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Creatio ex nihilo / Creatio ex materia

Ultimo Aggiornamento: 13/11/2019 09:25
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21/06/2008 21:25
 
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" In pratica stai dicendo che creare con energia preesistente alla creazione non violerebbe la creazione ex nihilo in quanto questa ha senso solo per la materia? "

Se questa energia pre-esistente è Dio stesso (parte di Dio), e dunque la creazione sarebbe quest'energia che si tramuta in materia, non si viola alcunché, perché la creazione diverebbe una specie di "solidificazione di Dio", che dunque resterebbe presente in ogni strato del reale. Ques'idea ha avuto una fortuna pazzesca nella storia delle filosofia occidentale, si veda Scoto Eriugena.
Se questa energia invece è altro da Dio, allora il problema è solo spostato, ci si chiederebbe infatti da dove venga quest'energia che DIo usa.
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(Κ. Καβάφης)
21/06/2008 21:27
 
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Re:

Se creato è dal nulla impossibile confondere i concetti, altro è attribuire diverso intendimento a chi non pratica questi concetti.



spiegamelo tu allora ;-)



Stai forse dicendo che il creato e le creature sono un’emanazione di Dio?
Questa è la dottrina della creazione dei tdG?



Non ne sono sicuro, è molto probabile, per fare questa mini ricerca ci ho messo un quarto d'ora ma non ho mai approfondito il pensiero dei TdG al riguardo...
21/06/2008 21:28
 
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Polymetis, 6/21/2008 9:25 PM:

" In pratica stai dicendo che creare con energia preesistente alla creazione non violerebbe la creazione ex nihilo in quanto questa ha senso solo per la materia? "

Se questa energia pre-esistente è Dio stesso (parte di Dio), e dunque la creazione sarebbe quest'energia che si tramuta in materia, non si viola alcunché, perché la creazione diverebbe una specie di "solidificazione di Dio", che dunque resterebbe presente in ogni strato del reale. Ques'idea ha avuto una fortuna pazzesca nella storia delle filosofia occidentale, si veda Scoto Eriugena.
Se questa energia invece è altro da Dio, allora il problema è solo spostato, ci si chiederebbe infatti da dove venga quest'energia che DIo usa.



Ok... restiamo sulla prima ipotesi. In quel caso quale sarebbe la differenza tra generare e creare?
21/06/2008 21:34
 
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" Ok... restiamo sulla prima ipotesi. In quel caso quale sarebbe la differenza tra generare e creare?"

Premesso che l'emanazionismo, pur non infrangendo gli schemi della creatio ex nihilo, è comunque non ortodosso dal punto di vista cristiano, e che dunque mi stai chiedendo di scrivere dritto su delle righe storte, si potrebbe dire che la creazione è qualcosa di paragonabile allo zimzum della mistica luriana, e dunque ad una radicale discontinuità tra creato e Dio in quanto la trasformazione di Dio in materia ha comportato una contrazione e un ritiro di Dio, proprio per far spazio alla creazione, mentre la generazione sarebbe, ab aeterno, l'esserci della sostanza divina del Figlio senza che questa derivi dalla trasformazione di qualcosa, e dunque senza la caduta nell'immanenza della trascendenza.
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21/06/2008 21:39
 
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Polymetis, 6/21/2008 9:34 PM:

" Ok... restiamo sulla prima ipotesi. In quel caso quale sarebbe la differenza tra generare e creare?"

Premesso che l'emanazionismo, pur non infrangendo gli schemi della creatio ex nihilo, è comunque non ortodosso dal punto di vista cristiano, e che dunque mi stai chiedendo di scrivere dritto su delle righe storte, si potrebbe dire che la creazione è qualcosa di paragonabile allo zimzum della mistica luriana, e dunque ad una radicale discontinuità tra creato e Dio in quanto la trasformazione di Dio in materia ha comportato una contrazione e un ritiro di Dio, proprio per far spazio alla creazione, mentre la generazione sarebbe, ab aeterno, l'esserci della sostanza divina del Figlio senza che questa derivi dalla trasformazione di qualcosa, e dunque senza la caduta nell'immanenza della trascendenza.



Non ortodosso dal punto di vista cristiano? Cosa c'entra il cristianesimo?
Zimzum a parte il resto era tutto chiarissmo. A volte sei utile! [SM=x1408447]
21/06/2008 21:45
 
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" Non ortodosso dal punto di vista cristiano? Cosa c'entra il cristianesimo? "

Mi hai chiesto di distinguerti generazione e creazione all'interno di un quadro concettuale, cioè l'emanazionismo, che non è quello abituale del cristianesimo. Motivo per cui mi hai chiesto di instaurare una dottrina cristiana (o se preferiscei dei trinitari), cioè la differenza tra generare e creare, all'interno di un'idea di creazione che non è quella che solitamente i trinitari usano.
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21/06/2008 21:59
 
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22/06/2008 10:13
 
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Polymetis, 21/06/2008 21.25:

" In pratica stai dicendo che creare con energia preesistente alla creazione non violerebbe la creazione ex nihilo in quanto questa ha senso solo per la materia? "

Se questa energia pre-esistente è Dio stesso (parte di Dio), e dunque la creazione sarebbe quest'energia che si tramuta in materia, non si viola alcunché, perché la creazione diverebbe una specie di "solidificazione di Dio", che dunque resterebbe presente in ogni strato del reale. Ques'idea ha avuto una fortuna pazzesca nella storia delle filosofia occidentale, si veda Scoto Eriugena.
Se questa energia invece è altro da Dio, allora il problema è solo spostato, ci si chiederebbe infatti da dove venga quest'energia che DIo usa.




Se un eventuale energia divina si fosse trasformata in materia vuol dire che Dio è mutato e questo non è possibile non credi?
Ciao
Teo
22/06/2008 14:13
 
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" Se un eventuale energia divina si fosse trasformata in materia vuol dire che Dio è mutato e questo non è possibile non credi? "

Io non credo che la creazione sia l'energia di Dio trasformata in materia, comunque, se la creazione coincidesse con questa trasformazione, è evidentente che il tempo inizierebbe da lì, cioè con la trasformazione di parte di Dio nel cosmo. Ma questo vorrebbe dire che prima DIo era qualcosa, e dopo qualcos'altro. A meno che DIo non sia altro che il sostrato profondo della realtà, immutabile, e quello che noi vediamo sulla superficie fenomenica abbia lo stesso rapporto che gli accidenti hanno con la sostanza, cioè la mutevolezza che nulla cambia dell'essenza. Da ciò che deriverebbe che il cosmo, in qualche senso, è Dio, che Dio sia presente ovunque. Questa è una via battuta da molti mistici.
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31/10/2019 08:53
 
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31/10/2019 09:06
 
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Re:
Certo che l'uomo si è scervellato continuamente su questo dettaglio, per poi arrivare a constatare che ... non ne sa una cippa.

Simon
31/10/2019 09:16
 
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Scusate la mia ignoranza. Ma cosa significa quando si scrive Up? Nel gergo internettiano?

In inglese ha vari significati. Presumo che quello più esatto sia scaduto, finito, terminato.

Però può significare anche schiarire. Quindi in questo caso aggiungere altre informazioni.

Ciao
anto_netti
31/10/2019 09:22
 
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anto_netti, 31/10/2019 09.16:

Scusate la mia ignoranza. Ma cosa significa quando si scrive Up? Nel gergo internettiano?

In inglese ha vari significati. Presumo che quello più esatto sia scaduto, finito, terminato.

Però può significare anche schiarire. Quindi in questo caso aggiungere altre informazioni.

Ciao
anto_netti

Si scrive per mettere la discussione in alto nella lista delle discussioni recenti
[Modificato da johnny01 31/10/2019 09:23]
31/10/2019 09:24
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 31/10/2019 09.06:



Certo che l'uomo si è scervellato continuamente su questo dettaglio, per poi arrivare a constatare che ... non ne sa una cippa.




Infatti!!!

E' un dibattito che dura da secoli.

Anche se forse con la moderna fisica si è arrivati con lo studio dei vari vuoti e del vuoto quantistico alla conclusione che il nulla non esiste. Non si riesce ad ottenere il vuoto assoluto, cioè il nulla.

Il filosofo Parmenide, fu il primo a dire che il nulla non esiste. E infatti bandì il nulla.

Le precedenti filosofie dell'Horror Vacui (terrore del vuoto). Mettevano terrore alle persone. Anche pensando alla morte. Ciò conduceva all'oblio. Un tremendo nulla.

Personalmente vado dietro alla corrente di pensiero della fisica moderna. E credo quindi che il nulla non esiste. Ma al posto del nulla esiste un qualcosa.

Secondo questa tesi l'universo non è stato creato dal nulla, ma da un qualcosa di preesistente, che ha caratteristiche diverse dalla materia. Un qualcosa che è sempre esistito ed esisterà sempre.

Ciao
anto_netti
[Modificato da anto_netti 31/10/2019 09:32]
31/10/2019 09:27
 
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Re:
johnny01, 31/10/2019 09.22:



Si scrive per mettere la discussione in alto nella lista delle discussioni recenti




Grazie!!!

Infatti Up, significa anche in alto. Derivato da alzarsi.

Ciao
anto_netti
31/10/2019 11:03
 
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Dio non é fatto di atomi, ma essi provengono da lui sonó una mutazione di qualcosa di infinito e sconosciuto.
Che e in grado di divenire tutto quello che si vuole..nei limiti di quello che ha un senso intelligente e funzionale lógico costruttivo.

Questo qualcosa sulla base del quale siamo stati modellati creati come figli dimostra che ha le proprietà per divenire cosciente se opportunamente strutturato, ció dimostrando che proviene da un essere cosciente, diversamente non avrebbe potuto avere tale qualità, a prescindere dalla qualsiasi forma strutturale sperimentale.
Noi cosa siamo? Polvere, questa polvere proviene dal vuoto in quanto il vuoto é qualcosa. Quindi siamo fatti di tale vuoto o cielo..da cui proveniamo mutati in polvere.
Luniverso siamo noi, siamo fatti del universo..siamo immagine di quello che ne é la causa, di chi ha fatto divenire il cielo in forma di creature coscienti come lui . Se vi fosse stato qualcosa al di fuori di lui, inanimata, chiamata cielo avrebbe avuta la proprietà di divenire cosciente mutandola?

Il creatore da che cosa ha preso l'occorrente per creare l'universo?.

Se Dio é un essere finito come noi dentro un infinito, eterno e immutabile non puó avere il controllo di tutto, la sua presenza non serve perché qualcosa chiamata cielo potesse esistere , e se questo ultimo essa era mutevole, Lui poteva essere una sua creazione.
Ma puó venire alla esistenza un Dio da una sostanza incontrollata mutevole e disordinata ?

In pratica Domando: puó esistere qualcosa senza nessuna legge fisica, e nessuna costanza?
La sua realtà oggettiva é imprescindibile dall'avere una informazione strutturale per essere, e se era immutevole nessun Dio poteva venire alla esistenza, e se era mutevole.. ugualmente non avendo delle costanti intelligenti.
La determinazione di ogni struttura deve essere preceduta da una volontà lógica, e tale volontà lógica o spirito crea la stessa struttura in base alla quale questa medesima volontà possa essere esistere, in pratica autodetermina si autogenera ció che deve essere per poter essere.
Qualsiasi cosa per poter esistere deve avere in se stessa quello spirito che lo rende possibile

Se diciamo che Dio abita in un cielo , quel cielo era Dio, e dio proveniva da Lui come Cristo.

Quindi il nostro Creatore é quel qualcosa che si autogenera da se, non abitando in nessun luogo, poichè lui é il luogo di ogni cosa..ti muovi dentro lui.Atti 17.e Lui é quel mare noi le onde..l'onda viaggia in esso come trasformazione dello stesso mare, che lo rende possibile, tutto cio che pensiamo produce onde che per poter essere cancellate lo decide il mare.. come decide sempre tale mare di farti spostare in un batter d'occhio milioni di anni luce da un luogo a un altro, nello spazio o nel suo eterno presente, semplicemente ricreandoti.. come specifica onda, e sei sempre tu in Dio
31/10/2019 13:52
 
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Ma il "cielo" è la metafora di un luogo o di una condizione? Dio può abitare uno spazio fisico?

Shalom
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31/10/2019 15:44
 
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Re:
barnabino, 21.06.2008 00:59:

Sarebbe anche da capire se le creature "spirituali" siano "materia" o meno. Il "principio" della creazione, quando il Logos era presso Dio, riguarda la materia, l'universo fisico. Ma che dire della dimensione spirituale? Ha senso parlare di creazione ex materia o ex nihilo di qualcosa che non è materia e non sappiamo neppure cosa sia?

Shalom




a quanto pare, la materia sarebbe energia organizzata...
--- per organizzare e canale l'energia, ci vuole un progetto
... non bastano le leggi fisiche
[Modificato da I-gua 31/10/2019 15:46]
31/10/2019 16:44
 
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Re:
barnabino, 31/10/2019 13.52:

Ma il "cielo" è la metafora di un luogo o di una condizione? Dio può abitare uno spazio fisico?

Shalom



personalmente penso sia la metafora di un luogo, poichè per cielo dobbiamo intendere il vuoto distinguendolo dalla terra, e che la contiene..incluso il resto.
In realtà la terra sarebbe il derivato di una originaria fluttuazione quantistica avvenuta nel vuoto, potremmo definirlo una fluttuazione del cielo; quindi possiamo altresì ipotizzare che all'interno del vuoto in cui esistiamo, vi è un altro cielo, ma che entrambi sono aspetti di una stessa sostanza originatrice da cui provengono, e che li costituisce anche oggettivamente.. un pò come il corpo umano, la sede è la mente , il corpo è una estensione di essa diversificata , nel nostro caso, cieli, mediante cui Dio manifesta il suo essere e all' interno del quale vi siamo noi .. come figli in grembo.

POssiamo essere, per così dire partoriti distinti da Lui in spirito; ma fisicamente siamo sempre legati al suo mondo come leggi fisiche; e secondo il libero arbitrio , morali.
La vita che ne proviene si basa su delle costanze fondamentali, ma in Dio non sono necessariamente strutturali o fisse, ma che lo siano nel senso compiuto o logico del divenire per poter essere ciò che vuole essere ; poichè in Dio credo che tali costanti si autodeterminano in base alla sua creatività con cui rielabora se stesso. In quanto si evolve, infatti un tempo era solo.
Però il senso che determina le sue costanti non può fuoriuscire da se stesso sia in termini morali, che per le finalità poste che lo fanno essere la fonte di ogni forma di vita, come lo è di se stesso. Noi no, siamo solo patetici nelle veste di scienziati volendoci uguagliare.

Vedi il tuo stesso pensiero, non riesci a smettere di pensare in modo attivo o emotivo, poichè è una caratteristica della coscienza che si autoconferma di essere vivente nel suo mutevole divenire,o manifestarsi.
In Dio , al contrario di noi, non si può dissociare, questo è corpo questo è mente, poichè si autogenerano autocreano a vicenda perchè sono due aspetti autocomplementari . In noi no . Noi siamo finiti, Lui no.
Confinarlo in uno specifico luogo è riduttivo , significa porre la sua essenza come qualcosa di finito, come noi esseri umani che modelliamo le cose.

Quando leggiamo nelle scritture che il nostro cielo o il cielo dei cieli non lo può contenere, ciò penso sia dovuto al fatto che sono propriamente parte di lui, come dire parte del suo corpo. Per questo l'apostolo Paolo scrive che ci muoviamo in lui


Comunque Io posso avere sulla terra una casa, ora qui ora in altro luogo, e ogni luogo sarà la mia casa, dipende dove vado. Nel caso del Creatore possiamo soltanto riferirci a dove manifesta la sua presenza, ma tale presenza di per se stesso non è collocabile in nessun specifico luogo, se consideriamo che lui sarebbe in ogni luogo possibile dove vuole manifestarsi se a una assemblea di angeli o di uomini, o contemporaneamente..in ogni parte del pianeta.

poichè quando ti rivolgi in preghiera a Dio come fai a credere che lui ti ascolta se sta in qualche lontano luogo o chissà dove?.

In rapporto a ciò ci vine suggerita la sua presenza come forza attiva, o il suo spirito, che rappresenta come il suo sangue, con cui raggiunge ogni parte del suo corpo , con cui trae un legame o comunicazione tra tutti i suoi componenti materiali e spirituali, affinché l'intero corpo abbia vita e unità.

Ma nel caso di Dio il suo sangue non soltanto rappresenta la sua anima, o spirito, come valore, ma può divenirlo propriamente come manifestazione limitata del suo essere cosciente.. in ogni parte di tutto il suo essere infinito.

Collocare Dio nei cieli vale solo come riferimento alla vita terrena .. poichè rappresentano il reame invisibile.
Ma Dio come coscienza può manifestarsi in ogni suo cielo, che rappresenta il suo stesso corpo .. quindi Gesù potè dire.. te lo ha detto il Padre mio che sta nei cieli..volendo indicare che appartiene al mondo invisibile , di cui la materia ne è una espressione a noi visibile

1Re 8:39
tu esaudiscila dal cielo, dal luogo della tua dimora, e perdona; ;

1Re 8:27
Ma è proprio vero che Dio abiterà sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita!

sembrerebbe una contraddizione .. in realtà è vero che Dio dimora nel cielo, ma come parte di lui non può contenerlo interamente

27 affinché cerchino Dio, se mai giungano a trovarlo, come a tastoni, benché egli non sia lontano da ciascuno di noi. 28 Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo,

Che significa muoversi in lui e in lui siamo? Che abitiamo nella casa di Dio in Lui.

Tu credi che stefano realmente aveva visto Dio nei cieli? In realtà ha visto Dio qui sulla terra , in una sua manifestazione sotto forma di visione
31/10/2019 16:54
 
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personalmente penso sia la metafora di un luogo, poichè per cielo dobbiamo intendere il vuoto distinguendolo dalla terra, e che la contiene..incluso il resto.



Cosa è il vuoto di cui parli? Anche fuori dalla terra non c'è esattamente il vuoto assoluto come anche lo zero assoluto esiste solo in teoria. Io credo che quando di parla di cieli spirituali non si intenda un luogo fisico, identificabile, esattamente come lo spirito non è materia.

Shalom
[Modificato da barnabino 31/10/2019 16:55]
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