dr. J.R. Mantey traduzione TNM

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hai scritto 100 post negando che quel testo dava ragione alla TNM e ora mi dici che gli dà ragione?

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forse non ci siamo capiti:

1. Mantey parla di una particolare costruzione grammaticale (che nulla ha di teologico) dicendo che ha valore qualitativo

2. La WTS usa quella citazione per dire che "dio" in quel passo ha valore qualitativo e dunque non vi è problema, dal punto di vista grammaticale, a tradurlo "un dio".

Non mi pare che questo equivale a dire che Mantey dava ragione alla TNM, equivale solo a dire che un pronome nominale con quella costuzione può avere valore qualitativo. Stop. Si inganna il lettore? Non direi, perchè Mantey quelle parole le ha scritte e sono anche vere.

Dunque Mantey ha ragione ha dire quello che dice, e la TNM ha ragione a citare Mantey. Il problema di Mantey non è grammaticale ma teologico. Tanto è vero che nessuno critica l'articolo "un" posto in Giovanni 6,70 che è identico a Giovanni 1,1 come costruzione.

Shalom

barnabino, 02/05/2008 16.03:

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hai scritto 100 post negando che quel testo dava ragione alla TNM e ora mi dici che gli dà ragione?

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forse non ci siamo capiti:

1. Mantey parla di una particolare costruzione grammaticale (che nulla ha di teologico) dicendo che ha valore qualitativo

2. La WTS usa quella citazione per dire che "dio" in quel passo ha valore qualitativo e dunque non vi è problema, dal punto di vista grammaticale, a tradurlo "un dio".

Non mi pare che questo equivale a dire che Mantey dava ragione alla TNM, equivale solo a dire che un pronome nominale con quella costuzione può avere valore qualitativo. Stop. Si inganna il lettore? Non direi, perchè Mantey quelle parole le ha scritte e sono anche vere.

Dunque Mantey ha ragione ha dire quello che dice, e la TNM ha ragione a citare Mantey. Il problema di Mantey non è grammaticale ma teologico. Tanto è vero che nessuno critica l'articolo "un" posto in Giovanni 6,70 che è identico a Giovanni 1,1 come costruzione.

Shalom

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Scusami ma non capisco,ti addentri in ragionamenti difficili da seguire almeno per me e credo anche per la maggior parte di persone di questo mondo, tutti quelli che leggono sono convinti che Mantey sia daccordo con la TNM, ripeto non è l'unico caso di citazioni usate a piacere vuoi altri esempi?

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tutti quelli che leggono sono convinti che Mantey sia daccordo con la TNM

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Dimmi dove la TNM avrebbe mai scritto una cosa del genere! Io non leggo che si dica "Mantey è d'accordo con la TNM". La TNM si limita a riportare una regola grammaticale riportata sul testo di Mantey per spiegare il senso qualitativo di una certa parola.

Il problema non è cosa pensi Mantey della TNM, ma se in quel passo viene o meno usata la costruzione grammaticale che, secondo Mantey, può indicare un valore qualitativo. Tutto qui.

Che a Mantey non piaccia come la TNM rende quel passo non significa nulla, la TNM è coerente con il significato della costruzione grammaticale da lui espressa nella sua grammatica. Spero di averti chiarito il punto.

Shalom

barnabino, 02/05/2008 15.45:

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HO FATTO leggere questo passo della torre di guardia e relativa nota in calce a mia moglie, tre colleghi, per ora tutti hanno interpretato il testo come ho fatto io... cioè pensando che quel testo dasse ragione alla wts. continuerò l'opera e vi farò sapere...

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Infatti hanno ragione: quel testo da ragione alla TNM. Questo è il punto, non lo hai ancora capito?

Se invece di Giovanni 1,1 fosse stato in discussione Giovanni 6,70 (identica costruzione) nessuno avrebbe avuto nulla da ridire su quella citazione del Mantey. Hai capito l'antifona?

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scusate forumisti ma sono io che leggo male o prima si dice A poi B poi dinuovo A ?

decorlanzi, 5/2/2008 4:49 PM:

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scusate forumisti ma sono io che leggo male o prima si dice A poi B poi dinuovo A ?

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Secondo me dovresti rileggerti il mio secondo post in cui ti dicevo:

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Capisco la questione se è vista nell'ottica descritta da Eupeptico. Altrimenti mi sembra polemica sterile.
Il Dana-Mantey è un manuale che si usa nelle scuole pubbliche, non è mica un'opera religiosa.

Se cito lo Zingarelli alla voce "Geova" in una torre di Guardia significa forse che i suoi autori sono favorevoli ai tdG?

Mi sembra un po' una ricerca della polemica a tutti i costi...

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e quello in cui citavo il sito del vaticano (ad esempio) nel mezzo di una mia affermazione.


Quello del Mantey è un problema/non problema trattandosi di un libro di grammatica qualunque.

Se Mantey non fosse stato ingaggiato per fare gli show alla TV nessuno avrebbe avuto niente da dire su quella citazione, legittima, di una regola grammaticale.

Simon

Mi sembra che siamo alle solite, non ci capiamo, sicuramente ho delle gravi lacune letterarie... qualcuno a parte Simon o Barnabino vuole dire la sua?

decorlanzi, 02/05/2008 20.00:

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Mi sembra che siamo alle solite, non ci capiamo, sicuramente ho delle gravi lacune letterarie... qualcuno a parte Simon o Barnabino vuole dire la sua?

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Ma come? Lo capisco pure io che sono un ignorante: "la TNM è coerente con il significato della costruzione grammaticale da lui (il Mantey) espressa nella sua grammatica".

Cosa ci vuole a capire?

Ettore dice bene. Il problema è che non esiste alcun problema. La TNM cita Mantey in maniera coerente e precisa, semplicemente a Mantey non piace l'applicazione che la TNM ha fatto di una regola grammaticale esposta nel suo libro. Ma mica solo nel suo, si trova in decine di altre grammatiche!

Il problema allora non è della TNM, che cita correttamente, ma di Mantey a cui non piace come la TN applica la regola. Ti è più chiaro adesso cosa diciamo? La TNM non ha mai detto che Mantey appoggi la sua traduzione, ha solo citato una regola grammaticale contenuta nella grammatica di Mantey.

Shalom

barnabino, 03/05/2008 0.41:

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Ettore dice bene. Il problema è che non esiste alcun problema. La TNM cita Mantey in maniera coerente e precisa, semplicemente a Mantey non piace l'applicazione che la TNM ha fatto di una regola grammaticale esposta nel suo libro. Ma mica solo nel suo, si trova in decine di altre grammatiche!

Il problema allora non è della TNM, che cita correttamente, ma di Mantey a cui non piace come la TN applica la regola. Ti è più chiaro adesso cosa diciamo? La TNM non ha mai detto che Mantey appoggi la sua traduzione, ha solo citato una regola grammaticale contenuta nella grammatica di Mantey.

Shalom

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Barnabino il problema è che chi legge quel testo pensa che Mantey dia ragione alla TNM... ripeto è un problema di fraintendimento. sono a quota 15 persone e tutti dicono che Mantey da ragione alla TNM... se poi tu pensi che non è colpa della WTS se la gente che legge capisce male allora è un'altro discorso continuo il mio test intanto...

Qualcuno vuole altre citazioni usate a piacimento per far dire qualcosa che l'autore non voleva dire? ne ho parecchie... saluti G.luca

decorlanzi, 03/05/2008 10.50:

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Qualcuno vuole altre citazioni usate a piacimento per far dire qualcosa che l'autore non voleva dire? ne ho parecchie... saluti G.luca

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La rivista Svegliatevi! del 22 marzo 1987 contiene un articolo intitolato "Perché molti diventano testimoni di Geova?" (p. 5). Per rispondere a questa domanda viene citato anche un articolo pubblicato nel periodico gesuita La Civiltà Cattolica, esattamente il numero del 18 febbraio 1984. La citazione fa pensare che anche alcuni commentatori cattolici abbiano espresso giudizi positivi nei confronti dei TdG, elogiando il loro attivismo e la loro preparazione nell’opera di proselitismo. Ecco la parte dell'articolo di Svegliatevi! in cui si cita "Civiltà Cattolica":

*** g87 22/3 p. 5 Perché molti divengono testimoni di Geova? ***
Perché molti divengono testimoni di Geova?

QUESTO è ciò che accade in molti paesi. Per esempio in Italia, a Bologna, le autorità ecclesiastiche, con l’approvazione del papa, hanno tenuto un convegno per studiare come opporsi al successo dei testimoni di Geova. La Chiesa Cattolica ha lanciato un "grido d’allarme", scriveva La Repubblica del 12 novembre 1985, perché ogni anno diecimila cattolici diventano testimoni di Geova.

Il gesuita Giuseppe De Rosa ha detto che "da un punto di vista religioso i più pericolosi sono i Testimoni di Geova. Si presentano agguerriti‚ hanno sempre in mano la Bibbia".

Il periodico gesuita La Civiltà Cattolica, nel numero del 18 febbraio 1984‚ in un editoriale che parla specificamente dei testimoni di Geova‚ ha scritto:

"Il primo motivo della diffusione del movimento sta nelle tecniche di propaganda [cioè di predicazione]. Questa‚ da una parte è capillare‚ fatta porta per porta da persone minuziosamente addestrate a tale lavoro e fortemente convinte . . .

"Il secondo motivo del successo dei TdG sta nella forza di attrazione che esercita il messaggio geovista‚ per il fatto di rispondere a taluni bisogni‚ esigenze e attese degli uomini del nostro tempo. Anzitutto‚ esso risponde al bisogno di certezze‚ molto sentito in un momento in cui tutto è incerto e vacillante. . . . Soprattutto‚ è rivelazione assolutamente certa del futuro‚ per cui chi lo accetta si libera da ogni paura e ansietà e può guardare al domani con gioia‚ nella sicurezza di scampare alla rovina nel giorno tremendo del giudizio di Dio sul mondo malvagio e di vivere eternamente felice su questa terra. In secondo luogo‚ il messaggio geovista aiuta a superare l’angoscia dell’uomo di fronte ai mali di questo mondo‚ annunziando che il ribaltamento dell’insopportabile situazione di oggi è vicino e che presto‚ perciò‚ si aprirà una nuova era‚ nascerà un mondo nuovo dal quale saranno eliminati i malvagi che oggi trionfano. . . .

"Il terzo motivo del successo dei TdG sta nel fatto che il movimento dà agli aderenti una precisa e forte identità‚ ed è per essi un luogo in cui si è accolti con calore e senso di fraternità e di solidarietà".

Il documento vaticano analizza i bisogni odierni delle persone e la citazione riportata sopra, presa dalla rivista dei gesuiti La Civiltà Cattolica, mostra che è il messaggio dei testimoni di Geova ad appagare quei bisogni.



Ecco l’articolo completo:


«Il primo motivo della diffusione del movimento sta nelle tecniche di propaganda. Questa, da una parte è capillare, fatta porta a porta da persone minuziosamente addestrate a tale lavoro e fortemente convinte [da questo punto i Testimoni mettono i puntini di sospensione] e, dall’altra, è insinuante e accorta, attenta a cogliere ogni movimento d’interesse nelle persone che si avvicinano e a insistere nell’opera di persuasione, fino a portarle dalla semplice accettazione d’una Bibbia, d’un libro e d’un opuscolo dapprima alla discussione su un passo biblico e all’annunzio di qualche dottrina geovista, poi a un incontro in casa per lo studio della Bibbia e infine alla partecipazione a una riunione di TdG in una "sala del Regno".
A questo proposito va rilevata la cura estrema posta dal movimento nella preparazione tecnica e, soprattutto, psicologica dei "proclamatori" e dei "pionieri", i quali vengono sottoposti a un indottrinamento ossessivo, in cui le dottrine geoviste sono riproposte dai capi "con monotona ostinazione" e con l’appoggio di versetti della Bibbia "usati a incastro, messi cioè tra una frase e l’altra in modo completamente piatto e acritico" (M. Castiglione, I Testimoni di Geova :ideologia religiosa e consenso sociale, Claudiana, Torino 1981, 58). Infatti, nelle adunanze dei TdG, "l’estrema fissità di tutto, l’assenza di libertà espressiva e di ricchezza emozionale ricorrono sempre e dovunque".

Cosicché si ha l’impressione "di essere di fronte a un massiccio esempio di annullamento della libertà dell’individuo e del gruppo"; anzi, al "più rilevante esempio di coercizione psicologica e di manipolazione di massa che il protestantesimo statunitense sia riuscito a partorire nel corso della sua storia" (ivi, 68 e 69) [fine dei puntini di sospensione] Il secondo motivo del successo dei TdG sta nel fatto che...» ecc., ecc.



La pagina originale di La Civiltà Cattolica

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dove LA SVEGIATEVI mette i puntini... cosa manca?

decorlanzi, 03/05/2008 11.08:

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dove LA SVEGIATEVI mette i puntini... cosa manca?

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Dove la SVEGIATEVI (senza la L, come dici tu) mette i puntini, mancano le speculazioni, personalissime e cervellotiche, di un gruppo di presunti intellettuali di estrazione burokrato/cattolicarda.

La questione è semplice, DL: la Società ha citato, della fonte in oggetto, solo ciò che era funzionale al ragionamento contestuale, ovvero che la CCR riconosce il successo e la diffusione religiosa dei tdG.

Nè potrebbe essere diversamente. Questo infatti è un dato oggettivo e incontestabile, essendo mutuato dalla mera osservazione della contingenza e supportato da abbondanti statistiche.

Gli 'intelligenti' rilievi su psicocoercizione e pressione morale, invece, rientrano nella sfera delle più opinabile (e soprattutto tendenziosa) speculazione. Si tratta di tesi che lasciano il tempo che trovano per la loro totale indimostrabilità, e soprattutto, perché rappresentano un modo di vedere unilaterale e viziato da ideologia di parte. Se ti citassi il pensiero di un studioso di religioni, come il prof. Massimo Introvigne (autore del libro "I testimoni di Geova: già e non ancora", ElleDiCi editore), di parere diametralmente opposto, cosa mi diresti? Che ha ragione lui? Che hanno ragione tutti? Che non ha ragione nessuno?

E soprattutto, per quale strano motivo ritieni che la SVEGIATEVI avrebbe dovuto citare anche OPINIONI (perché di queste stiamo parlando, nel caso ti fosse rimasto qualche dubbio) che dipingono i testimoni di Geova come altrettanti automi privi di potere di deliberazione individuale? Per darsi la zappa sui piedi?

ELL

decorlanzi, 5/3/2008 11:08 AM:

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dove LA SVEGIATEVI mette i puntini... cosa manca?

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Decorlanzi puoi postare le ultime osservazioni in un altro 3D, qui sono completamente OT.

Grazie.

Simon
Moderatore

avete letto la lettera che il prof Mantey ha inviato alla Watchtower?

Si, ma francante sembrano le risposte di uno a cui non sia molto chiaro il problema, a partire dal tono che usa l'impressione è quella di una difesa ad oltranza del dogma. Che qualche aspetto specifico della lettera che vuoi mettere in evidenza?

Shalom

ichthys, 01/08/2013 18:03:

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avete letto la lettera che il prof Mantey ha inviato alla Watchtower?

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Si, comunque parliamo di preistoria... è una lettera di quasi 40 anni fa. Direi anche provvidenziale, perché ha dato inizio ad una serie di studi seri che hanno chiarito certi dubbi sulla TNM, almeno a me è successo questo.

Shalom

barnabino, 02/08/2013 00.54:

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Si, comunque parliamo di preistoria... è una lettera di quasi 40 anni fa. Direi anche provvidenziale, perché ha dato inizio ad una serie di studi seri che hanno chiarito certi dubbi sulla TNM, almeno a me è successo questo. Shalom

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Il Mantey mi pare di capire sia stato tirato in ballo da ex tdG e purtroppo essendo deceduto da un certo numero di anni, non può più essere interpellato. Anche il suo socio, Dana morì mi pare prima di lui. Ma esistono altre grammatiche che dicono la stessa identica cosa del Dana-Mantey. Il problema è che risulta impossibile ai trinitari, sia che sono cattolici o evangelici, di focalizzare bene il punto espresso in 3 pagine da esperti come te e qualcun altro.

Gli altri esperti che di volta in volta la WTS ha citato, sono ancora vivi? Se sì, chi sono? Si possono contattare per chiedere il loro pensiero? Sono allineati a quello del Mantey?

SupremoVindice, 03/09/2018 13:38:

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Il Mantey mi pare di capire sia stato tirato in ballo da ex tdG e purtroppo essendo deceduto da un certo numero di anni, non può più essere interpellato. Anche il suo socio, Dana morì mi pare prima di lui. Ma esistono altre grammatiche che dicono la stessa identica cosa del Dana-Mantey. Il problema è che risulta impossibile ai trinitari, sia che sono cattolici o evangelici, di focalizzare bene il punto espresso in 3 pagine da esperti come te e qualcun altro.

Gli altri esperti che di volta in volta la WTS ha citato, sono ancora vivi? Se sì, chi sono? Si possono contattare per chiedere il loro pensiero? Sono allineati a quello del Mantey?

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Caro Supremo,

Non sono tanti gli "esperti" che si espongono su questioni di grammatica e si mettono a scrivere lettere di protesta alle denominazioni religiose.
Questo perchè spesso la grammatica con le sue regole formulate a posteriori, in base ai soli testi a nostra disposizione, non risulta decisiva per una traduzione moderna.

A cosa sei interessato, nel dettaglio.

Simon