607?

..nell'altro forum,mi è capitato di sollevare questo argomento.

Non riesco a ricostruire il ragionamento che i tdg fanno riguardo a questa data.

Qualcuno mi può aiutare?Ma questa data non è difficile da sostenere,di fronte all'evidenza di tutti i libri di storia?

ciao
bds

Rolf Furuli ha scritto due interessanti libri su questo tema, uno è disponibile in traduzione italiana

www.azzurra7.it/comunity/index.php?option=com_content&task=view&id=261&...

A mio parere la cronologia babilonese e quella biblica non si possono accordare, a meno di non ridurre di 20 anni l'esilio a Babilonia.

C'è da dire che mentre le fonti secolari sono talvolta poco chiare e non prive, in assoluto, di errori, la durata biblica di 70 anni sembra non essere messa in dubbio da nessun autore presumibilmente contemporaneo e succesivo, nessuno infatti riduce l'esilio a 50 anni, molto strano se quella fosse stata la sua reale durata.

I tentativi da parte di alcuni di armonizzare le scritture con la cronologia biblica non sono del tutto riusciti.

Shalom

Sinceramente io non riesco mai a seguire i confronti tra le varie fonti di datazione, ma parto dal "risultato". Parecchi anni prima del 1914 gli Studenti Biblici, proprio partendo dalla cronologia tanto disprezzata e negata del 607, avevano puntato il dito su quell'anno affermando che doveva succedere qualcosa di fuori dal comune (anche tenendo conto del segno composito della presenza di Gesù, fornito da Cristo stesso). E' innegabile che nel 1914 qualcosa è accaduto, mentre andando indietro di 20 anni al 1894 non mi pare che ci siano in quell'anno eventi degni di nota, soprattutto tali da poterli ricollegare al tempo della fine e al Giorno del Signore.

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di fronte all'evidenza di tutti i libri di storia

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Cara bds, non farti intimorire dai "numeri" e ricorda sempre che la verità ... non è mai questione di "maggioranza".

Ciao

ma supponendo che seguendo scrupolosamente la cronologia biblica,e risultasse che Nabuccodonosor non potesse neanche risultare essere al potere,come si può continuare a credere?

se non sono stata chiara,provo a rispiegarlo.

ciao
bds

ballodasola, 1/27/2008 11:57 PM:

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ma supponendo che seguendo scrupolosamente la cronologia biblica,e risultasse che Nabuccodonosor non potesse neanche risultare essere al potere,come si può continuare a credere?

se non sono stata chiara,provo a rispiegarlo.

ciaobds

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BDS,

in breve. Il problema non è biblico, ma storico. Per la Bibbia l'esilio è durato 70 anni e contando alla rovescia dalla loro liberazione arrivi nei dintorni del 607. Punto.

Gli storici non concordano con questa data, ma non risolvono la questione dei 70 anni.

E' chiaro?

Simon

mica tanto...
cioè,fino a un giorno fa ero certa di questo,ora no.
Ma sono così confusa che non saprei neanche più spiegarti cosa non torna.
Forse domani avrò le idee più chiare,almeno riguardo alle domande da fare...

notte
bds

+++il 587 sia la data certa e che il 537 invece non sia certa. I 70 anni partirebbero nel 587 e terminerebbero nel 517, anno in cui gli ebrei ritornarono in Israele. E tutto il discorso dei 70 anni di prigionia non verrebbe comunque meno

+++ Daniele comincia a contare i settant'anni dalla prima desolazione subita dal popolo d'Israele e non dall'ultima più grande consistita nella distruzione del Tempio e della città di Gerusalemme (altrimenti avrebbe parlato di 'desolazione' non di 'desolazioni'). Perciò i settant'anni non cominciano dalla prigionia fino alla liberazione ma dall'asservimento (mediante 'desolazioni') del popolo di Israele al Regno di Babilonia. Quando cominciò questo asservimento? Nell'anno 609 quando Nabopolassar padre di Nabucodonosor cominciò la sua opera di conquista nella terra della Palestina e dei popoli vicini. Allora cominciarono i famosi settant'anni. E durarono fino al momento in cui Babilonia cadde nel 539 a.C! 609 - 539 infatti fa 70. E' vero che gli Ebrei vennero liberati nel 537 ma le desolazioni avvenute sotto babilonia cessarono nello stesso 539 quando la città di Babilonia cadde; quindi la profezia è integra

++++Anche i Testimoni di Geova sostengono che il primo anno di Dario corrisponde al 521 a.C. (Cfr. Perspicacia, p. 651) e quindi il primo anno di Nabucodonosor corrisponde al 604 a.C. (521+83 = 604). La data del 607 a.C. non può quindi essere corretta: infatti Nabucodonosor avrebbe dovuto distruggere Gerusalemme tre anni prima di ascendere al trono, dal momento che la Bibbia afferma che quella distruzione si verificò durante il suo diciottesimo anno di regno! (Geremia 52:29) Anche questo semplice calcolo dimostra così che il 18° anno del regno di Nabucodonosor fu il 587 a.C. (604-18= 587/586), come viene insegnato in tutti i libri di storia.

++++Ora, i Tdg confondono questi settant’anni in cui il culto per il sabato non sarebbe stato rispettato, con i settant’anni di ‘desolazioni’ descritti da Daniele. Giacchè gli Israeliti vennero liberati nel 537 allora questo per loro significa che il periodo di settant’anni comincia nel 607 (537 + 70 = 607) e che quindi ciò corrisponda con la scrittura di Daniele relativa ai settant’anni. In realtà però, come abbiamo visto, Daniele parte a contare gli anni dalla prima desolazione (infatti parla di ‘devastazioni’ al plurale) e non dalla distruzione di Gerusalemme e quindi l’accostamento fra i settant’anni di Cronache e quello di Daniele è improprio e del tutto arbitrario. E’ vero che per settant’anni e non per cinquanta Israele non ha potuto rispettare il Sabato ma dove sta scritto che tale periodo sarebbe cessato alla liberazione del popolo di Israele nel 537? I settant’anni di Daniele vanno dal 609 al 539 ma quelli di Cronache partono dalla distruzione di Gerusalemme e del Tempio e si prolungano non fino a che gli Israeliti vennero liberati ma finchè il Tempio non venne ricostruito. Difatti era l’esistenza stessa del Tempio a garantire il culto dei sabati e non il ritorno degli Ebrei in patria.
Quando scaddero i settant’anni per i sabati non rispettati?

+++Quindi i settant’anni di 2 Croanche coprono un periodo che va dal 587 (anno in cui il Tempio insieme a Gerusalemme venne distrutto) al 517 anno in cui il Tempio viene ricostruito e secondo le parole dell’angelo a Zaccaria terminano i settant’anni della non osservanza del culto per il sabato. Mentre i settant’anni di Daniele partono dall’asservimento di Israele e i paesi vicini nel 609 da parte di Nabopolassar fino al 539 anno in cui Babilonia cadde. Il tutto si conferma in maniera armonica fra storici e Bibbia senza nessuna discrepanza.

è corretto o no?

ciao
bds

solo Furuli mette in discussione la datazione di Tolomeo?

ciao
bds

ballodasola, 28/01/2008 9.20:

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solo Furuli mette in discussione la datazione di Tolomeo?

ciao
bds

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No. Anche io!

Eupeptico, 28/01/2008 9.26:

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No. Anche io!

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Secondo me anche Geova

Cara BDS,

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Perciò i settant'anni non cominciano dalla prigionia fino alla liberazione ma dall'asservimento (mediante 'desolazioni') del popolo di Israele al Regno di Babilonia

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Questa è una conclusione molto difficile da dimostrare biblicamente, poichè i 70 anni si riferiscono sempre a 70 anni di "desolazione" e non di "asservimento", e lo stesso fanno gli altri storici ebrei.

A me pare molto controverso cercare di armonizzare la cronologia biblica con quella babilonese cambiando a piacere il significato delle parole, applicandole non al paese di Giuda ma a tutti i paesi... per inciso il plurale, secondo tutti i biblisti, è solo un plurale enfatico e non indica che vi siano "desolazioni" al plurale. Questa conclusione nasce dall'ignoranza della lingua ebraica. Ma qui potrò essere più preciso.

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E' vero che gli Ebrei vennero liberati nel 537 ma le desolazioni avvenute sotto babilonia cessarono nello stesso 539 quando la città di Babilonia cadde

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Anche qui mi pare difficile dirlo, la profezia rifuarda in maniera specifica Gerusalemme, punita con 70 anni di esilio (un anno per un giorno) e non Babilonia. La desolazione di cui parla la Bibbia era quella del paese di Giuda in virtù della sua mancata osservanza dei sabati, è in questa chiave che va cercato il senso della desolazione.

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i Tdg confondono questi settant’anni in cui il culto per il sabato non sarebbe stato rispettato, con i settant’anni di ‘desolazioni’ descritti da Daniele

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Sarebbe da capire come biblicamente si possa sostenere che noi TDG "confondiamo" qualcosa e come biblicamente si possa sostenere l'esistenza di due periodi uno di 70 anni, uno di "desolazioni" (con un plurale enfatico) e uno 70 anni di distruzione del tempio.

Le scritture e gli storici fanno sempre riferimento ad un solo periodo di 70 anni, che è quello della cattività a Gerusalemme, e non a due diversi periodi di 70 anni.

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i settant’anni di 2 Cronache coprono un periodo che va dal 587 (anno in cui il Tempio insieme a Gerusalemme venne distrutto) al 517 anno in cui il Tempio viene ricostruito

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Da dove lo si deduce? Cioè dove si parla dei 70 anni in relazione alla ricostruzione del tempio?

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secondo le parole dell’angelo a Zaccaria terminano i settant’anni della non osservanza del culto per il sabato

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Anche questa è una lettura molto, molto controversa delle parole di Zaccaria, che non dice per nulla quanto sopra.

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Il tutto si conferma in maniera armonica fra storici e Bibbia senza nessuna discrepanza

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Insomma, a me pare che per arrivare a queste armonizzazioni si sollevino letture molto controverse ed improbabili, che mi lasciano molto perplesso. A mio parere è molto più ovvio dire che le due cronologie (biblica e babilonese) non si possona ragionevolmente accirdare tra di loro. Poi, certo, ci sono tanti modi per armonizzasi a tutti i costi con la cronologia babilonese, ma obiettivamente piuttosto che forzare il testo troverei più semplice pensare che 70 era solo un numero simbolico!

Shalom

ballodasola:

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Perciò i settant'anni non cominciano dalla prigionia fino alla liberazione ma dall'asservimento (mediante 'desolazioni') del popolo di Israele al Regno di Babilonia

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il primo intervento di Nabucodonosor, a parte qualche deportazione, non causò nessuna desolazione,
tant'è vero che sul trono di Giuda regnava sempre un discendente della stirpe davidica.
Tra l'altro, "l'asservimento" (dal quale alcuni vogliono far partire i settant'anni di esilio), si è interrotto per almeno 18 mesi,quelli occorsi a Nabucodonosor per "riconquistare" Gerusalemme perchè Sedechia non volle più pagare le tasse a Babilonia.
(QUINDI CI SONO 18 MESI BUCHI)
Da lì inizia la "desolazione" di Geremia, quella dei settant'anni, da quando i babilonesi sfondano le mura , entrano nella città, bruciano il tempio, destituiscono Sedechia, (annientando così la casa reale di Davide), deportano prigionieri a Babilonia e Giuda diviene una provincia babilonese.
La storia dell'inizio della desolazione con l'asservimento,
è una forzatura (come dice barnabino); FORZATURA che sono costretti a fare coloro che vorrebbero salvare capra e cavoli.

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Tra l'altro, "l'asservimento" (dal quale alcuni vogliono far partire i settant'anni di esilio), si è interrotto per almeno 18 mesi

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Si, anche se l'asservimento viene applicato non a Gerusalemme, ma in generale all'azione di asservimento (o desolazioni come pretenderebbero i difensori di questa tesi) da parte di Babilonia a tutte le nazioni, non necessariamente il paese di Giuda.

Il fatto è che questa tesi non ha l'appoggio delle scritture, o meglio le scritture devono essere ad hoc per far tornare i conti, immaginando questo ipotetico periodo di 70 anni di desolazioni/asservimenti applicato alle conquiste di Nabucodonosor e non la paese di Giuda.

Ciao

barnabino, 28/01/2008 16.25:

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bruciolis: Tra l'altro, "l'asservimento" (dal quale alcuni vogliono far partire i settant'anni di esilio), si è interrotto per almeno 18 mesi

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Si, anche se l'asservimento viene applicato non a Gerusalemme, ma in generale all'azione di asservimento (o desolazioni come pretenderebbero i difensori di questa tesi) da parte di Babilonia a tutte le nazioni, non necessariamente il paese di Giuda.

Il fatto è che questa tesi non ha l'appoggio delle scritture, o meglio le scritture devono essere ad hoc per far tornare i conti, immaginando questo ipotetico periodo di 70 anni di desolazioni/asservimenti applicato alle conquiste di Nabucodonosor e non la paese di Giuda.

Ciao

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perciò la tesi dei 70 anni dall'asservimento (o prima desolazione?) diventa sempre meno credibile, dato che la profezia riguarda Giuda e Gerusalemme. (e Giuda, ripeto, non pagò le tasse a Babilonia per quasi un paio d'anni).
Persino Keller (la Bibbia aveva ragione), fa partire i settant'anni
dalla detronizzazione di Sedechia, solo che, seguendo anche lui la cronologia secolare, i settant'anni si riducono a cinquanta,
e per armonizzare il tutto afferma che fu Geremia a sbagliare di vent'anni...

Divergenze tra la storia secolare e la Bibbia ci sono sempre state, ma prima o poi si scopre qualcosa che dà ragione alla Bibbia.

Questa è Fede: credere nella Bibbia come Parola di Dio e come verità assoluta.

Se dubitiamo a causa di tavolette fatte da uomini, di incerta provenienza ed erose dal tempo dimostriamo questa sorta di Fede?

Anche se dovessero passare mille anni per scoprire che anche in merito alla caduta di Gerusalemme la Bibbia aveva ragione ( riferimento a Keller puramente casuale ) chi ha fede in Geova non
avrà mai dubbio alcuno.

Francesco.

Cara Balladasola anche io se fosse uno stupido, e fosse troppo da capire per il mio intelletto, non andarei mai con la maggioranza. La maggiaranza a sempre torto nella bibbia.

Hai giorni di Noe'

Hai giorni di sadona e gamorra

Hai giorni di Geremia

Hai giorni del Gerusalemme l'anno 70DC

Se tu credi che la maggioranza viene salvata ad ARMACHEDOM, you are in big troble

Vogliamo aggiungero Prodi pure alla lista

premetto che non avuto il tempo di "masticare"le nuove informazoni,che comunque,per quel poco che ho capito, hanno già il dolce sapore della verità,tanto per velocizzare un po la lettura,mi spiegate la differenza in questo caso tra desolazone e prigionia?(se ho capito bene ehhh!Non dico neanche più di scusarmi per l'ignoranza,perchè è talmente palese...

ciao
bds

anzi...azzardo!Non c'è qualche uomo di buona volontà che mi schematizza quello che avete scritto?Perchè io ci metterò una vita a capire bene sta faccenda.

Altra domanda:posso postare in un altro forum quello che mi scrivete o devo parafrasare?

Cara BDS,

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Non c'è qualche uomo di buona volontà che mi schematizza quello che avete scritto?

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1) La tesi che hai esposto parla di DUE PERIODI di 70 anni (uno di asservimenti, e uno di distruzione del tempio) ma le scritture parlano sempre di UN PERIODO di 70 anni che coincide

2) Le scritture parlano dei 70 come di DESOLAZIONE del paese, cioè come abbandono, distruzione del paese di Giuda mentre la tesi che hai esposto sostiene che si tratti solo di ASSERVIMENTO, cioè inizia a contare da quando il re di Giuda fu portato in esilio e non dalla morte di Sedechia, re vassallo ma pur sempre della discendenza davidica, dalla distruzione del tempio e l'esilo del popolo.

3) La tesi di cui parli sostiene che la Bibbia parli di DESOLAZIONI (a causa dell'ignoranza dell'ebraico) non di Giuda ma di tutti i paesi vicini, mentre nelle scritture il giudizio dei 70 anni sul paese di Giuda, a causa della inosservanza dei sabati.

Comunque il libro di Furuli tratta in modo molto approfondito questa tesi, ed in effetti mi pare che cercare di armonizzare Bibbia e storia richieda di stirare troppo le scritture, mi pare più logico ammettere che tra le due cronologie non vi è possibilità di concordanza.

Questo solo riassumendo, io avevo letto questa tesi in passato e discussa con l'autore italiano, di cui non ricordo il nome, che oltre ad apostrofarmi in male parole mi aveva fatto notare molti dettagli che la rendono molto molto improbabile, anzi, sembra più creata per contraddire i TdG, visto che non farebbe altro che spostare di 20 anni l'inzio della parousia, dunque di fatto non cambierebbe molto...

Shalom