubbi o provvisori, ma è nell'ottica dell'unità e dell'ordine divino, cioè della convinzione che sia in defininita Dio a guidare la chiesa, ad accettarli senza dibattiti e divisioni.


Entrare nell'ottica delle idee che potrebbe essere necessario "provare le espressioni ispirate se hanno origine da Dio" e "accertarsi di ogni cosa" è un passo che alcuni non vogliono fare per paura di essere considerati slali dal punto di vista di Geova.



Lo Schiavo però non pretende di avere "espressioni ispirate" oltre a quelle delle Scritture. Tutt'al più si tratta di interpretazione delle Scritture che è opinabile, né lo Schiavo si ritiene infallibile. Il punto è sempre, come spiegato, il fine della critica e l'effetto. Edifica o scoraggia e divide? Tutto qui.

Shalom
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31/10/2018 20.48
 
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E una studentessa tunisina ha presentato una tesi di laurea circa quest'argomento, ma quando la cosa è diventata di dominio pubblico si sono affrettati a rigettarla



Mi pare corrretto, una tesi del genere non deve avere diritto di rappresentanza accademico, ma non è cosa nuova in ambito accademico ed è giusto che sia così, dato che si tratta di denaro pubblico.

Shalom
[Modificato da barnabino 31/10/2018 20.50]
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Mi pare corrretto, una tesi del genere non deve avere diritto di rappresentanza accademico, ma non è cosa nuova in ambito accademico ed è giusto che sia così, dato che si tratta di denaro pubblico.

La mia argomentazione non verteva se si giusta l'ipotesi della terra piatta,ma l'impostazione generale presente sia nella scuola, che nella congregazione di rigettare gli intendimenti della bibbia che si discostano da ciò che insegna il corpo direttivo.
"Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita", ma ciò non significa che tutti i consiglieri la pensano nello stesso modo sutto.
Il fatto che uno possa esprimere quel che pensa riguardo alle scritture è una ricchezza, non un pericolo.
L'obiezione di promuovere sette o fare inciampare o creare dibattiti mi sembra inesistente, se la libertà di parola viene esercitata con mitezza e profondo rispetto.
Quanti fratelli inciamparono nel 1975?da chi fu portato avanti questo insegnamento?
31/10/2018 21.33
 
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Roberto 62,5, 31/10/2018 21:27:


Mi pare corrretto, una tesi del genere non deve avere diritto di rappresentanza accademico, ma non è cosa nuova in ambito accademico ed è giusto che sia così, dato che si tratta di denaro pubblico.

La mia argomentazione non verteva se si giusta l'ipotesi della terra piatta,ma l'impostazione generale presente sia nella scuola, che nella congregazione di rigettare gli intendimenti della bibbia che si discostano da ciò che insegna il corpo direttivo.
"Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita", ma ciò non significa che tutti i consiglieri la pensano nello stesso modo sutto.
Il fatto che uno possa esprimere quel che pensa riguardo alle scritture è una ricchezza, non un pericolo.
L'obiezione di promuovere sette o fare inciampare o creare dibattiti mi sembra inesistente, se la libertà di parola viene esercitata con mitezza e profondo rispetto.
Quanti fratelli inciamparono nel 1975?da chi fu portato avanti questo insegnamento?



Io non c'ero, ma numeri alla mano ci fu un "esodo" abbastanza rilevante da parte di tdG che vivevano in funzione di una data precisa.

E' ovvio che ognuno risponde per la responsabilità che gli sono affidate e chi ha piu' responsabilità riceverà un giudizio piu' pesante.

Simon
31/10/2018 21.40
 
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Caro Roberto,


La mia argomentazione non verteva se si giusta l'ipotesi della terra piatta,ma l'impostazione generale presente sia nella scuola, che nella congregazione di rigettare gli intendimenti della bibbia che si discostano da ciò che insegna il corpo direttivo



Trovo l'impostazone giusta, te lo immagini se a scuola si dovessero discutere tutte le tesi bizzarre vengono messe in giro? La scuola, come d'altronde la congregazione, non ha quello scopo e pretendere di darglielo ne snaturerebbe la funzione.


"Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita", ma ciò non significa che tutti i consiglieri la pensano nello stesso modo sutto. Il fatto che uno possa esprimere quel che pensa riguardo alle scritture è una ricchezza, non un pericolo



Deve però esistere un'autorità che decide alla fine e attenzione a non confondere il dibattito accademico e teologico con facebook o un social network dove il primo incompetente dice quello che vuole facemdo perdere tempo e spesso suscitando solo polemica, alterchi e dibattito si cose inutili e controverse. La congregazione non è facebook dove un deficiente può permettersi di contraddire un accademico, non si dirige la congregazione con i like.


L'obiezione di promuovere sette o fare inciampare o creare dibattiti mi sembra inesistente, se la libertà di parola viene esercitata con mitezza e profondo rispetto



Infatti spesso è quello che manca, chi è espulso lo è non perché ha idee differenti ma perché esprime dissenso in modi, tempi e luoghi inappropriati e soprattutto con spirito nagativo.

Shalom
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31/10/2018 22.19
 
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Trovo l'impostazone giusta, te lo immagini se a scuola si dovessero discutere tutte le tesi bizzarre vengono messe in giro? La scuola, come d'altronde la congregazione, non ha quello scopo e pretendere di darglielo ne snaturerebbe la funzione.

Ritornando al caso della studentessa tunisina, avrebbe passato 5 anni
per propagare questa tesi sulla terra piatta,quindi non si trattava di una sprovveduta.
Nel caso di un fratello o una sorella che si permette di commentare un versetto portando all'attenzione un certo aspetto, non c'è niente di male a fare questo. Anche alla luce di riflessioni personali.
Piuttosto, la frase "E meglio aspettare lo schiavo" quale scrittura ha a sostegno?
31/10/2018 22.44
 
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Caro Roberto,


Ritornando al caso della studentessa tunisina, avrebbe passato 5 anni per propagare questa tesi sulla terra piatta,quindi non si trattava di una sprovveduta



Non è che passare 5 anni a propagandare l'esistenza dell'unicorno o degli gnomi dei boschi renda una tesi più degna di essere accolta dal mondo accademico, ma resta il fatto che non è ruolo della scuola occuparsene, così come non è compoto della congregazione dibattere tesi eterodosse pubblicamente. La scuola ha un ruolo o funzione così come la congregazione ha un suo ruolo ben preciso, che non è il dibattito. La scuola e lacongregazione non sono un forum o un social network dove ciascuno dice quello che gli pare senza conseguenze, è un'istituzione diversa.


Nel caso di un fratello o una sorella che si permette di commentare un versetto portando all'attenzione un certo aspetto, non c'è niente di male a fare questo



Dipende dalla reazione che sucita, non credi? Se in sala ti mettessi a difendere tesi controverse come la terra piatta, l'autismo viene per i vaccini o le scie chimiche edificheresti o creeresti solo inutili dibattiti e divisioni?


Piuttosto, la frase "E meglio aspettare lo schiavo" quale scrittura ha a sostegno?



Io conosco la frase "aspettare Geova", se Dio è capo della congregazione meglio aspettare Geova, oppure crediamo che non sia in grado di intervenire?

Shalom
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31/10/2018 22.45
 
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Roberto 62,5, 31/10/2018 21.27:


Mi pare corrretto, una tesi del genere non deve avere diritto di rappresentanza accademico, ma non è cosa nuova in ambito accademico ed è giusto che sia così, dato che si tratta di denaro pubblico.

La mia argomentazione non verteva se si giusta l'ipotesi della terra piatta,ma l'impostazione generale presente sia nella scuola, che nella congregazione di rigettare gli intendimenti della bibbia che si discostano da ciò che insegna il corpo direttivo.
"Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita", ma ciò non significa che tutti i consiglieri la pensano nello stesso modo sutto.
Il fatto che uno possa esprimere quel che pensa riguardo alle scritture è una ricchezza, non un pericolo.
L'obiezione di promuovere sette o fare inciampare o creare dibattiti mi sembra inesistente, se la libertà di parola viene esercitata con mitezza e profondo rispetto.
Quanti fratelli inciamparono nel 1975?da chi fu portato avanti questo insegnamento?

Ciao Roberto
Hai toccato uno dei punti centrali, che è anche nella dialettica dei detrattori uno dei loro cavalli dia battaglia, è cioè “non poter esprimere ciò che uno pensa”. Vedi in questo ragionamento c’è un vizio di fondo che porta ad una conclusione fallace. Si parte dall’assunto che l’eklesia sia una sorta di organizzazione a delinquere un club di debosciati il cui unico scopo sia quello di infinocchiare povere persone per chissà quale scopo occulto è illegale. A questo proposito il vertice della piramide con astuzia stabilisce delle regole arbitrarie affinché l’adepto al culto rimanga intrappolato nell’organizzazione a vita. Si fa leva sul l’incapacità del singolo di avere una sua visione dell’insieme non che di una sua libertà personale. Sfugge ha questi signori però che come viene indicato in Galati 15:3 il Christiano è chiamato alla piena libertà, solo che non deve usare questa libertà per soddisfare i desideri carnali. Tra questi desideri hai mè ci sono orgoglio, invidea e tanti altre condizioni dell’animo umano fragile. Ora se io dissento apertamente con uno spirito contrario a quello appena menzionato, quale sarà la reazione? Si potrebbe obbiettare però che avvolte il dissenso è pienamente giustificato, è a ragione. Ma che me ne faccio della ragione se alle persone alle quali parlo non arriva il mio messaggio. Non sto parlando come disse qualcuno “al vento”? La realtà è che come amo spesso sottolineare non possiamo generalizzare sempre tutto è tutti. Siamo diversi per conoscenza intendimento e sapienza. Avvolte per maturare un solo e unico pensiero occorrono anni di studio è approfondimento. Se ora ho maturato una certa conoscenza ma non posso trasmetterla hai miei fratelli perché al momento non sono in grado dì apprenderla, che faccio? Concludo che sono parte di una congrega a delinquere in cui non posso essere libero di esprimermi ho semplicemente prendo atto che al momento quel tale argomento semplicemente non è alla portata dei miei interlocutori? Ma è davvero così che non condivido niente di tutto ciò che viene insegnato? Il mio dissenso e d’avvero tale da permettere che tutto ciò in cui ho creduto per anni sia sbagliato? Certo essere nella ragione è non poterla avvolte esprimere è una bella sfida. Ma non è così anche nella vita di tutti i giorni? A scuola, sul lavoro addirittura in famiglia avvolte possono sussistere contrapposizioni per grado di cultura, conoscenza ed esperienze diverse. Dobbiamo prendere atto che siamo umani è fragili e quello che spesso idealizziamo al momento è pura follia. In questo sta il vizio di fondo di cui avvolte non ci rendiamo conto è che spesso troppo spesso allontana gli uni agli altri.

Gratias
31/10/2018 22.49
 
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Re:
Roberto 62,5, 31/10/2018 22.19:


Piuttosto, la frase "E meglio aspettare lo schiavo" quale scrittura ha a sostegno?




Matteo 24:45, lo schiavo è stato costituito dal Signore per dare "cibo a suo tempo" ai domestici, sbaglio?


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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31/10/2018 23.50
 
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Diciamo che come in ogni organizzazione vi è un equilibrio da rispettare, succede ovunque vi sono esseri pensanti, dopo tutto si tratta non di aspettare lo schiavo ma capire dove sono i limiti che ci impone l'essere parte di un gruppo.

Shalom
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Nel caso di un fratello o una sorella che si permette di commentare un versetto portando all'attenzione un certo aspetto, non c'è niente di male a fare questo


Dipende dalla reazione che sucita, non credi? Se in sala ti mettessi a difendere tesi controverse come la terra piatta, l'autismo viene per i vaccini o le scie chimiche edificheresti o creeresti solo inutili dibattiti e divisioni?
*************

Il ragionamento è basato su un pregiudizio di fondo,che ciò che dice una persona faccia inciampare, se è un intendimento diverso dallo schiavo
La lealtà a Yah impone a volte comunque di prendere posizione, altrimenti la lealtà assoluta viene data al corpo direttivo.
Credere alla terra piatta,che i vaccini fanno male, all'AIDS che non esiste ed ad altre cose fanno parte di convinzioni personali,e non di argomentazioni bibliche.






01/11/2018 06.26
 
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Re:
Roberto 62,5, 31/10/2018 23.59:

Nel caso di un fratello o una sorella che si permette di commentare un versetto portando all'attenzione un certo aspetto, non c'è niente di male a fare questo


Dipende dalla reazione che sucita, non credi? Se in sala ti mettessi a difendere tesi controverse come la terra piatta, l'autismo viene per i vaccini o le scie chimiche edificheresti o creeresti solo inutili dibattiti e divisioni?
*************

Il ragionamento è basato su un pregiudizio di fondo,che ciò che dice una persona faccia inciampare, se è un intendimento diverso dallo schiavo




Ti rammento che lo schiavo è stato costituito da Gesù.
Non puoi confondere la Teocrazia con la Democrazia, sono cose diverse....


Roberto 62,5, 31/10/2018 23.59:


La lealtà a Yah




usare la forma poetica del Nome in questo contesto?



Roberto 62,5, 31/10/2018 23.59:


impone a volte comunque di prendere posizione, altrimenti la lealtà assoluta viene data al corpo direttivo.




ma non di mettersi ad apostatare all' interno della Congregazione Cristiana, pensa se questo fosse accaduto a seguito della decisione del corpo direttivo circa la circoncisione e le altre cose necessarie, invece accadde il contrario e tutte le Congregaziono restarono fedeli a quella decisione.
Puoi leggere tutto in Atti 16:4

Ti lascio con questa Scrittura:

Ubbidite a quelli che vi guidano e siate loro sottomessi, perché vegliano su di voi e dovranno renderne conto; affinché lo facciano con gioia e non sospirando, cosa che andrebbe a vostro discapito

(Ebrei 13:17)


Si chiama - lo ripeto - Teocrazia.
Per la Democrazia, ci si può candidare al Parlamento...




[Modificato da Aquila-58 01/11/2018 06.31]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
Gratias, 31/10/2018 22:45:

Ciao Roberto

...

Certo essere nella ragione è non poterla avvolte esprimere è una bella sfida. Ma non è così anche nella vita di tutti i giorni? A scuola, sul lavoro addirittura in famiglia avvolte possono sussistere contrapposizioni per grado di cultura, conoscenza ed esperienze diverse. Dobbiamo prendere atto che siamo umani è fragili e quello che spesso idealizziamo al momento è pura follia. In questo sta il vizio di fondo di cui avvolte non ci rendiamo conto è che spesso troppo spesso allontana gli uni agli altri.

Gratias




Caro Roberto,
Anche tu hai toccato un punto centrale, la libertà di espressione con tutti i suoi limiti.

E' evidente che, come ho già scritto, in ogni organizzazione ci sono responsabilità diverse e cosi' al bar dello sport sono tutti allenatori provetti della nazionale italiana, ma su quella panchina siede uno solo, lautamente pagato per fare quello che fa, fino al giorno in cui verrà cacciato.

D'altra parte, la fede è un "bene" personale e non s'impone per decreto nè per decisione centrale, mentre il difensore centrale o il centravanti possono essere scelti a piacimento e cio' non avrà grande influenza nè sul nostro cuore nè sul nostro stomaco, probabilmente neanche sulla nostra vita immediata.


Simon
01/11/2018 08.34
 
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Beh , il cristianesimo è per natura verticistico e non democratico, dunque ciascuno deve trovare un equilibrio tra libertà individuale e ruolo dell'organizzazione, per non dire di Dio, perché spesso l'apostata entra in conflitto non con l'organizzazione ma in ultima analisi con Dio, o meglio il Dio della Bibbia.

Shalom
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