 13/05/2008 17:29 |
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Caro Bruno,
costringendosi ad accettare interpretazioni che nella migliore delle ipotesi sono vagamente possibili
Perchè dici "vagamente" possibile. Mi chiedo: cosa ti fa pensare con tanta sicurezza che lo scrittore usando "sfera, volta" non sottolineasse una propria "cosmologia" alternativa diversa da quella accettata dal mondo scientifico del suo tempo? Se ci atteniamo al testo, questa ipotesi non è "vagamente" possibile, ma è possibilissima, perchè il testo parla di sfera. Non è una "forzatura".
E' vero che Dio non ha "dettato" le scritture in senso letterale, ma è anche vero che gli autori parlavano "ispirati", cioè sospinti dallo spirito di Dio, e dunque, come Daniele, potevano anche scrivere cose "che non capivano".
Shalom
[Modificato da barnabino 13/05/2008 17:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 13/05/2008 18:20 |
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Non vedo cosa c'entri questo passo con il significato di chugh in Isaia 40:22.
Veramente sei tu che hai tirato in ballo Giobbe e la terra sospesa sul nulla per dimostrare l’attendibilità scientifica della Bibbia.Io ho solo risposto a tono.
Comunque in quel passo le colonne sono solo un simbolo dell'essere fermamenta stabilito, come dicono altre scritture non su qualche letterale piano di appoggio ma "sul nulla". Le colonne, i piedistalli, che si poggiano sul nulla potrebbero dunque essere una bella metafora delle forze gravitazionali tra i corpi celesti.
C’avrei giurato che era una metafora !
Quindi se ho ben capito il metodo da seguire sarebbe questo.
Se troviamo un cenno completamente estraneo alla mentalità dell’agiografo, che potrebbe però essere inteso come corretto scientificamente, vedi sfera e terra sospesa, siamo in presenza di una descrizione scientifica fatta per opera dello spirito santo.
Se invece troviamo una descrizione in linea con la mentalità degli uomini del tempo, si tratta senza ombra di dubbio di una metafora, vedi le colonne su cui sarebbe stabilita la terra e di cui c’è ampia traccia in scritti riferibili all’area mesopotamica.
Io sinceramente non ce la faccio.
Ciao,
Bruno ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif)
[Modificato da giainuso 13/05/2008 18:23] |
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| 13/05/2008 18:30 |
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Se ci atteniamo al testo, questa ipotesi non è "vagamente" possibile, ma è possibilissima, perchè il testo parla di sfera. Non è una "forzatura".
Ma caro Barnabino,
non possiamo attenerci esclusivamente al testo per capire il senso proprio dello stesso.
Dobbiamo considerare dove sono le radici culturali che producono il testo,dobbiamo immergerlo nel periodo storico e nel contesto culturale.
Lo fai anche tu in mille altri casi, ed è la cosa giusta da fare!
Come possimao partire dalla tua premessa e negare che il nostro approccio sia fideistico e nulla più,la classica ricerca fatta per confermare dei dati già assunti a verità ?
Ciao,
Bruno [Modificato da giainuso 13/05/2008 18:31] |
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| 14/05/2008 12:09 |
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Caro Bruno,
Veramente sei tu che hai tirato in ballo Giobbe e la terra sospesa sul nulla per dimostrare l’attendibilità scientifica della Bibbia
Io ho solo citato Giobbe a proposito di un altro passo dove è usata la parola resa "circolo". Certo se da una parte si dice che la terra è sospesa sul nulla sarebbe da rivedere il concetto di "colonna" intesa in senso letterale.
Dobbiamo considerare dove sono le radici culturali che producono il testo,dobbiamo immergerlo nel periodo storico e nel contesto culturale
Sarebbe da capire dove deduciamo che la "cosmologia" a cui ti riferisci fosse universalmente acettata e che proprio a quella (visto che le ipotesi più o meno mitiche era tantissime) si riferiva all'autore.
Se troviamo un cenno completamente estraneo alla mentalità dell’agiografo
A quanto pare, da quello che leggiamo, l'autore sembrava avere idee differenti rispetto a certi concetti cosmologici in voga del tempo. Se poi fossero sue idee personali, se derivassero da concezioni alternative (che non vedo come possiamo negare, visto le conoscenze lacunose che abbiamo) oggi poco conosciute o le avesse ispirate Dio non lo sappiamo.
Come possimao partire dalla tua premessa e negare che il nostro approccio sia fideistico e nulla più
Perchè? C'è del male in un approccio del genere? Un approccio critico e totalmente razionalistico (che aprioristicamente nega qualunque ispirazione divina) non è altrettanto fideistico? Se troviamo la previsione di un evento (es. la distruzione del secondo tempio) e la usiamo come termine per datare dopo il 70 un libro, negando la capacità di Gesù di fare profezie, non stiamo ponendoci in un "fideismo" scientifico che nega ogni possibile intervento soprannaturale?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 14/05/2008 12:55 |
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Caro Barnabino,
non vedo attinenza con il nostro caso.
La cosa a mio avviso è più semplice.
Basta prendere il significato più probabile sia nel caso di circolo/sfera che nel caso di colonna.
Se immergiamo i due passi nel contesto culturale che li hanno prodotti l'esegesi diventa semplice, senza dover ipotizzare metafore gravitazionali e cerchi che diventano sfere.
Il punto è che si cerca di trovare il trascendente dove non c'è.Per il tema delle profezie invece è diverso, quelle sono "miracolose" per forza.Io non nego la capacità di agire dello spirito santo, ma mi lascia perplesso il volerlo scomodare anche quando tutti gli indizi vanno in un'altra direzione.
Ciao,
Bruno
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| 14/05/2008 14:00 |
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Il punto è che si cerca di trovare il trascendente dove non c'è.Per il tema delle profezie invece è diverso, quelle sono "miracolose" per forza.Io non nego la capacità di agire dello spirito santo, ma mi lascia perplesso il volerlo scomodare anche quando tutti gli indizi vanno in un'altra direzione.
Questo modo di pensare è proprio quello che porta a minare l'autorità della Bibbia. Se Dio permette di mettere nella Sua parola una castroneria come quella che la terra è piatta, allora risultano inattendibili tutti i comandi ed i principi morali (non possiamo più essere sicuri che siano per il nostro bene) in essa contenuti. Capisci la portata delle tue affermazioni?
Questa mentalità relativista ha prodotto solo le mostruosità, che tutti conosciamo, ben evidenti del mescolare filosofie umane alla sapienza divina.
Questo è inaccettabile. La Parola di Dio è perfetta. Quindi la possibilità di tradurre chugh con sfera non fa altro che aumentare la nostra fiducia nella capacità di Geova di preservare la Bibbia da errori umani. Ogni altro discorso è ozioso e mina la credibilità di Dio e della Sua Parola.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 14/05/2008 17:59 |
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Barnaba1977, 14/05/2008 14.00:
Il punto è che si cerca di trovare il trascendente dove non c'è.Per il tema delle profezie invece è diverso, quelle sono "miracolose" per forza.Io non nego la capacità di agire dello spirito santo, ma mi lascia perplesso il volerlo scomodare anche quando tutti gli indizi vanno in un'altra direzione.
Questo modo di pensare è proprio quello che porta a minare l'autorità della Bibbia. Se Dio permette di mettere nella Sua parola una castroneria come quella che la terra è piatta, allora risultano inattendibili tutti i comandi ed i principi morali (non possiamo più essere sicuri che siano per il nostro bene) in essa contenuti. Capisci la portata delle tue affermazioni?
Questa mentalità relativista ha prodotto solo le mostruosità, che tutti conosciamo, ben evidenti del mescolare filosofie umane alla sapienza divina.
Questo è inaccettabile. La Parola di Dio è perfetta. Quindi la possibilità di tradurre chugh con sfera non fa altro che aumentare la nostra fiducia nella capacità di Geova di preservare la Bibbia da errori umani. Ogni altro discorso è ozioso e mina la credibilità di Dio e della Sua Parola.
Caro Barnaba,
tuo malgrado i fatti dimostrano l'esatto contrario.E dimostrano che la pretesa perfezione delle Scritture altro non è che l'illusione di chi si approccia in maniera fondamentalista alla Bibbia.
Ciao,
Bruno
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| 14/05/2008 22:31 |
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Caro Bruno,
Basta prendere il significato più probabile sia nel caso di circolo/sfera che nel caso di colonna.
Appunto, se ci atteniamo al senso linguistico chugh significa "circolo" nel senso di "sfera" o di "volta".
Sei tu che per far concordare il significato di quella parola con una presunta concezione cosmologica (presunta perchè nessuno può sapere se quella era la sola concezione e quella accettatta dall'autore!) vuoi leggerla nel senso linguistiamente meno probabile di "disco". Di fatto il significato linguisticamente più probabile è sfera.
Se immergiamo i due passi nel contesto culturale che li hanno prodotti l'esegesi diventa semplice, senza dover ipotizzare metafore gravitazionali e cerchi che diventano sfere
Sarebbe da capire quale sia questo "contesto culturale" e se l'autore vi aderisse. I passi che parlano di "sfera" e di terra che poggia "sul nulla" indicherebbero che l'autore non vi aderiva.
Cosa ti fa essere certo che l'autore non avesse u n punto di vista diverso? Come Isaia e Giobbe non condividevano le mitologie relative agli dei e alla loro origine, è facile pensare che non condividessero neppure le mitologie cosmologiche che erano legate alla concezione pagana dell'universo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 14/05/2008 22:34 |
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E dimostrano che la pretesa perfezione delle Scritture altro non è che l'illusione di chi si approccia in maniera fondamentalista alla Bibbia
Sarebbe una affermazione tutta da dimostrare. Per quanto io legga le Scritture non ho mai trovato una affermazione chiaramente antiscientifica.
Trovo altrettanto "fondamentalista" l'atteggiamento di coloro che pretendono che la scienza dia risposte definitive.
Shalom
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| 15/05/2008 08:49 |
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Caro Barnaba,
tuo malgrado i fatti dimostrano l'esatto contrario.E dimostrano che la pretesa perfezione delle Scritture altro non è che l'illusione di chi si approccia in maniera fondamentalista alla Bibbia.
Ciao,
Bruno
Quali fatti? Sii specifico, perché tutte le accuse di antiscentificità della Bibbia, alla fine si sono rivelate solo dei casi dubbi, come il chugh di cui stiamo parlando. Dunque, se sei in possesso di prove incontrovvertibili, faccele sapere, perché al dire semplicemente che i fatti dimostrano il contrario io controbatto che i fatti danno ragione alla Bibbia.
Mi sa che i veri illusi sono coloro che distruggono le Scritture e le torcono credendo che la loro sapienza sia superiore. In realtà mancano di quella qualità fondamentale per essere discepoli di Gesù: l'umiltà.
Comunque sia, questi fatti di cui parli tu non si riferiscono certo al chugh di Isaia 40:22.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 17/05/2008 21:20 |
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Barnaba1977, 15/05/2008 8.49:
Caro Barnaba,
tuo malgrado i fatti dimostrano l'esatto contrario.E dimostrano che la pretesa perfezione delle Scritture altro non è che l'illusione di chi si approccia in maniera fondamentalista alla Bibbia.
Ciao,
Bruno
Quali fatti? Sii specifico, perché tutte le accuse di antiscentificità della Bibbia, alla fine si sono rivelate solo dei casi dubbi, come il chugh di cui stiamo parlando. Dunque, se sei in possesso di prove incontrovvertibili, faccele sapere, perché al dire semplicemente che i fatti dimostrano il contrario io controbatto che i fatti danno ragione alla Bibbia.
Mi sa che i veri illusi sono coloro che distruggono le Scritture e le torcono credendo che la loro sapienza sia superiore. In realtà mancano di quella qualità fondamentale per essere discepoli di Gesù: l'umiltà.
Comunque sia, questi fatti di cui parli tu non si riferiscono certo al chugh di Isaia 40:22.
Caro Barnaba,
scusa l'assenza.
In realtà dovremmo aprire un 3d a parte, il tema si presenta molto vasto.
A mio avviso comunque la mente umana è in grado di conciliare ogni dato estraneo alla propria visione delle cose elaborando delle "razionalizzazioni" sempre più articolate, di pari passo con la cultura e la complessità di chi le pensa.
Intendo dire che a forza di "eccezioni" e "possibilità" potremmo riuscire a coniugare ogni informazione con la nostra fede.
Basta vedere cosa è riuscita a fare la teologia cattolica.
Io nonostante sia affascinato dalle "mirabolanti" spiegazioni che alcuni TdG sanno dare, come sono affascinato dalle peripezie cervellotiche dei teologi cattolici (se non altro per la loro complessità), ho deciso in questa nuova fase della mia vita di procedere in un altro modo.
Ti abbraccio,
Bruno
[Modificato da giainuso 17/05/2008 21:22] |
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| 29/07/2014 23:26 |
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Interessante |
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| 25/07/2017 16:28 |
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Una vecchia discussione che mi pare interessante.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/07/2017 18:19 |
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barnabino, 25/07/2017 16.28:
Una vecchia discussione che mi pare interessante.
Shalom
peraltro, si noti la Bibbia CEI in questo passo:
" 31 giocavo sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo. " (Prov. 8:31)
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| 25/07/2017 18:32 |
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scusate la mia ignoranza, ma come è possibile che nelle altre versioni (N.R.; N.D. ecc.) non c'è traccia né di globo, né di circolo né altro?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 25/07/2017 18:41 |
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Anche la TNM in Proverbi 8,31 non traduce l'ebraico tevèl con globo terrestre ma con paese produttivo, si tratta comunque di un altro termine ebraico rispetto a quello discusso nel 3d.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/08/2017 17:02] --------------------------------------------------------------------
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