 26/08/2020 00:39 |
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Re: Re: Settarismo e polemiche Pino2019, 25/08/2020 16:58:
La parola di Dio, per quanto vera possa essere creduta, non è una giustificazione per imporla agli altri.
Non mi risulta che i TdG impongano ad altri le proprie vedute, conosco persone che sono 30 anni che a volte vengono alle nostre adunanze magari per un periodo studiano la Bibbia con noi ma non sono mai divenute TdG.
Ii sono stato pesantemente importunato per 13 anni da un testimone, mediante discorsi capziosi, spunti polemici e provocazioni, denigrazioni del cattolicesimo.
Si a volte qualcuno eccede con lo zelo e magari usa modi che sono persino sconsigliati ma questo non lo rende socialmente pericoloso.
Io personalmente non insisto con nessuno, sanno che sono tdG a volte ne parliamo, se vogliono mi fanno domande altrimenti lascio stare.
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere.
E mi cercava per questo.
Ma vedo che gli altri tdG rispettano chi non la pensa come loro.
[Modificato da Markel 26/08/2020 01:06] |
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| 26/08/2020 01:14 |
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Re: Re: Re: Settarismo e polemiche Markel, 26/08/2020 00:39:
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere.
E mi cercava per questo.
Ma vedo che gli altri tdG rispettano chi non la pensa come loro.
Appunto, non facciamo di tutta l'erba un fascio. Anche perché chi si é comportato così non ha seguito un principio biblico:
"Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a difendere la vostra speranza davanti a chiunque ve ne chieda ragione, ma con mitezza e PROFONDO rispetto ." (1 Pietro 3:15) |
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| 26/08/2020 06:56 |
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Re: Re: Re: Settarismo e polemiche Markel, 26/08/2020 00:39:
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere.
E mi cercava per questo.
Ma vedo che gli altri tdG rispettano chi non la pensa come loro.
Scusa Markel, ma continuiamo ad essere fuori tema.
Tu continui a parlare di quel fratello imbecille che ti importunava, io continuo a parlare dei miei parenti cattolici, imbecilli, che mi importunavano quando diventai testimone di Geova....
Cosa facciamo, la gara dell' imbecillità oppure vogliamo rientrare nel tema del 3D e comprendere qual' è la pericolosità sociale?
Dimmi tu
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| 26/08/2020 08:10 |
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| | | ONLINE | Post: 50.052 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Re: Re: Settarismo e polemiche Markel, 8/26/2020 12:39 AM:
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere.
E mi cercava per questo.
Ma vedo che gli altri tdG rispettano chi non la pensa come loro.
Beh, finora le sale del regno sono aperte al pubblico, si puo' entrare e uscire a piacimento.
Questo non è molto tipico di una "setta".
Simon |
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| 26/08/2020 08:13 |
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Sale del Regno zoom |
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| 26/08/2020 09:23 |
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Caro Merkel,
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere
Una persona decisamente antipatica, ma a parte che non seguiva le indicazioni date ai testimoni di Geova, ti pare davvero che questo "scocciatore" possa davvero trasformare un gruppo religioso in una "setta socialmente pericolosa"? A me pare che più che da manipolatore agisse come un insistente piazzista, fastidioso fin che vuoi, ma non mettiamo certo di venditori tra le "sette pericolose".
Io qui cercavo di definire dei parametri per definire una setta pericolosa, dopo tutto tu ti eri accorto che lui era uno scocciatore, lui non faceva nulla per nasconderlo ed è bastato chiarirti per farlo smettere, non ci vede questa grande pericolosità sociale tale da far intervenire la forza pubblica.
Scusa ma vedo che tu confermi la mia tesi, molti tendono a chiamare "setta" ogni religione che non gli garba molto. Ma ovviamente non può essere questo il parametro!
Shalom ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/08/2020 10:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
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Re: Re: Re: Settarismo e polemiche Markel, 26/08/2020 00:39:
Mi spiego meglio: con me è stata adottata una strategia di critica insistente dei miei valori. È semplice, secondo la peggiore delle strategie manipolatorie: "distruggo ai tuoi occhi il tuo mondo, così ti piace il mio". Come un piazzista che disprezza il tuo aspirapolvere, per venderti il suo. Oppure sperava in una mia resa, a forza d'indistere.
E mi cercava per questo.
Ma vedo che gli altri tdG rispettano chi non la pensa come loro.
Immagino, come detto però questi modi inopportuni sono sconsigliati, nonostante ciò conosco anch'io alcuni che ogni tanto ci cascano. D' altra parte è capitato anche a me che qualche conoscente cattolico usasse metodi simili nei miei confronti mentre altri sono stati più rispettosi. Ma questo non penso sia un parametro per definire o meno un gruppo come settario. |
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| 26/08/2020 10:55 |
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Si, Merkel, qui parliamo di "sette socialmente pericolose". In Svizzera un'associazione anti-sette ci ha definito tali e questo significa che, dal loro punto di vista, il governo dovrebbe prendere provvedimenti per limitare la nostra attività. Quindi non parliamo semplicemente di idiosincrasie o atteggiamenti antipatici, ma di atteggiamenti decisamente gravi e che richiedono l'intervento delle autorità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/08/2020 11:38 |
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Grazie a tutti, sintetizzo Perché non posso rispondere a tutti.
@ Aquila: parlo di uno, proprio per non valutare tutto un gruppo (che non conosco) sulla base di quello.
Del resto, diverse volte ho parlato con dei tfG per strada, nel rispetto reciproco.
Quella persona era già polemica di suo, e tale sarebbe rimasta, anche fosse restata nel cattolicesimo.
È vero anche che non mi piacciono posizioni critiche e svalutanti che possono essere assunte da parte di cattolici. Magari espresse secondo la presunzione di essere interpreti della parola di Dio, mentre alle volte sono acrimonie personali.
Il "Gott mit Uns" non vuol dire mai "Dio con noi", ma sempre "Dio con la nostra guerra". È sempre inaccettabile. [Modificato da Markel 26/08/2020 11:40] |
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| 26/08/2020 12:24 |
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Caro Merkel,
È vero anche che non mi piacciono posizioni critiche e svalutanti che possono essere assunte da parte di cattolici. Magari espresse secondo la presunzione di essere interpreti della parola di Dio, mentre alle volte sono acrimonie personali.
Il "Gott mit Uns" non vuol dire mai "Dio con noi", ma sempre "Dio con la nostra guerra". È sempre inaccettabile
Vorrei che fossi più chiaro perché io parlavo di un discorso più giuridico che teologico, stai dicendo che qualunque gruppo che affermasse che "Dio è con lui" dovrebbe essere sempre identificato come setta socialmente pericolosa e come tale perseguito legalmente? Non ti pare che se questo non implica "guerre di religione" costituirebbe un attacco alla libertà di culto, dato che finché non si vuole imporre un culto con la forza, la manipolazione o la coercizione psicologia pensare che il proprio culto è giusto mentre gli altri sono errati rappresenta un'opinione legittima seppure, magari, antipatica ma legittima?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 26/08/2020 12:34] --------------------------------------------------------------------
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| 26/08/2020 14:55 |
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Non parlo di quello, rispetto ai tdG. Il "Dio con noi" è un motto che può appartenere anche a una grande religione, specie quando controlla uno stato, e un esercito.
Dio non parteggia di sicuro in tal senso! |
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| 26/08/2020 15:09 |
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Markel, 26/08/2020 14:55:
Non parlo di quello, rispetto ai tdG. Il "Dio con noi" è un motto che può appartenere anche a una grande religione, specie quando controlla uno stato, e un esercito.
Dio non parteggia di sicuro in tal senso!
Certamente, non è tanto il concetto in sé dunque ma l'uso aberrante che lo renderebbe pericoloso, soprattutto dove la religione si salda con la politica per affermare una ideologia totalitaria. Ma in quel caso la prima vittima è proprio la libertà di culto.
Shalom
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| 26/08/2020 15:10 |
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Se setta vuol dire taglio si tratta di capire quanto "taglio", posto che la vita di tutti e di tutti i gruppi comporta dei tagli e dei confini. Altrimenti non c'è più l'identità di gruppo.
Ecco: la distinzione tra un cattolico e il mondo laico non è estesa a molti ambiti della vita. Un cattolico o un protestante conducono una vita molto simile a quella di un laico.
Non mi sembra altrettanto per i tdG, nei quali esistono molti tratti distintivi, che comportano una differenza di stile al limite (e forse oltre) dell'esclusione sociale, che possono estendersi dal singolo alla sua famiglia.
Se togliamo i compleanni e le celebrazioni civili e la partecipazione politica, questo comporta un'ampio taglio dalla vita civile.
Si può fare, ma va riconosciuto che così si ritaglia una nicchia.
[Modificato da Markel 26/08/2020 15:12] |
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| 26/08/2020 15:25 |
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Caro Markel,
Ecco: la distinzione tra un cattolico e il mondo laico non è estesa a molti ambiti della vita. Un cattolico o un protestante conducono una vita molto simile a quella di un laico
In genere sì, ma sempre, ad esempio un prete, un frate o una suora si distinguono per molti tratti, a volte anche per il ritiro sociale o un abito particolare o altro dalla vita di un laico, questo ovviamente ne fa solo un "gruppo separato" ma non una "setta pericolosa".
Non mi sembra altrettanto per i tdG, nei quali esistono molti tratti distintivi, che comportano una differenza di stile al limite (e forse oltre) dell'esclusione sociale, che possono estendersi dal singolo alla sua famiglia
Posso chiederti a cosa ti stai riferendo in dettaglio? Perché la "differenza nei stili di vita" è fisiologica in un gruppo religioso, è naturale aspettarsi che un ebreo, un musulmano, un indù o un buddista abbiano regole o comportamenti diversi da quelli di una società laica occidentale, ma se non sono comportamenti socialmente pericolosi bastano per perseguitare quella religione con leggi che ne limitano l'attività?
Se togliamo i compleanni e le celebrazioni civili e la partecipazione politica, questo comporta un'ampio taglio dalla vita civile. Si può fare, ma va riconosciuto che così si ritaglia una nicchia
Si, ma premesso che si tratta di scelte volontarie, secondo te non festeggiare il compleanno o non partecipare alla vita politica è un "pericolo sociale" tale da chiamare un gruppo "setta" e perseguitare quel gruppo con leggi che ne limitano l'attività? Perché in Svizzera è quello che stato chiesto da questa associazione anti-sette, se i testimoni di Geova sono un "pericolo sociale" allora è giusto limitarne l'attività attraverso apposite leggi anti-setta... questo per dire che non sto solo ragionando in astratto su cosa è una setta, ma in modo molto pratico.
Shalom [Modificato da barnabino 26/08/2020 15:30] --------------------------------------------------------------------
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| 26/08/2020 15:28 |
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L’uso del termine “setta” nel linguaggio comune quotidiano non è associata a “taglio” o “costola”.... ma sempre associata a gruppi che praticano qualche cosa che è contrario alle norme divine e alle norme civili, e per questo finiscono tristemente sulla prima pagina dei giornali. La connotazione del termine “setta” quindi è negativa e l’uomo medio né ignora il senso primo ed etimologico, in origine senza connotazione negativa. |
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| 26/08/2020 15:42 |
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Ne avevamo già discusso in passato, l'uso di "setta" a livello politico e giornalistico non è mai neutro ma nasconde un uso ideologico, un'associazione anti-sette scrive: "In seguito a questa sentenza, i politici svizzeri sono chiamati ad agire e a rivedere la legislazione e a decidere quali misure politiche adottare".
Per questo credo che sia importante definire dei parametri di "setta pericolosa" che siano condivisi e oggettivamente verificabili, per evitare un calderone in cui ci si metta dentro tutto quello che non ci piace.
Shalom [Modificato da barnabino 26/08/2020 16:06] --------------------------------------------------------------------
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| 26/08/2020 16:13 |
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"messo da parte" , "separato", "appartato", "consacrato" Markel, 26.08.2020 15:10:
si tratta di capire quanto "taglio", posto che la vita di tutti e di tutti i gruppi comporta dei tagli e dei confini. Altrimenti non c'è più l'identità di gruppo.
Ecco: la distinzione tra un cattolico e il mondo laico non è estesa a molti ambiti della vita. Un cattolico o un protestante conducono una vita molto simile a quella di un laico.
Non mi sembra altrettanto per i tdG, nei quali esistono molti tratti distintivi, che comportano una differenza di stile al limite (e forse oltre) dell'esclusione sociale, che possono estendersi dal singolo alla sua famiglia.
Se togliamo i compleanni e le celebrazioni civili e la partecipazione politica, questo comporta un'ampio taglio dalla vita civile.
Si può fare, ma va riconosciuto che così si ritaglia una nicchia.
Markel, 24.08.2020 14:46:
Se io sono deviante, in ambito cattolico, nessuno viene a fornirmi aiuto spirituale, a meno che non lo chieda io, altrimenti non esiste nessuna autorità legittimata a far questo, nessuna commissione.
Ma in molti casi, non esiste neanche la mia devianza, a me non è proibito festeggiare il 25 Aprile, quanto il 25 Dicembre.
Caro Markel,
certamente quanto scrivi è molto fondato.
c'è una differenza che è notevole.
possiamo discuterne. Per iniziare il mio discorso, direi:
l'uso del termine "setta" è stato captato dalla religione cattolica per definire, come diceva il Martini, una "costola" che, pur dicendosi cristiana, si opponeva in maniera polemica alla "Madre Chiesa", setta diventa tutto ciò che non è cattolico, perché in opposizione con la "Madre Chiesa". Non tanto perché si separa, o si dice separata da essa, ma piuttosto perché è in opposizione. E da qui il termine acquista sempre più connotazioni negative.
altro termine che è stato captato dalla religione cattolica e deviato dal suo senso originale ed etimologico (dal suo senso scritturale, dal suo senso biblico" è il termine "santo".
Chi sono i "santi" per la religione cattolica?
per il cattolico medio i "santi" sono persone a cui si deve venerazione, che hanno dimostrato di potere compiere miracoli, prodigi e opere di potenza...
ma quale è il senso etimologico del termine, nell'ebraismo e nei primi tempi del cristianesimo?
Gesù dice, riferito al Padre YHWH:
Pietro 1:16
16 perché è scritto: “Dovete essere santi, perché io sono santo”.
quindi Dio chiede a tutti coloro che appartengono al Suo Popolo di compiere miracoli?
parte della risposta la troviamo in Wikipedia, alla voce SANTO:
Storia
Nei primi tempi del Cristianesimo, il termine "santo" indicava genericamente qualsiasi cristiano, in quanto "santificato", cioè "messo da parte", "appartato", "consacrato" e non solo perché reso sacro da Dio per mezzo del battesimo, come poi successivamente indicato dalla Chiesa cattolica. I santi quindi erano tutti i seguaci di Cristo (apostoli e discepoli). Gente fisicamente e spiritualmente viva che si sforzava di seguire Cristo e le scritture. (...)
In seguito, con il termine si cominciò a indicare principalmente i cristiani uccisi per la loro fede in Cristo, cioè i "martiri", per distinguerli da coloro che per non subire il martirio rinnegavano la fede in Cristo. Il culto dei martiri fu un'evoluzione del culto per i defunti: già sant'Agostino faceva notare che più che pregare per un martire defunto occorreva che il martire pregasse per i viventi.
EBRAISMO:
Il concetto che più si avvicina a quello di santo nell'ebraismo è quello dello tzadik, una persona retta. Il Talmud dice che in qualsiasi momento almeno 36 anonimi tzaddikim vivono tra di noi per evitare che il mondo venga distrutto. Il Talmud e la cabala offrono varie idee circa la natura e il ruolo di questi 36 tzaddikim. Il termine può essere usato genericamente per indicare una qualsiasi persona giusta.
messo da parte, quindi... appartato. Da cosa? in che modo?
... essendo una PERSONA RETTA, a modello di Gesù.
... la risposta, secondo i testimoni di Geova la troviamo qui: cosa dice la Bibbia - COSA SIGNIFICA ESSERE SANTI - JW
[Modificato da I-gua 26/08/2020 16:20] |
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| 26/08/2020 16:16 |
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I-gua, 26/08/2020 16:13:
parte della risposta la troviamo in Wikipedia, alla voce SANTO:
Storia
Nei primi tempi del Cristianesimo, il termine "santo" indicava genericamente qualsiasi cristiano, in quanto "santificato", cioè "messo da parte", "appartato", "consacrato" e non solo perché reso sacro da Dio per mezzo del battesimo, come poi successivamente indicato dalla Chiesa cattolica. I santi quindi erano tutti i seguaci di Cristo (apostoli e discepoli). Gente fisicamente e spiritualmente viva che si sforzava di seguire Cristo e le scritture. (...)
In seguito, con il termine si cominciò a indicare principalmente i cristiani uccisi per la loro fede in Cristo, cioè i "martiri", per distinguerli da coloro che per non subire il martirio rinnegavano la fede in Cristo. Il culto dei martiri fu un'evoluzione del culto per i defunti: già sant'Agostino faceva notare che più che pregare per un martire defunto occorreva che il martire pregasse per i viventi.
messo da parte, quindi... appartato. Da cosa? in che modo?
e la risposta, secondo i testimoni di Geova la troviamo qui: cosa dice la Bibbia - COSA SIGNIFICA ESSERE SANTI - JW
Oggettivamente ad una corte queste definizioni non servono a nulla, qui non parliamo di definizioni teologiche ma sociali: cosa rende una gruppo una setta... per ora ho sentito cose che di per sé non sono pericolose, chiedo: per te quali atteggiamenti sociali pericolosi dovrebbero esserci perché un gruppo religiosi diventi una setta socialmente pericolosa?
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/08/2020 16:25 |
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ok. ho solo risposto a Markel.
In relazione al concetto di "setta"
tu insisti sul "pericolo sociale"
io ho approfondito il concetto di "separazione" in relazione al termine "santo" ed a ciò che è richiesto ad un seguace di Cristo (e non di una religione) |
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| 26/08/2020 16:37 |
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I-gua, 26/08/2020 16:25:
ok. ho solo risposto a Markel.
In relazione al concetto di "setta"
tu insisti sul "pericolo sociale"
io ho approfondito il concetto di "separazione" in relazione al termine "santo" ed a ciò che è richiesto ad un seguace di Cristo (e non di una religione)
Non sono io ad insistere su quello ma le legislazioni, non interessa ad un governo la separazione dottrinale ma quella sociale se ciò comporta dei pericoli soprattutto dove ci sono dei minori. Ovviamente le associazioni anti-sette cercano di dimostrare che per i testimoni di Geova ci sia un pericolo sociale tale da giustificare prese di posizioni legali da parte dello stato.
Shalom
[Modificato da barnabino 26/08/2020 16:38] --------------------------------------------------------------------
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