 08/01/2017 10:54 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Ciao Barnabino.
Già ti ho spiegato che il motivo per cui ritengo che i 3 protagonisti della parabola, dopo essere morti, sono anche risorti, risiede nel fatto che Gesù asserisce che Abraamo ed il ricco hanno un colloquio fra di loro, cosa possibile fra morti solo dopo che sono risorti. Siccome i morti, quando risorgono, hanno un corpo spirituale, completamente avulso dai bisogni (e dai piaceri) di un corpo di carne e sangue, ne deduco che il ricco e Lazzaro, dopo la morte, pur ricevendo il medesimo trattamento, non si sentono allo stesso modo: Lazzaro è felice di non soffrire più, il ricco è tormentato dall’idea di non poter più gioire dei piaceri che la sua condizione economica gli garantiva quando era vivo. Se ho ben capito, tu, a queste mie osservazioni, controbatti dicendo che…
il testo non lo dice.
Poi prosegui affermando che
Io dico che tutto il racconto è semplicemente una metafora di altro, dunque non contiene alcun insegnamento formale sullo stato dell'individuo dopo la morte.
A questo punto, chiunque potrebbe fare la tua stessa osservazione e controbattere scrivendo: “Lo dici tu, il testo non lo dice”.
Io invece preferisco ragionare su quello che leggo, e farti notare che questa parabola è una metafora per far capire ai farisei che deridevano Gesù (Lc 16.14-16) che… avevano poco da ridere. Per capire la cosa, non basta leggere la parabola, ma occorre anche contestualizzarla. In quel tempo, in quei luoghi, era idea comune che i ricchi erano tali perché benvoluti da Dio, ed i poveri erano tali perché Dio non era soddisfatti di loro. Gesù invece sostiene che la ricchezza posseduta in vita rende difficile considerare piacevole la vita dopo la morte, e trasmette questo suo messaggio in questa parabola. E il testo usa una metafora per dire proprio questo.
Tu, in questa parabola, ci vedi solo
un ammonimento per la classe religiosa giudaica che aveva ignorato la Legge e i Profeti e in seguito avrebbe anche rigettato di riconoscere il figlio di Dio risorto
ma non c’è solo questo.
C’è anche il fatto che la vita ultraterrena in un corpo spirituale, è una realtà che si concretizza per TUTTI, non solo le persone innocenti come Lazzaro, ma anche i ricchi colpevoli di non aver fornito al prossimo l’aiuto che avrebbero potuto fornire (Lc 16.22-23).
C’è anche il fatto che ciò che accade dopo la morte, pur essendo uguale per tutti, può essere percepito come un premio o come una condanna a seconda di quanto si rimpianga la vita precedente vissuta in un corpo fatto di carne e sangue (Lc 16.24-26).
C’è anche il fatto che la risurrezione avviene subito dopo la morte, quindi non è impossibile che una persona risuscitata nell’aldilà (quindi con un corpo spirituale) venga rimandata sulla terra per raccontare quanto avviene nell’aldilà (Lc 16.27-28).
C’è anche il fatto che Dio è buono, e vuole salvarci tutti, per questo ha predisposto una vita ultraterrena per TUTTI e libera dalle necessità derivanti dal fardello che è un corpo di carne e sangue, ed ha inviato i profeti per prepararci alla vita ultraterrena, ma se gli uomini non ascoltano i profeti, è assai difficile che possano essere felici in questa vita ultraterrena così come lui l’ha predisposta (Lc 16.29).
C’è anche il fatto che non è da escludere che Dio risusciti qualcuno su questa terra, né è da escludere che il risuscitato possa raccontare ai conoscenti ciò che ha visto durante la sua permanenza nell’aldilà, ma è da escludere che uomini che NON hanno ascoltato Mosè ed i profeti, si lascino persuadere da un morto risuscitato (Lc 16.30-31). ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 08/01/2017 11:29 |
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Caro Cattolico,
Già ti ho spiegato che il motivo per cui ritengo che i 3 protagonisti della parabola, dopo essere morti, sono anche risorti, risiede nel fatto che Gesù asserisce che Abraamo ed il ricco hanno un colloquio fra di loro, cosa possibile fra morti solo dopo che sono risorti
Appunto, questo è incoerente con la chiusa finale dove il ricco chiede ad Abraamo di risorgere (solo qui Luca parla esplicitamente di risurrezione) Lazzaro per mandarlo ad avvertire i suoi fratelli.
Siccome i morti, quando risorgono, hanno un corpo spirituale, completamente avulso dai bisogni (e dai piaceri) di un corpo di carne e sangue
Anche questa è una tua inferenza, nel testo non si parla di "spiriti".
ne deduco che il ricco e Lazzaro, dopo la morte, pur ricevendo il medesimo trattamento, non si sentono allo stesso modo: Lazzaro è felice di non soffrire più, il ricco è tormentato dall’idea di non poter più gioire dei piaceri che la sua condizione economica gli garantiva quando era vivo
Questo ci dice poco sull'idea dell'immortalità dell'anima e comunque ben poco si adatta alla prospettiva escatologica come emerge dalle parole di Gesù stesso.
Io invece preferisco ragionare su quello che leggo, e farti notare che questa parabola è una metafora per far capire ai farisei che deridevano Gesù (Lc 16.14-16) che… avevano poco da ridere
Si, questo infatti è quello che dico io e Aquila, la parabola è diretta ai farisei e al loro atteggiamento verso Gesù, non è un insegnamento sulla condizione dopo la morte letterale.
Per capire la cosa, non basta leggere la parabola, ma occorre anche contestualizzarla. In quel tempo, in quei luoghi, era idea comune che i ricchi erano tali perché benvoluti da Dio, ed i poveri erano tali perché Dio non era soddisfatti di loro. Gesù invece sostiene che la ricchezza posseduta in vita rende difficile considerare piacevole la vita dopo la morte, e trasmette questo suo messaggio in questa parabola. E il testo usa una metafora per dire proprio questo
Può darsi, ma resta il fatto che se era solo una metafora di carattere morale non vedo alcun insegnamento che possa indurre a credere che Gesù sdoganasse l'idea (propriamente dei farisei a cui si contrappone) dell'immortalità dell'anima, che era il tema iniziale.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/01/2017 11:50 |
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Riprendo
C’è anche il fatto che la vita ultraterrena in un corpo spirituale, è una realtà che si concretizza per TUTTI, non solo le persone innocenti come Lazzaro, ma anche i ricchi colpevoli di non aver fornito al prossimo l’aiuto che avrebbero potuto fornire (Lc 16.22-23)
Io però non vedo descritta alcuna vita "ultraterrena", le descrizioni sono evidentemente immaginifiche e solo metaforiche, né si parla di alcun "corpo spirituale", anzi Lazzaro e il ricco sono descritte come persone in carne e ossa. Che tutti, sia i giusti che gli ingiusti, vanno nell'Ades poi non è una grande novità, lo dicono le Scritture. L'idea delle retribuzione era farisaica non propriamente biblica.
C’è anche il fatto che ciò che accade dopo la morte, pur essendo uguale per tutti, può essere percepito come un premio o come una condanna a seconda di quanto si rimpianga la vita precedente vissuta in un corpo fatto di carne e sangue (Lc 16.24-26)
Si, ma non vedo che pertinenza abbia con la dottrina dell'immortalità dell'anima...
C’è anche il fatto che la risurrezione avviene subito dopo la morte, quindi non è impossibile che una persona risuscitata nell’aldilà (quindi con un corpo spirituale) venga rimandata sulla terra per raccontare quanto avviene nell’aldilà (Lc 16.27-28)
Ma questo si scontra con il resto delle Scritture, per questo sono convinto di una metafora che nulla ha a che vedere con la morte letterale, se accetti questi allora contraddici Paolo dche ice chiaramente che la risurrezione non sarebbe avvenuta immediatamente dopo la morte ma durante la parousia, contraddici Gesù stesso che parla di un tempo avvenire in cui tutti i morti sarebbero risorti e perfino quello che dice Marta che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno. Insomma, se prendi quell'apologo immaginario e metaforico come un insegnamento formale sul destino dopo la morte rischi di contraddire il resto dell'escatologia biblica.
C’è anche il fatto che Dio è buono, e vuole salvarci tutti, per questo ha predisposto una vita ultraterrena per TUTTI e libera dalle necessità derivanti dal fardello che è un corpo di carne e sangue, ed ha inviato i profeti per prepararci alla vita ultraterrena, ma se gli uomini non ascoltano i profeti, è assai difficile che possano essere felici in questa vita ultraterrena così come lui l’ha predisposta (Lc 16.29)
Non leggo di "fardelli" del corpo di carne né di vite ultraterrene, non mi pare che né Lazzaro né il ricco siano descritti elevati in cielo, sinceramente... per quanto riguarda la salvezza certamente Dio vuole salvare tutti e la risurrezione di Cristo è la via per essere salvati. Ma non vedo alcuna pertinenza con l'idea dell'immortalità dell'anima.
C’è anche il fatto che non è da escludere che Dio risusciti qualcuno su questa terra, né è da escludere che il risuscitato possa raccontare ai conoscenti ciò che ha visto durante la sua permanenza nell’aldilà, ma è da escludere che uomini che NON hanno ascoltato Mosè ed i profeti, si lascino persuadere da un morto risuscitato (Lc 16.30-31)
Beh, non tutti... Gesù è risorto e molti hanno riposto fede il lui anche chi non conosceva la Legge e i Profeti, al contrario i Farisei che conoscevano la Legge e i Profeti rigettarono Gesù e non riposero fede neppure alla sua risurrezione benché profetizzata. Ma che c'entra l'aldilà? Per me nulla.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/01/2017 13:39 |
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Caro Cattolico, rispondo solo per la parte per cui mi chiami in causa, visto che non hai controbattuto per intero al mio post.....poi la discussione si svilupperà in maniera ordinata restando al contesto e non facendo - come fai tu - della parabole del ricco e Lazzaro un' "isola a se stante"...
Cattolico Curioso, 07/01/2017 23.08:
Ciao Aquila-58.
A quanto pare, ti ricordi di avere già discusso con me su questo argomento, ma proprio non ti riesce di ricordare la mia posizione in proposito.
Io non ho mai negato che in questa parabola si faccia uso della metafora, né nego l’importanza del ruolo che il cosiddetto “cappello” ha ai fini della comprensione della parabola, semplicemente affermo che, in questo caso, il “cappello” mostra un’innegabile discrepanza con la parabola alla quale tu lo vuoi associare. In effetti, la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26,
mentre la parte del “cappello” Lc 16.17-18 sembra non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”.
sei veramente curioso di nome e di...nick.
Come potrebbe mai Luca 16:17-18 " non aver nulla a che fare né con la parabola che segue, né con quella precedente, e, a ben vedere, la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”" se in Luca 16:17-18 si continua a parlare di quella Legge a cui Gesù accenna in Luca 16:16?
Mistero della fede?
Tu dici che " la parte del “cappello” Lc 16.14-16 pare calzare perfettamente alla parabola per i soli versetti Lc.16.19-26" mentre " la parte della parabola versetti Lc.16.27-31 è completamente al di fuori del cosiddetto “cappello”", ma non è per nulla così!
Innanzitutto, la parabola è per noi un apologo.
Quindi si tratta di un storia/parabola che descrive con simbolismi, un ribaltamento di situazione illustrata da Gesù proprio nel famoso "cappello" di tutta la parabola.
Per esempio, per noi - ma probabilmente non per te e ce ne faremo una ragione - è un apologo anche il brano di Isaia 14:3-20 dove, guarda caso, si usano espressioni come " salire ai cieli", " precipitare nello Sceol", semitismi che Gesù riprende in sede neotestamentaria nello stesso contesto lucano, per esempio in Luca 10:15 ma anche in Mt. 11:23....
Gesù usa anche l' espressione semitica ton kolpon, " nel seno", una posizione di favore o di straordinario privilegio come testimonia il fatto che la stessa espressione è usata per esempio in Gv. 1:18.
Abraamo, nell' apologo di Luca 16:19-31, il "giusto" per eccellenza, amico di Dio (Giac. 2:23) sta ad indicare una posizione giusta, approvata agli occhi di Dio!
Ti dicevo dell' apologo di Isaia 14:3-20: si tratta di " una canzone sul re di Babilonia" (Isaia 14:4 CEI), quindi di un poema che descrive, con simbolismi, la caduta dell' orgoglioso re di Babilonia, infatti nella descrizione poetica "gli inferi si agitano" (Isaia 14:9 CEI), viene quindi personificato lo Sceol e i suoi abitanti, i refaim (sai che cosa sono?), come vengono personificati i cipressi, che anche loro parlano (Isaia 14:8 ).
La stessa cosa avviene nella parabola del ricco e Lazzaro, che ha un preciso cappello e la parabola seguente non vuole indicare condizioni post mortem letterali, perchè il N.T. sovente parla di "morte" in senso non letterale, basta leggere passi come Luca 9:60; Col 2:13; 1 Tim 5:6, ecc.
Con questo preambolo, tutto è più chiaro, almeno per noi (ma certamente non per te e pazienza, ce ne faremo una ragione...).
Il famosissimo "cappello" di Luca 16:14-18 non autorizza in nessuna maniera di "vedere" nella parabola un tema concernente aldilà e quindi retribuzioni post mortem, per nulla!
Gesù ne parla espressamente in altri contesti,con la risurrezione dei giusti, la risurrezione dell' ultimo giorno o con la sua venuta per il giudizio, basta che tu legga Luca 14:14 ; Gv. 6:39-40, 54, Mt, 25:41, 46.
Ma non in questo contesto, che non c' entra nulla con l' escatologia che Gesù stesso illustra.
La parabola non parla - quindi - necessariamente di ubicazioni ma piuttosto di condizioni (il seno di Abraamo, l' Ades...).
I farisei si dichiarano giusti dinanzi agli uomini ed, essendo amanti delle ricchezze (e il ricco sta a simbolizzare proprio loro...), devono essere abbassati (nell' Ades, che sta a simbolizzare proprio questa condizione di abbassamento, confronta Luca 10:15 e Mt. 11:23), mentre i miseri (simbolizzati da Lazzaro) si sforzano di accogliere il Regno, al contrario degli spocchiosi farisei, e per questo Gesù parla proprio del Regno in Luca 16:16-17.
La Legge ha assolto il suo compito e quindi da ora in poi l' accesso al Regno è per coloro che, pur miseri (Lazzaro), l' accolgono con gioia, anzi "spingono per entrarvi" (Luca 16:16).
Costoro, questi "miseri" come Lazzaro, verranno a trovarsi "nel seno di" Abraamo, in una posizione di straordinario favore divino, come appunto Lazzaro.
Per rimarcare il fatto che la Legge ha assolto il suo compito, Gesù dice per l' appunto le parole di Luca 16:18, che vanno ad illustrare ulteriormente la nuova "economia" relativamente al seme che era venuto (Gesù stesso) e di cui la Legge era un tutore, un pedagogo che conduceva ad esso.
Gli spocchiosi farisei rifiutavano la "nuova economia" come il Messia medesimo, mentre gli umili, i miseri (Lazzaro) non solo non la rifiutavano ma riconoscevano il seme messianico e "spingevano" verso il Regno accogliendo la buona notizia (Luca 16:16).
Per cui l' apologo - con questi personaggi che sono simbolici (il ricco simbolizza i farisei, Lazzaro gli umili, i miseri che accolgono il Messia e il Regno, la nuova "economia") - usando lo stesso Ades in senso metaforico per indicare abbassamento e l' essere "nel seno di" per indicare non solo l' innalzamento ma la straordinaria condizione di favore in cui vengono a trovarsi i miseri sopra illustrati, va letto totalmente in chiave metaforica - come appunto Isaia 14:3-20.
Che dire dei versetti da 26 a 31, sono fuori dal famoso "cappello"'
Per nulla, ne sono altresì ben dentro!
La voragine di Luca 16:26 simbolizza l' immutabile giudizio di Dio già espresso nei confronti dei farisei (confronta Mt. 23:33).
Il ricco (i farisei) chiede ad Abraamo (nell' apologo il giusto per eccellenza ed essere "nel suo seno" è semitismo che sta ad indicare che anche Lazzaro (i miseri che accolgono il Regno e il seme messianico), chiede che Lazzaro vada da suo padre e dai suoi fratelli, affinchè anche loro non vengano in quel luogo di "tormento", ma Abraamo dice che basta ed avanzano la Torah e i profeti e tuttavia, se non ascoltano Mosè e i profeti, non ascolterebbero neppure chi risorge dai morti (Luca 16:27-31).
Ergo, non servirebbero miracoli da parte di Dio se gli uomini non ascoltano con umiltà e cuore completo neppure Mosè e i profeti!
Come vedi, caro Cattolico, le nostre esegesi sono drammaticamente opposte: capisco che voi dobbiate gioco forza trovare un appiglio per la vostra ideologia dell' anima spirituale immortale, ma la parabola del ricco e Lazzaro non è assolutamente sufficiente, se la leggiamo nel contesto, senza isolarla e se restiamo all' antropologia biblica, invece di "leggere" la parabola con i passi con gli occhiali di una dottrina successiva, ignorando completamente l'antropologia corrente al tempo di Gesù...
Saluti.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 08/01/2017 13:51] |
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| 08/01/2017 13:54 |
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In breve diciamo che la tua lettura presuppone di rimettere in discussione tutta l'escatologia del NT mentre la nostra, togliendo alla parabola ogni valore escatologico ma conservando l'insegnamento morale, evita di entrare in contraddizione con il resto delle dichiarazioni bibliche riguardo al destino dell'uomo dopo la morte.
Shalom [Modificato da barnabino 08/01/2017 14:11] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/01/2017 13:55 |
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barnabino, 08/01/2017 13.54:
In breve diciamo che mentre la tua lettura presuppone di rimettere in discussione tutta l'escatologia del NT mentre la nostra, togliendo alla parabola ogni valore escatologico ma conservando l'insegnamento morale, evita di entrare in contraddizione con il resto delle dichiarazioni bibliche riguardo al destino dell'uomo dopo la morte.
Shalom
esatto! ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
A più tardi.....
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| 08/01/2017 17:17 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Ciao Barnabino.
Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita.
La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato (Luca 7.11-15: risurrezione del figlio unico di madre vedova; Luca 8.49-55: risurrezione della figlia del capo della sinagoga; Giovanni 11.38-44: risurrezione di Lazzaro di Betania), che è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48.
Le risurrezioni del corpo carnale in questa vita, fanno sì che l’essere vivente che ne beneficia, dopo essere morto, torni a vivere... fino al giorno della sua morte; in altre parole, NON sono definitive, ed avvengono a scopo per lo più dimostrativo.
Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo.
In ogni caso, ti chiedo di togliermi una curiosità.
Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?
Ciao Aquila-58
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".
E poi i versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.”. Ora basta saper leggere per notare che in nessuna parte della parabola che segue si parla di modificare la Legge, né di matrimonio, né di adulterio. In altre parole, non vi è alcun modo per ritenere che vi sia un nesso fra Lc.16.17-18 e la parabola che segue. Quindi le frasi riportate in Lc.16.17-18 non fanno parte del cappello alla parabola che segue, ma sono frasi fuori di parabola, al pari di Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12.
Infine sono pienamente d’accordo sul fatto che nel “cappello” non si parla di risurrezione e di vita dopo la morte, tuttavia è assolutamente evidente che nella parabola se ne parla ABBONDANTEMENTE e senza contraddizione alcuna con le altre parti della Bibbia che affermano che tutte le persone che risuscitano verranno trattate nel medesimo modo. ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 08/01/2017 18:28 |
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Caro Cattolico
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
Ciao Barnabino.
Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita.
La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato (Luca 7.11-15: risurrezione del figlio unico di madre vedova; Luca 8.49-55: risurrezione della figlia del capo della sinagoga; Giovanni 11.38-44: risurrezione di Lazzaro di Betania), che è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48.
a parte il fatto che 1 Cor. 15:35-48 non parla di risurrezioni di tutto il genere umano, ma di coloro che risorgono durante la parousìa di Cristo (1 Cor. 15:20-23), ergo di coloro che beneficiano della prima risurrezione, ergo dei coeredi di Cristo, ergo dei re e sacerdoti con Cristo nei cieli (Apoc. 20:4-6), evidentemente vi è un' altra risurrezione del resto dei morti che non regneranno nei cieli e per i quali non è biblicamente applicabile quanto viene detto in Apoc. 20:4,6, leggasi Apoc. 20:5a.....la risurrezione di cui si parla in Luca 16:27-31 è per noi, come ti ho spiegato, simbolica, giacchè vuol rappresentare niente più che la condizione assolutamente disperata dei farisei ipocriti: con la sua narrazione/apologo, Gesà spiega che a costoro Abraamo gli fa una pernacchia: Dio non provvederà segni miracolosi per convincere chi è duro di collo e d' orecchi: è più che sufficiente per riconoscere il Cristo, la Torah e i profeti, cosa che essi non hanno fatto....
Quel Cristo che essi non vogliono accettare ma che i miseri (Lazzaro) hanno accolto di cuore.
Sbagli!
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
Le risurrezioni del corpo carnale in questa vita, fanno sì che l’essere vivente che ne beneficia, dopo essere morto, torni a vivere... fino al giorno della sua morte; in altre parole, NON sono definitive, ed avvengono a scopo per lo più dimostrativo.
Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo.
ti ho parlato sopra delle risurrezioni dei coeredi di Cristo, che acquisiranno l' immortalità celeste (1 Cor. 15:50-54 ; 1 Cor. 15:20-23), e athanasia, immortalità, in greco significa assenza di morte, cosa accostabile a coloro che beneficeranno della prima risurrezione e su cui non ha più potere la seconda morte (Apoc. 20:4,6), una situazione evidentemente differente da quella descritta in Apoc. 20:5a .
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
In ogni caso, ti chiedo di togliermi una curiosità.
Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?
come fa lo Sceol ad essere personificato con i suoi abitanti in Isaia 14:3-20, e come fanno i cipressi a parlare in Isaia 14:8?
Un apologo è un apologo
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
Ciao Aquila-58
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".
perchè "si parla di morte fisica?".
Chi te l' ha detto!
Dato che per noi - ma certamente non per te e ce ne faremo una ragione - questa storia parabola è un apologo e null' altro, ecco che anche la morte è simbolica, come è simbolico l' Ades che in NESSUNA PARTE DEL NUOVO TESTAMENTO VIENE DEFINITO COME NELLA PARABOLA IN QUESTIONE, ma banalmente come la tomba degli uomini tutti (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14).
Cosa vogliano simbolizzare la morte dei personaggi e la richiesta del personaggio del ricco di mandare Lazzaro te l' ho già spiegato e non vado a ripetere....rileggi i miei post, please..
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
E poi i versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: “È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.”. Ora basta saper leggere per notare che in nessuna parte della parabola che segue si parla di modificare la Legge, né di matrimonio, né di adulterio. In altre parole, non vi è alcun modo per ritenere che vi sia un nesso fra Lc.16.17-18 e la parabola che segue. Quindi le frasi riportate in Lc.16.17-18 non fanno parte del cappello alla parabola che segue, ma sono frasi fuori di parabola, al pari di Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12.
intanto i contesti mi appaiono diversi: per esempio in Mt. 19:7 i farisei chiedono a Gesù perchè mai Mosè abbia prescritto di dare un atto di ripudio alla donna e Gesù spiega la cosa partendo dal principio, ergo dalla Genesi.
Quel che dici riguardo al cappello della parabola e a quello che secondo te sarebbe "fuori cappello" (mi si passi in termine) è sbagliato.
Dobbiamo vedere tutto il contesto in cui è inserita la parabola, altrimenti gli facciamo dire quello che non dice, come fai tu..
I farisei si facevano beffe di Gesù, a seguito della parabola dell' economo saggio che aveva appena raccontato (Luca 16:1-13).
Quando Gesù in Luca 16:11-12, parla di ricchezze ingiuste e le contrappone a quelle vere, parla degli interessi spirituali, gli interessi del Regno, che avrebbero poi permesso loro di avere le dimore eterne (Luca 16:9).
E' in questo quadro che i farisei, amanti del denaro, si fanno beffe di Gesù.
Quando Gesù dice loro la frase di Luca 16:15, non si sta riferendo ai beni materiali (ciò è evidentissimo dai versetti 16-18, che non c' entrano con i beni materiali ...) ma al fatto che essi reputano di essere giusti non solo per i beni che possiedono ma per il potere, l' autorità e la pretesa di essere gli unici che applicano la Legge, disprezzando tutti gli altri (confr. Luca 18:9-14).
I farisei pensavano di essere gli unici giusti non per i beni materiali in se, ma perchè erano dei presuntuosi (Gv. 9:28-29, 34 ; Luca 18:9) e consideravano i "poveri" (rispetto a loro, "ricchi" dottori della Legge) "gente maledetta" (Gv. 7:49).
Proprio questa loro assurda presunzione impedì loro di capire che la Legge aveva assolto il suo compito con l' avvento del Messia, da essi disconosciuto, rifiutando quindi la nuova "economia" che si instaura con l' avvento del Messia medesimo, infatti non solo la Legge ha assolto il suo compito (e Gesù lo rimarca con le parole di Luca 16:18, come già rimarcò nel Sermone della Montagna, Mt. 5:32 e come ribadisce agli stessi farisei in Mt. 19:1-9), ma da ora in poi gli uomini si "spingono" verso il Regno, quel Regno e quel Re che essi rifiutano, ma i miseri no!
Se leggerai la parabola non per vedere ribaltamenti di condizioni post mortem (che c' entrano nel contesto come il due di briscola...), ma ribaltamento di condizione di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro, allora avrai capito tutto..
Cattolico Curioso, 08/01/2017 17.17:
Infine sono pienamente d’accordo sul fatto che nel “cappello” non si parla di risurrezione e di vita dopo la morte, tuttavia è assolutamente evidente che nella parabola se ne parla ABBONDANTEMENTE e senza contraddizione alcuna con le altre parti della Bibbia che affermano che tutte le persone che risuscitano verranno trattate nel medesimo modo.
chi l' ha detto che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo?
E' una palese falsità, basta che tu legga Gv. 5:28-29 (confronta Apoc. 20:12-15) per accorgertene facilmente.
Basterebbe solo questo per invalidare tutta la tua esegesi, come quando affermi che la risurrezione avviene "subito dopo la morte" come hai scritto in altro post, falsità assoluta, giacchè c' è un tempo preciso e fissato da Dio per giudicare i morti (Apoc. 11:18), non per nulla Gesù mette SEMPRE la risurrezione in relazione con l' ultimo giorno (Gv. 6:39-40).
Ciao. [Modificato da Aquila-58 08/01/2017 18:47] |
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| 08/01/2017 19:59 |
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Caro Cattolico,
Tu confondi la resurrezione per tornare in questa vita con la risurrezione per risorgere a nuova vita
Non sono io che confondo, sei tu che non hai specificato di che cosa parlavi. Il punto è banalmente che Luca non dice che il ricco e Lazzaro sono stati risorti per cui stai andando oltre al testo.
La risurrezione di cui si parla il Luca 16.27-31 è una risurrezione del corpo in questa vita, al pari delle risurrezioni che Gesù stesso ha realizzato
Però nella parabola l'unica risurrezione di cui si parla è quella di Lazzaro per avvertire i fratelli del ricco, non si fa menzione a nessun'altra risurrezione. Non solo, alla fine della parabola c'è una chiaro riferimento alla risurrezione di Cristo e al fatto che i suoi interlocutori non vi avrebbero riposto fede, dunque certamente non parliamo solo delle risurrezioni transitorie operate da Gesù.
è cosa assai diversa dalla risurrezione che Dio ha previsto per tutto il genere umano, e che è spiegata in 1Cor. 15.35-48
Veramente in quel lungo ragionamento Paolo parla della risurrezione dei santi e comunque non la pone certo immediatamente dopo la morte ma alla parousia. Questo contrasta apertamente con la tua lettura letteralista dell'apologo.
Al contrario, le risurrezioni in virtù delle quali il beneficiario acquista un corpo spirituale, sono finalizzate a fornire agli uomini un corpo incorruttibile, in grado di vivere per sempre nel regno di Dio, regno che non è di questo mondo
Ma nella parabola il ricco e Lazzaro non sono descritti né come spiriti né sono descritti in cielo né nel Regno di Dio, anzi sono descritti uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo (se leggiamo il testo alla lettera) e il Regno di Dio evidentemente ancora da venire, giacché esso non è ancora venuto...
Visto che nella parabola del ricco e Lazzaro, si dice chiaramente che i protagonisti sono morti, se realmente il tema della risurrezione è trattato solo nell’ultima frase attribuita ad Abraamo (e non vi si da luogo perché Abraamo è contrario), se realmente il ricco ed Abraamo NON sono risuscitati con un corpo spirituale, come fanno, da morti, a dialogare fra di loro?
Non hai capito... io dico che l'apologo di Gesù è un insegnamento morale che non parla né di morte né di resurrezione letterali. La resurrezione finale è solo un riferimento alla risurrezione di Gesù, i giudei chiedevano un segno e secondo Luca stesso Gesù dice " Questa generazione è una generazione malvagia; cerca un segno. Ma non le sarà dato nessun segno eccetto il segno di Giona" (11,29) cioè la sua morte e risurrezione, ma i farisei suoi interlocutori non avrebbero riposto fede neppure vedendo la risurrezione di Gesù. Il ricco, Lazzaro e Abraamo sono solo delle metafore per mettere in scena l'atteggiamento dei farisei contrapposto a quello di chi aveva già riposto fede in Gesù.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/01/2017 20:02] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 00:58 |
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Ciao Aquila-58 .
Per quanto mi riguarda, sei liberissimo di pensare che la risurrezione di cui si parla in 1Cor.15 sia riservata a pochi, ma ti faccio notare che in 1Cor.15.51 è scritto chiaramente che TUTTI verranno “TRASFORMATI”, quindi sei tu che sbagli.
Chi ti ha convinto che, se gli alberi possono parlare con Isaia (Is.14.8), i morti possono parlare fra di loro senza essere risuscitati? Secondo me ti confondi con la sigla di “Heidi” (quella a cui i monti sorridono e le caprette fanno “ciao”).
E poi il motivo per cui ritengo che nella parabola del ricco e Lazzaro si parla di morte fisica l’ho già spiegato nel post in cui faccio quell’affermazione, e che tu hai quotato prima di pormi questa domanda, quindi non c’è bisogno che mi ripeta; se veramente ti interessa, rileggi con più attenzione ciò che quoti.
Sono pienamente d’accordo con te quando dici che il contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12 è completamente diverso dal contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Lc.16.17-18, ma la questione è che in tutti e tre le citazioni, si fa riferimento all’adulterio, mentre nella parabola del ricco e Lazzaro di adulterio NON se ne parla minimamente, ed è per questo che io affermo che la parte del “cappello” composto dalle frasi di Lc.16.17-18 non ha nulla a che fare con la parabola che segue.
Cosa ti fa credere che io, nella parabola del ricco e Lazzaro, veda ribaltamenti di condizioni post mortem? Qualcun altro, a proposito di questa parabola, ha scritto che “gli umili verranno innalzati e chi si esalta verrà umiliato”; io non ho mai asserito nulla del genere; io, in tutti i miei post in cui affronto questo argomento, ho sempre asserito che TUTTI ricevono il MEDESIMO trattamento.
Infine ribadisco che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo, a prescindere da quanto possano aver raccontato gli alberi ad Isaia.
La parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16) dice che tutti riceveranno il medesimo salario; in questo modo gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi. E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa.
Barnabino, mi meraviglio di te.
Tenti di controbattere esponendo concetti che io ho già confutato, così io poi, per ri-confutarti, sono costretto a ripetermi! Non ci siamo! O esponi argomenti nuovi, o ti rileggi i post vecchi!
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 09/01/2017 06:57 |
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Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Ciao Aquila-58 .
Per quanto mi riguarda, sei liberissimo di pensare che la risurrezione di cui si parla in 1Cor.15 sia riservata a pochi, ma ti faccio notare che in 1Cor.15.51 è scritto chiaramente che TUTTI verranno “TRASFORMATI”, quindi sei tu che sbagli.
no, sbagli tu, giacchè ti ho detto che nel contesto di 1 Cor. 15:20-23 si parla di "quelli di Cristo" durante la sua parousìa.
Tutti?
Evidentemente no, se rapporti alla prima risurrezione di Apoc. 20:4,6 di coloro che saranno re e sacerdoti con Cristo per il Millennio.
Di loro si dice che non ha più autorità la seconda morte e infatti è così, visto che divengono immortali (1 Cor. 15:50-54), ma io leggo del venire alla vita del resto dei morti di Apoc. 20:5a, di cui non si dice nulla di tutto ciò.
Essi evidentemente non appartengono alla prima risurrezione, visto che i re e sacerdoti regneranno per i mille anni, mentre il resto dei morti non viene alla vita fino a che i mille anni non siano compiuti...
Sbagli!
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Chi ti ha convinto che, se gli alberi possono parlare con Isaia (Is.14.8), i morti possono parlare fra di loro senza essere risuscitati? Secondo me ti confondi con la sigla di “Heidi” (quella a cui i monti sorridono e le caprette fanno “ciao”).
credi di essere spiritoso?
Per nulla!
In un apologo gli alberi possono parlare, i morti possono parlare, un albero può anche volare.....ma sempre di apologo si tratta.
Nell' apologo i personaggi sono simbolici, per cui possono rappresentare delle classi come in questo caso, il ricco la classe abbassata nello Sceol dei farisei e Lazzaro la classe dei miseri innalzata "nel seno di Abraamo".
Ovvio che i personaggi di queste due classi dialoghino, giacchè l' apologo spiega qual' è la loro condizione simbolica, l' uno tra i tormenti e l' altro in una posizione di privilegio, per cui esattamente come lo Sceol e i refaim di Isaia 14, anche qui vi è una personificazione comunque in un quadro simbolico, fatto di "grandi voragini" e tormenti illetterali, visto che MAI l' Ades è descritto nella Bibbia come un luogo simile, mi capisci?
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
E poi il motivo per cui ritengo che nella parabola del ricco e Lazzaro si parla di morte fisica l’ho già spiegato nel post in cui faccio quell’affermazione, e che tu hai quotato prima di pormi questa domanda, quindi non c’è bisogno che mi ripeta; se veramente ti interessa, rileggi con più attenzione ciò che quoti.
poi andrò a vedere, dammi tempo....
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Sono pienamente d’accordo con te quando dici che il contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Mt.19.8-9 e di Mc.10.11-12 è completamente diverso dal contesto in cui sono state pronunciate le frasi di cui Lc.16.17-18, ma la questione è che in tutti e tre le citazioni, si fa riferimento all’adulterio, mentre nella parabola del ricco e Lazzaro di adulterio NON se ne parla minimamente, ed è per questo che io affermo che la parte del “cappello” composto dalle frasi di Lc.16.17-18 non ha nulla a che fare con la parabola che segue.
ha a che fare, giacchè come ti ho spiegato - ma evidentemente sei disattento - l' intero contesto vuol spiegare che i miseri (Lazzaro) non solo hanno accettato il Messia, cosa che i farisei (il ricco) non hanno fatto, ma che hanno accettato anche la nuova "economia" che deriva dall' avvento del Messia, tanto è vero che ora "si spingono" con gioia verso il Regno, avendo la Legge esaurito il suo compito.
Conducendo al Messia, la Legge lo ha assolto e ora quello che si deve fare è spingersi verso il Regno, afferrarlo.
Gli spocchiosi farisei invece disconoscono tutto ciò, pensano di essere i soli giusti perchè immaginano di essere i soli che applicano la Legge e disprezzano i miseri che non la "conoscono" come loro, Gv. 7:49 docet.
Quindi le parole di Gesù sull' adulterio di Luca 16:18 hanno proprio lo scopo di rimarcare, invece, che la Legge ha esaurito il suo compito e che una nuova "economia" divina è venuta all' esistenza, cosa che il ricco (i farisei) respingono sdegnosamente...
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Cosa ti fa credere che io, nella parabola del ricco e Lazzaro, veda ribaltamenti di condizioni post mortem? Qualcun altro, a proposito di questa parabola, ha scritto che “gli umili verranno innalzati e chi si esalta verrà umiliato”; io non ho mai asserito nulla del genere; io, in tutti i miei post in cui affronto questo argomento, ho sempre asserito che TUTTI ricevono il MEDESIMO trattamento.
ma tu non credi che essi siano letteralmente risorti e che quindi questa retribuzione avvenga - gioco forza - post mortem?
Noi crediamo che i personaggi e anche le loro risurrezioni siano simboliche, che il tutto voglia rappresentare l' abbassamento e l' innalzamento di due classi di individui, mi pare che tu non creda a questo vero?
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Infine ribadisco che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo, a prescindere da quanto possano aver raccontato gli alberi ad Isaia.
La parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16) dice che tutti riceveranno il medesimo salario; in questo modo gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi. E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa.
nella parabola della vigna il denaro per te cosa rappresenta, nel contesto immediato?
Per me rappresenta il privilegio di essere israeliti spirituali, unti per predicare il Regno di Dio qui sulla terra, infatti costoro sono gli ultimi, i disprezzati, che divengono i primi....
Ho scritto solo brevissimi cenni e tutto di fretta, giacchè devo tornare al lavoro, ahimè (finite le mie ferie ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) )..
Ciao.
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| 09/01/2017 08:51 |
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Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Chi ti ha convinto che, se gli alberi possono parlare con Isaia (Is.14.8), i morti possono parlare fra di loro senza essere risuscitati? E poi il motivo per cui ritengo che nella parabola del ricco e Lazzaro si parla di morte fisica l’ho già spiegato nel post in cui faccio quell’affermazione, e che tu hai quotato prima di pormi questa domanda, quindi non c’è bisogno che mi ripeta; se veramente ti interessa, rileggi con più attenzione ciò che quoti.
specificando - e nella fretta la cosa mi era del tutto sfuggita - che nell' apologo di Isaia 14, i ginepri non parlano con Isaia ma che, nella narrazione, "parlando" si rallegrano del fatto che dalla caduta del re di Babilonia, nessuno sale più per tagliarli, mi sfugge completamente questo tuo post in cui hai spiegato perché nella parabola del ricco e Lazzaro si parli di "morte fisica", puoi gentilmente segnalarmelo, se non ti costa molta fatica?
Grazie, poi stasera quando tornerò risponderò...
Per cui, a stasera....
[Modificato da Aquila-58 09/01/2017 08:52] |
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| 09/01/2017 15:58 |
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Caro Cattolico,
Per quanto mi riguarda, sei liberissimo di pensare che la risurrezione di cui si parla in 1Cor.15 sia riservata a pochi, ma ti faccio notare che in 1Cor.15.51 è scritto chiaramente che TUTTI verranno “TRASFORMATI”, quindi sei tu che sbagli
Il "tutti" però a chi è riferito? Come minimo ai cristiani e non certo a "tutti" i morti (al v. 18 si parla di "quelli che si sono addormentati [nella morte] unitamente a Cristo") e nel dettaglio Paolo si rivolge ai santi. Dunque quel "tutti" è comunque un gruppo limitato di "giusti" che hanno riposto fede in Cristo e sono unti con spirito santo (forse tu li chiameresti cresimati) e non degli "ingiusti". Questo contrasta con la tua lettura di Luca dove anche il ricco, decisamente ingiusto secondo la tua lettura, verrebbe risorto in spirito per regnare con Cristo, perché quella era la prospettiva di Paolo.
C'è poi il problema temporale, tu poni questa risurrezione "spirituale" immediatamente dopo la morte, ma Paolo la pone ben più distante, "durante l’ultima tromba" dice al v. 52. E in effetti tutto il discorso di Paolo, se lo leggi, serve spiegare l'attesa per coloro che sono morti prima della parousia di Cristo, questo esclude qualunque risurrezione spirituale immediatamente dopo la morte del ricco e Lazzaro.
Chi ti ha convinto che, se gli alberi possono parlare con Isaia (Is.14.8), i morti possono parlare fra di loro senza essere risuscitati?
Se Lazzaro e il ricco sono solo delle metafore, dei simboli, come gli alberi di Isaia, non vedo che problema ci sia. Quello di Gesù è un apologo simbolico senza alcun intento realistico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 16:21 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Aquila-58, 1/9/2017 8:51 AM:
specificando - e nella fretta la cosa mi era del tutto sfuggita - che nell' apologo di Isaia 14, i ginepri non parlano con Isaia ma che, nella narrazione, "parlando" si rallegrano del fatto che dalla caduta del re di Babilonia, nessuno sale più per tagliarli, mi sfugge completamente questo tuo post in cui hai spiegato perché nella parabola del ricco e Lazzaro si parli di "morte fisica", puoi gentilmente segnalarmelo, se non ti costa molta fatica?
Grazie, poi stasera quando tornerò risponderò...
Per cui, a stasera....
Nel mio post 27 del 08/01/2017 ho scritto:
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".
E tu nel post immediatamente successivo, lo hai quotato, ma evidentemente non lo hai letto, in quanto se lo avesti letto, ti saresti accorto che io, nell’intervento stesso, non mi sono limitato ad affermare che in questa parabola si parla di morte fisica, ma ho proseguito spiegando il motivo per cui ero giunto a questa conclusione. Evidentemente nei tuoi interventi non confuti i miei, ma ti limiti a quotarli ed a inserire commenti preconfezionati presi da chissà dove.
Saluto. ------------------------------------------------------------------
Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 09/01/2017 16:25 |
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| | | OFFLINE | | Post: 297 | Città: MODENA | Età: 56 | |
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Ciao Aquila-58
1Cor. 21:22 (Nuova Riveduta) «Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;» Si parla chiaramente di tutti quelli che muoiono, non solo di alcuni.
E poi io ho letto con attenzione i tuoi interventi nei quali, per spiegare come Lc.16.17-18 abbia a che fare con la parabola che segue, affermavi che
i miseri (Lazzaro) non solo hanno accettato il Messia, cosa che i farisei (il ricco) non hanno fatto, ma che hanno accettato anche la nuova "economia" che deriva dall' avvento del Messia
Questa tua presa di posizione ha 2 problemi:
1) non tutti i miseri hanno accettato il messia (es. uno dei ladroni crocifissi con lui lo ha insultato fino all’ultimo)
2) questo non ha nulla a che fare con l’adulterio.
Ma la cosa più strana è la tua conclusione; tiu scrivi:
Quindi le parole di Gesù sull' adulterio di Luca 16:18 hanno proprio lo scopo di rimarcare, invece, che la Legge ha esaurito il suo compito e che una nuova "economia" divina è venuta all' esistenza, cosa che il ricco (i farisei) respingono sdegnosamente...
Verifichiamo per l’ennesima volta. I versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: «È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.». A me non sembra che si rimarchi che la Legge ha esaurito il suo compito; tutt’altro! Si rimarca che la Legge, almeno per quanto concerne l’adulterio, è ancora valida, E TU LO SAI BENE, tant’è che la tua affermazione non è volta a spiegare cosa c’entra l’adulterio con la parabola che segue, ma è un goffo tentativo di dirottare l’attenzione dal fatto che NON hai saputo spiegare cosa c’entrano i versetti Lc.16.17-18 con la parabola che segue.
Ma il tuo intervento più paradossale è quello relativo alla parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16).
Veramente non ti sei accorto che nel versetto Matteo 20:1 è scritto a chiare lettere che la parabola che segue è raccontata per spiegare, mediante una similitudine, come funziona il regno dei cieli?
Ma veramente non ti sei accorto che nel versetto Matteo 20:2 è scritto a chiare lettere che il padrone della vigna (quindi, per similitudine, il padrone del regno dei cieli) promette a tutti i lavoratori la medesima retribuzione?
Spero che non ti sia sfuggito che, nei versetti Matteo 20:3-7, è scritto che il padrone della vigna, in diversi momenti della giornata, propone a tutti i braccianti disoccupati di andare a lavorare nella sua vigna, cosicché alla fine della giornata ci sono dei braccianti che hanno lavorato presso la sua vigna per l’intera giornata, ed altri che lo hanno fatto per pochissimo tempo.
Avrai sicuramente notato che, nei versetti Matteo 20:8-9, è scritto che il padrone della vigna ordina al suo fattore di pagare gli operai, cominciando da quelli che hanno cominciato a lavorare per ultimi.
Non dovrebbe esserti sfuggito che, nei versetti Matteo 20:10-12, si racconta che i braccianti che hanno lavorato per più tempo, mormorano contro il padrone perché li ha pagati quanto quelli che hanno lavorato per meno tempo.
Spero che non ti sia sfuggito che, nei versetti Matteo 20:13-15, è scritto che il padrone della vigna risponde ai mormorii dicendo che lui ha dato a ciascuno quanto promesso.
Il versetto Matteo 20:16 non fa parte della parabola, ma è un commento di Gesù alla parabola stessa. Qui Gesù spiega che, per il fatto che tutti ricevono il medesimo compenso, gli ultimi saranno primi e i primi ultimi.
In pratica, in questa parabola il denaro rappresenta il trattamento che Dio riserva agli uomini; nella parabola, si specifica che tale trattamento sarà uguale per tutti, ma non tutti saranno ugualmente contenti del trattamento a loro riservato. Nella parabola non si accenna minimamente alla predicazione, e il bersaglio dei mormorii è il padrone della vigna, non gli ultimi, quindi non capisco come tu possa scrivere:
nella parabola della vigna il denaro per te cosa rappresenta, nel contesto immediato?
Per me rappresenta il privilegio di essere israeliti spirituali, unti per predicare il Regno di Dio qui sulla terra, infatti costoro sono gli ultimi, i disprezzati, che divengono i primi....
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Il fatto che non comprendiamo un concetto, non lo rende sbagliato. |
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| 09/01/2017 16:58 |
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Caro Cattolico,
1Cor. 21:22 (Nuova Riveduta) «Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;» Si parla chiaramente di tutti quelli che muoiono, non solo di alcuni
Ripeto... quel "tutti" a chi si riferisce in quel contesto? A "tutti" in assoluto o a "tutti" quelli che appartengono ad un certo gruppo di individui? Paolo lo specifica il versetto dopo: "Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza". Dunque tutto il discorso è rivolto come minimo a quelli che "appartengono a Cristo" o quelli morti "unitamente a Cristo" (v. 18) e questo accadrà durante la sua presenza e non prima. Dunque qui la risurrezione non è quella dei "giusti e ingiusti" (che avverrà dopo il giudizio finale) e non si realizza immediatamente dopo la morte ma alla parousia di Cristo.
Se mi permetti questo è un quadro ben diverso rispetto a quello che emergerebbe dalla parabola di Gesù, se dovessimo prendere quelle immagini letteralmente come fai tu, per questo che io protendo decisamente per un racconto puramente simbolico.
Shalom [Modificato da barnabino 09/01/2017 17:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 18:12 |
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.21:
Nel mio post 27 del 08/01/2017 ho scritto:
Per altre parti della Bibbia, ciò che scrivi può anche corrispondere al vero ma, nella parabola del ricco e Lazzaro, quando si parla di morte, si intende proprio la MORTE FISICA, tant’è che, quando si parla di mandare Lazzaro presso la casa del padre del ricco, Abraamo motiva la sia contrarietà dicendo che "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita".
E tu nel post immediatamente successivo, lo hai quotato, ma evidentemente non lo hai letto, in quanto se lo avesti letto, ti saresti accorto che io, nell’intervento stesso, non mi sono limitato ad affermare che in questa parabola si parla di morte fisica, ma ho proseguito spiegando il motivo per cui ero giunto a questa conclusione.
il punto è sempre lo stesso: è un apologo, anche la morte dei personaggi (tra cui Lazzaro), per noi - ma evidentemente non per te e pazienza, ce ne faremo una ragione - è simbolica, va da se quindi che anche la risurrezione di Lazzaro lo sia..... non lo avevo quotato banalmente perchè davo per scontato che lo avessi capito, a seguito dei miei post di cui evidentemente sei disattento...
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.21:
Evidentemente nei tuoi interventi non confuti i miei, ma ti limiti a quotarli ed a inserire commenti preconfezionati presi da chissà dove.
Saluto.
Queste battute puoi risparmiartele, ti rendono solo antipatico e non aggiungono nulla alla discussione....ci sono decine e decine di passi biblici e cose che ho scritto che tu non hai confutato oppure che mi stai facendo ripetere ossessivamente...
E ora passiamo al resto....
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
[Modificato da Aquila-58 09/01/2017 18:13] |
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| 09/01/2017 18:46 |
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Caro Cattolico,
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.25:
Ciao Aquila-58
1Cor. 21:22 (Nuova Riveduta) «Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;» Si parla chiaramente di tutti quelli che muoiono, non solo di alcuni.
precisato che il passo evidentemente non è 1 Cor. 21:22 bensì 1 Cor. 15:22, te l' ho già spiegato, ma perchè - benedetto uomo - mi fai ripetere sempre le stesse cose?
Peraltro ti faccio notare che siamo palesemente OT.
Da capo!
In 1 Cor. 15:22 si parla di delle risurrezioni, ma di chi?
Di quelli che "sono di Cristo" alla sua parousìa.
Quindi come ti ha fatto notare Barnabino, già non si tratta della risurrezione di tutti, visto che Paolo parla della risurrezione dei giusti e degli ingiusti (Atti 24:15).
Costoro avranno l' immortalità, sulla base di quanto viene asserito in 1 Cor. 15:50-54, ma chi sono coloro per cui, durante il Regno di Cristo, verrà cancellata l' ultima nemica, la morte? (1 Cor. 15:26).
Non certo quelli di Cristo di cui si parla in 1 Cor. 15:22-23, 51-54, giacchè hanno già acquisito l' athanasia, cioè l' immortalità.
Guarda che non abbiamo alcuna assicurazione biblica che oltre coloro che eserciteranno fede in Cristo e gli ingiusti risorti, altri si salveranno, sai? (Gv. 3:18, 36 ; Atti 24:15), quindi la morte verrà cancellata per il resto dell' umanità redenta e ubbidiente che avrà avuto la salvezza eterna a seguito dell' ubbidienza a Cristo (Ebrei 5:9), a parte gli ingiusti risorti e sarà Dio a stabilire chi saranno....
Quindi chi sono "quelli di Cristo" di 1 Cor. 15:22-23?
Sono i coeredi di Cristo (Rom. 8:17)
Che significa coeredi?
Significa che avranno la stessa eredità, saranno Re, Sacerdoti, Giudici celesti, quindi Governanti celesti con Cristo.
Acquisiscono l' athanasia, l' immortalità proprio per assolvere al loro compito di Governanti del Regno dei Cieli con Cristo, avere una vita indistruttibile come la Sua (Ebrei 7:16).
Ecco perchè ti ho portato all' Apocalisse, che spiega benissimo il tutto.
Infatti in Apoc. 20:4-6 si distinguono perfettamente le due risurrezioni.
"Ed essi vennero alla vita" e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti)". [ovvio che si parli di due classi distinte di persone. I primi regnano con il Cristo per il Millennio, i secondi non “vivono” fino al compimento del Millennio. Il versetto 6 ribadisce che coloro che prendono parte alla prima risurrezione saranno sacerdoti e re con Cristo per il Millennio e quindi i “restanti dei morti” di Apoc. 20:5 non indicano i re e sacerdoti che regneranno con il Cristo nel Millennio giacchè, come è stato visto, non “vivono” fino alla conclusione dei Mille anni. Riguardo a loro si parla espressamente di prima risurrezione e si afferma che su di loro non ha potere la seconda morte (Apoc. 20:6), il che non può riguardare il "resto dei morti" giacchè essi possono essere scagliati nel lago di fuoco e zolfo, ergo la seconda morte (Apoc. 20:12-15).
Infatti prosegue Apoc. 20:6
"Questa è la prima risurrezione. 6 Felice e santo è chiunque prende parte alla prima risurrezione; su questi non ha autorità la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni. " .
Ripeto: perchè coloro che fanno parte della prima risurrezione non ha potere la seconda morte?
Ovvio, perchè si parla dei coeredi celesti di Cristo, quelli di cui si parla in 1 Cor. 15 e che hanno acquisito l' athanasia, l' immortalità!
Come vedi, sono solo brevissimi cenni, ma siamo drammaticamente OT, per cui vediamo di tornare alle paraboline di Gesù....
(segue seconda parte......)
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| 09/01/2017 18:48 |
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Infatti, evitiamo l'ironia che aggiunge poco o niente. In definitiva la tua lettura, che vede una descrizione realistica della morta e l'immediata risurrezione (in spirito? Luca non lo dice) dei giusti e ingiusti nello stesso luogo fisico (non specificato nella parabola, per altro, che svolge tutto il racconto in un paesaggio immaginario) non coincide con nessuno degli insegnamenti formali sulla risurrezione contenuti nelle Scritture. Un po' debole l'idea che poiché "parlano" devono essere spiriti risorti se si tratta solo di simboli che rimandano ad un insegnamento su ben altro che la vita dopo la morte.
Shalom [Modificato da barnabino 09/01/2017 18:51] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/01/2017 19:47 |
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Un preambolo, tu hai detto di Mt. 20:1-6 quanto segue...
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Infine ribadisco che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo, a prescindere da quanto possano aver raccontato gli alberi ad Isaia.
La parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16) dice che tutti riceveranno il medesimo salario; in questo modo gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi. E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa.
quindi per te la parabola degli operai nella Vigna riguarda il salario che si riceverà alla risurrezione, dico bene?
Correggimi se sbaglio....
Con questo preambolo in mente, andiamo a confutare il tutto....
II PARTE
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.25:
E poi io ho letto con attenzione i tuoi interventi nei quali, per spiegare come Lc.16.17-18 abbia a che fare con la parabola che segue, affermavi che
i miseri (Lazzaro) non solo hanno accettato il Messia, cosa che i farisei (il ricco) non hanno fatto, ma che hanno accettato anche la nuova "economia" che deriva dall' avvento del Messia
Questa tua presa di posizione ha 2 problemi:
1) non tutti i miseri hanno accettato il messia (es. uno dei ladroni crocifissi con lui lo ha insultato fino all’ultimo)
è vero, ma il Cristo è stato accettato molto di più presso umili pescatori, disprezzati pubblicani, meretrici che non presso gli spocchiosi dottori della Legge a cui Cristo si rivolge, sbaglio?
E' ovvio che "i miseri" non significhi "tutti i miseri" e neppure "i farisei" significhi "tutti i farisei, Giuseppe di Arimatea docet...
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.25:
2) questo non ha nulla a che fare con l’adulterio.
Ma la cosa più strana è la tua conclusione; tiu scrivi:
Quindi le parole di Gesù sull' adulterio di Luca 16:18 hanno proprio lo scopo di rimarcare, invece, che la Legge ha esaurito il suo compito e che una nuova "economia" divina è venuta all' esistenza, cosa che il ricco (i farisei) respingono sdegnosamente...
Verifichiamo per l’ennesima volta. I versetti Lc.16.17-18 (Nuova Riveduta) dicono: «È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge. Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.». A me non sembra che si rimarchi che la Legge ha esaurito il suo compito; tutt’altro! Si rimarca che la Legge, almeno per quanto concerne l’adulterio, è ancora valida, E TU LO SAI BENE, tant’è che la tua affermazione non è volta a spiegare cosa c’entra l’adulterio con la parabola che segue,
ma è un goffo tentativo di dirottare l’attenzione dal
fatto che NON hai saputo spiegare cosa c’entrano i versetti Lc.16.17-
18 con la parabola che segue.
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Guarda, qui di goffo c' è solo quello che scrivi tu.
Gesù dice che " chiunque divorzia da sua moglie e ne sposa un' altra commette adulterio e chi sposa una donna divorziata dal marito commette adulterio" (Luca 16:18).
La Legge mosaica consentiva il divorzio per vari motivi ma qui Gesù sta dicendo, con questo suo logion, che una nuova economia è evidentemente venuta all' esistenza, giacchè il divorzio non è più ammesso!
E questo lega tutto il famoso "cappello" di Luca 16:16-18, che parla proprio del compimento della Legge, che ha assolto il suo compito, conducendo al Messia, con la nuova economia che ne consegue e che porta gli umili al Re Messianico e a spingersi verso il Regno, cosa che gli spocchiosi farisei rifiutano...
Quanto al versetto 17, è solo un semitismo (come ne ne sono altri, vedasi per esempio Mt. 24:35) per rimarcare la certezza assoluta che tutto quello che la Legge aveva stabilito si debba adempiere e infatti si è adempiuto, visto che la Legge era solo un tutore, un pedagogo che doveva condurre al Cristo (Gal. 3:19-25)..
Vedi, basterebbe questo tuo strafalcione per invalidare tutto il tuo "ragionamento"....
Cattolico Curioso, 09/01/2017 16.25:
Ma il tuo intervento più paradossale è quello relativo alla parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16).
In pratica, in questa parabola il denaro rappresenta il trattamento che Dio riserva agli uomini; nella parabola, si specifica che tale trattamento sarà uguale per tutti, ma non tutti saranno ugualmente contenti del trattamento a loro riservato. Nella parabola non si accenna minimamente alla predicazione, e il bersaglio dei mormorii è il padrone della vigna, non gli ultimi, quindi non capisco come tu possa scrivere:
Guarda, qui di paradossale c' è solo quello che scrivi tu.
Ricordi il tuo preambolo?
Te lo rammento...
Cattolico Curioso, 09/01/2017 00.58:
Infine ribadisco che tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo, a prescindere da quanto possano aver raccontato gli alberi ad Isaia.
La parabola dei lavoratori della vigna (Matteo 20:1-16) dice che tutti riceveranno il medesimo salario; in questo modo gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi. E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa.
ma dove si parla nella parabola di persone che risuscitano?
Puoi citarmi il versetto?
Lo capisci che stai scrivendo l' ennesimo strafalcione?
" In pratica, in questa parabola il denaro rappresenta il trattamento che Dio riserva agli uomini" è solo una tua inferenza al testo, perchè banalmente non c' è scritto da nessuna parte, se non nelle tue fantasie...e non c' entra nulla con la risurrezione e con la parità di retribuzione alla risurrezione perchè è di questo che si stava parlando quando hai confutato il fatto che, secondo Gv. 5:28-29 (confronta Apoc. 20:12-15) le persone che risuscitano non verranno affatto trattate allo stesso modo.
Avranno cioè ricompense ben differenti, stando alle parole di Gesù che ti ho riportato e al brano dell' Apocalisse.
Torniamo a bomba alla parabola degli operai nella vigna.
Anche qui, ahitè, c' è un "cappello" che tu ignori volutamente.
Il cappello è quanto scritto in precedenza, in Mt. 19:27-30, specie la domanda petrina di Mt. 19:27:
" Noi abbiamo lasciato ogni cosa e ti abbiamo seguito, che ci sarà realmente per noi"?
Se leggi il versetto 18 di Mt.19, Gesù dice che per loro ci sarà niente meno che il Regno!
Poi in Mt. 19:30 c' è il famoso logion di Gesù riguardo ai primi e agli ultimi.
E il capitolo 20 riguarda proprio quel Regno dei cieli che era stato promesso.
Gesù spiega a cosa è simile e parla della Vigna che, biblicamente, è la nazione d' Israele.
Geova Dio è il padrone della Vigna, gli operai sono le persone che sono sotto la Legge, in particolare i giudei contemporanei degli apostoli.
Chi sono gli operai assunti per ultimo, specificati nel versetto 7?
Sono quelli che Gesù ha scelto come suoi discepoli, gli ultimi arrivati nella Vigna.
Ovviamente, dato che sono pagati come gli altri che hanno sfacchinato tutto il giorno, questi si lamentano perchè pensavano di ricevere di più (Mt. 20:9).
In tutto questo, "cappello" compreso, che c' azzecca con " tutte le persone che risuscitano verranno trattare allo stesso modo" (parole tue)?
NULLA, se non che la tua chiesa ti ha insegnato che il Regno dei cieli è un luogo celeste dove tutti i cristiani andranno, peccato che questa dottrina non sia in alcun modo sostenuta dalla Sacra Scrittura.
Invece il Regno dei cieli è - per noi ma certamente non per te - un Governo Celeste, infatti nel "cappello" della parabola Gesù promette agli apostoli che nella palingenesia siederanno sui gloriosi troni (Mt. 19:28).
Quindi il denaro non rappresenta la retribuzione " il trattamento che Dio riserva agli uomini" risorti, perchè nella parabola - banalmente - non si parla della morte di alcuno e quindi neppure della risurrezione di alcuno.
Il denaro rappresenta innanzitutto il privilegio di far parte del Regno dei cieli, quel Governo celeste a cui Cristo accenna in Mt. 19:28, e come tali di predicare quel Regno verso cui tutti spingono dalla venuta del Messia...
Poi concludi con la "perla"
" E la parabola del ricco e Lazzaro è estremamente chiara nello spiegare come sia possibile che, trattando tutti allo stesso modo, o primi diventino gli ultimi, e viceversa. ".
Beh, mi cadono le braccia e devo andare a recuperarle...
Caro cattolico, se possibile vediamo di scorciare questi post perchè francamente sono troppo lunghi e non ho tutto questo tempo da dedicarti
[Modificato da Aquila-58 09/01/2017 19:51] |
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