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A proposito di Trinità........

Ultimo Aggiornamento: 28/07/2021 15:33
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04/06/2021 16:54
 
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Angelo Serafino53, 04/06/2021 15:31:




VVRL, 04/06/2021 13:25:

Cosa c'entra l'interruttore?
Il Padre è la corrente che genera il Figlio luce. Se il tasto è aperto significa che non passa corrente e che quindi banalmente Geova non esiste. MA siccome sappiamo tutti che esiste, come la corrente non può che generare il Figlio dall'eternità.



Aldo

Ecco cosa è per te il Figlio di Dio, o come vorresti si chiamasse, "DIO Figlio", UN FLUSSO DI UNA SOSTANZA
cominciata dall'eternita passata e che ancora misteriosamente e inspiegabilmente continua ancora, infatti è chiamata "eterna generazione"


Il Figlio è generato eternamente dal padre perché fuori dal tempo nell' ambito di una processione immanente in Dio

questo è un punto essenziale del tuo dogma cattolico.

it.wikipedia.org/wiki/Processione_(teologia)




Io credo che dovremmo solo accettare che Gesù è il Figlio naturale di Dio, cioè ha la sua stessa natura divini che non significa affatto che è uno spirito, ma che è uguale al Padre proprio dal punto di vista ontologico. Poi come accade che il Padre lo generi in maniera eterna magari aspettiamo di saperlo quanto tutto sarà rivelato e conosceremo alla perfezione.
Quello che è certo e che la Bibbia non dice mai che Gesù è stato creato. Che sia il principio della creazione significa che è l'originatore di tutto quello che esiste, come dice per esempio di Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.

04/06/2021 16:57
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 16:01:


Se Dio decide di non generare significa che prima della ipotetica creazione di Gesù:
1) Non era Amore dato che non poteva amare nessuno.
2) Non aveva la Parola, dato che Gesù è il Logos.
3) Non aveva la Sapienza, dato che Gesù è associato questa.
Insomma, un Dio completamente diverso da quello che dice la Bibbia, che tra l'altro dice che Dio è immutabile dall'eternità e per l'eternità.
Lascia perdere che è meglio.



Cioè fammi capire per avere Sapienza, Amore e Parola, Dio ha dovuto generare il Figlio? Queste qualità non le aveva già?

Stai facendo confusione: confondi delle qualità che Dio ha sempre posseduto con una persona: il Figlio.

Guarda che pure il Dogma della Trinità afferma che il Figlio è una persona non è semplicemente la manifestazione di qualità del Padre.
Purtroppo questo dogma non Biblico genera ogni sorta di complicazione: il termine generare da che mondo è mondo significa semplicemente far venire all' esitenza qualcosa che non c' era.

Per giustificare un dogma astruso bisogna cambiare il significato delle parole e parlare di generazione eterna, come dicevo un ossimoro: come dire ghiaccio bollente
[Modificato da Pino2019 04/06/2021 17:00]
04/06/2021 17:02
 
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Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 16:10:




Giustino Martire (100-160 ca d.C.) insegnava che prima della creazione del mondo Dio era solo e che non c’era un Figlio … Quando Dio decise di creare il mondo … generò un altro essere divino che creasse il mondo per lui. Questo essere divino fu chiamato … Figlio perché era stato generato; … Giustino e gli altri Apologisti insegnavano perciò che il Figlio è una creatura. È una creatura d’alto rango, una creatura abbastanza potente da creare il mondo, ma pur sempre una creatura”.Boer H. R., A Short History of the Early Church, W. B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids 1976, pag. 110.



Insomma, Gesù era un semi dio, come insegna la filosofia greca, del resto vene concepito dall'unione di una donna con lo spirito di Dio, come per esempio Achille, figlio di Teti (ninfa del mare) e di Peleo, che era un mortale.





Chiedilo a Giustino Martire che è ritenuto santo dalla Chiesa Cattolica
[Modificato da Pino2019 04/06/2021 17:03]
04/06/2021 17:18
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 14:37:


Mi chiedo come mai non riuscite a capire l'esempio della fisica cos' semplice.
Il Padre è come la corrente elettrica che genera istantaneamente e sempre la luce. Da quando esiste il Padre esiste il Figlio perchè il Figlio non ci sarebbe solo nell'ipotesi che non esista il Padre, esattamente come la corrente elettrica che non genera luce solo se appunto non passa nella resistenza della lampadina. Chi aziona l'interruttore non è un quesito che può interessare, perchè è il Padre la corrente elettrica nell'esempio, se non c'è corrente elettrica significa che neanche Geova esiste.
L'esempio serve solo a capire il senso della generazione eterna professato dalla CC, per il resto è chiaro che il Padre e il Figlio hanno una loro personalità distinta.




Aldo, devi essere preciso. Se vuoi fare il fisico, ok. Però devi attenerti alle leggi della fisica.
Dire "il Figlio non ci sarebbe solo nell'ipotesi che non esista il Padre" implica per deduzione che "la luce non ci sarebbe solo nell'ipotesi che non esista la corrente". Ti rendi conto che è una stupidaggine oppure no?

Nei superconduttori la corrente scorre eccome, con intensità di migliaia di Ampere, ma non genera mica luce!

Il punto che tu vorresti dimostrare è relativo all'eternità di Cristo (luce) rispetto alla corrente (Dio), e abbiamo visto che non funziona. Dovresti dimostrare che a t<0 la corrente già circolava e contemporaneamente c'era un'emissione di luce. Ma come dimostrato in contesti diversi dal tuo esempio (vedi i superconduttori) la corrente può circolare senza emettere luce, e per t<0 non puoi fare speculazioni senza fare ipotesi.

Pertanto l'unica ipotesi che puoi fare è che la corrente circolasse da tempi indefiniti. Sotto questa ipotesi, potresti insistere sul fatto che la luce è sempre stata prodotta. Ma è solo una tua ipotesi. Sostenuta da cosa? Dall'evidenza? Dalle scritture? No, è un'ipotesi campata in aria.

La mia ipotesi è che ad un certo punto Dio l'Eterno abbia creato Gesù, e con Gesù tutto il resto. Ipotesi sostenuta dalle Scritture.
[Modificato da M71 04/06/2021 17:20]
04/06/2021 17:18
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 04/06/2021 17:02:




Chiedilo a Giustino Martire che è ritenuto santo dalla Chiesa Cattolica


I migliori santi possono sbagliare come sbagli tu che sei un uomo come loro.

04/06/2021 17:23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 04/06/2021 17:18:



Aldo, devi essere preciso. Se vuoi fare il fisico, ok. Però devi attenerti alle leggi della fisica.
Dire "il Figlio non ci sarebbe solo nell'ipotesi che non esista il Padre" implica per deduzione che "la luce non ci sarebbe solo nell'ipotesi che non esista la corrente". Ti rendi conto che è una stupidaggine oppure no?

Nei superconduttori la corrente scorre eccome, con intensità di migliaia di Ampere, ma non genera mica luce!

Il punto che tu vorresti dimostrare è relativo all'eternità di Cristo (luce) rispetto alla corrente (Dio), e abbiamo visto che non funziona. Dovresti dimostrare che a t<0 la corrente già circolava e contemporaneamente c'era un'emissione di luce. Ma come dimostrato in contesti diversi dal tuo esempio (vedi i superconduttori) la corrente può circolare senza emettere luce, e per t<0 non puoi fare speculazioni senza fare ipotesi.

Pertanto l'unica ipotesi che puoi fare è che la corrente circolasse da tempi indefiniti. Sotto questa ipotesi, potresti insistere sul fatto che la luce è sempre stata prodotta. Ma è solo una tua ipotesi. Sostenuta da cosa? Dall'evidenza? Dalle scritture? No, è un'ipotesi campata in aria.

La mia ipotesi è che ad un certo punto Dio l'Eterno abbia creato Gesù, e con Gesù tutto il resto. Ipotesi sostenuta dalle Scritture.


Vedo che ti piace andare ben oltre le mie parole con la tua fantasia.
Io ho solo detto che se nella lampadina passa corrente si genera luce. La corrente che passa è Dio Padre, la luce che si genera è Dio Figlio. Tralasciando i superconduttori (che io non ho mai menzionato), se a t<0 non passa corrente nella lampadina, significa che non esiste Dio Padre. Siccome Dio esiste da sempre, nel mio paragone significa che la corrente circola da sempre nella lampadina, dunque da sempre viene prodotta la luce. E' semplice da capire.

04/06/2021 17:41
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 04/06/2021 16:57:



Cioè fammi capire per avere Sapienza, Amore e Parola, Dio ha dovuto generare il Figlio? Queste qualità non le aveva già?

Stai facendo confusione: confondi delle qualità che Dio ha sempre posseduto con una persona: il Figlio.

Guarda che pure il Dogma della Trinità afferma che il Figlio è una persona non è semplicemente la manifestazione di qualità del Padre.
Purtroppo questo dogma non Biblico genera ogni sorta di complicazione: il termine generare da che mondo è mondo significa semplicemente far venire all' esitenza qualcosa che non c' era.

Per giustificare un dogma astruso bisogna cambiare il significato delle parole e parlare di generazione eterna, come dicevo un ossimoro: come dire ghiaccio bollente


Guarda che non è la CC che dice che Gesù è la Parola e Sapienza di Dio, così come la Bibbia dice che Dio è Amore.
Se dall'eternità Dio era solo, significa che non era amore, dato che questo si compie quando ci sono almeno due che si amano e questo da solo non basta, dato che un amore platonico contemplativo non è vero amore, infatti questi esige anche l'azione, cioè il venirsi incontro, ecco quindi che è necessario anche lo Spirito Santo, come appunto "frutto" di questo amore tra il Padre e il Figlio. Guarda che succede nel modello di amore perfetto che c'è per natura nell'uomo: la famiglia. Una coppia dove non si è in due non può sperimentare l'amore; se non che ha almeno un figlio non si sente in genere realmente realizzata come dovrebbe. L'amore richiede un gesto di unione, un venirsi incontro, un diventare una sola carne che genera appunto la vita nella famiglia. Questo è il motivo per cui gli apostoli, una volta ricevuto lo Spirito Santo, lasciano il cenacolo per andare a inondare di amore tutto il mondo tramite la Parola di Dio.
Ma temo che queste sono parole al vento, non tutte le coscienze vengono smosse dallo Spirito Santo......

04/06/2021 17:49
 
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VVRL:

Se Dio decide di non generare significa che prima della ipotetica creazione di Gesù:
1) Non era Amore dato che non poteva amare nessuno.
2) Non aveva la Parola, dato che Gesù è il Logos.
3) Non aveva la Sapienza, dato che Gesù è associato questa.
Insomma, un Dio completamente diverso da quello che dice la Bibbia, che tra l'altro dice che Dio è immutabile dall'eternità e per l'eternità.



1) Cosa facesse Dio nelle ere precedenti il primo atto creativo, la tua piccola mente non può certo spiegarlo. Ti basti sapere ciò che disse Mosè, come riporta la CEI: “Da sempre e per sempre tu sei” (Salmo 89:2, CEI [90:2, NM]). Tu sei, non voi siete.

2) Non essendoci nessun essere intelligente con cui parlare o a cui trasmettere le proprie volontà è logico che il Logos non avesse motivo di esistere.

3) Quella è la Sapienza personificata in Gesù, ma siccome Gesù non è Dio, Dio aveva la Sua sapienza eccome, tant'è che fu in grado di creare il Logos. Una bella lezione di umiltà si impara confrontando la nostra piccola mente con Romani 11:33: “O profondità della ricchezza e della sapienza e della conoscenza di Dio! Come sono imperscrutabili i suoi giudizi e impenetrabili le sue vie!”

Un Dio chiaramente descritto dalle Sacre scritture, immutabile in quanto a unicità, certamente eterno e sicuramente non trino come qualcuno crede.
[Modificato da M71 04/06/2021 17:51]
04/06/2021 17:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 17:23:


Vedo che ti piace andare ben oltre le mie parole con la tua fantasia.
Io ho solo detto che se nella lampadina passa corrente si genera luce. La corrente che passa è Dio Padre, la luce che si genera è Dio Figlio. Tralasciando i superconduttori (che io non ho mai menzionato), se a t<0 non passa corrente nella lampadina, significa che non esiste Dio Padre. Siccome Dio esiste da sempre, nel mio paragone significa che la corrente circola da sempre nella lampadina, dunque da sempre viene prodotta la luce. E' semplice da capire.



A parte il fatto che ho lavorato con i superconduttori e quindi caschi male...
Come ti ho spiegato, se ti addentri nei meandri della fisica, devi fare ipotesi.
E siccome le tue ipotesi non reggono, meglio tornare sulle scritture.
Dio non è corrente e Gesù non è una radiazione elettromagnetica nello spettro del visibile.
Siamo andati abbastanza oltre con questo teatrino dell'assurdo, pertanto se non ti dispiace torniamo in argomento.
[Modificato da M71 04/06/2021 17:55]
04/06/2021 18:15
 
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Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 16:54:


Poi come accade che il Padre lo generi in maniera eterna magari aspettiamo di saperlo quanto tutto sarà rivelato e conosceremo alla perfezione.




se la generazione è eterna che cosa vuoi aspettare
04/06/2021 18:19
 
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Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 16:54:


Io credo che dovremmo solo accettare che Gesù è il Figlio naturale di Dio, cioè ha la sua stessa natura divini che non significa affatto che è uno spirito, ma che è uguale al Padre proprio dal punto di vista ontologico. Poi come accade che il Padre lo generi in maniera eterna magari aspettiamo di saperlo quanto tutto sarà rivelato e conosceremo alla perfezione.
Quello che è certo e che la Bibbia non dice mai che Gesù è stato creato. Che sia il principio della creazione significa che è l'originatore di tutto quello che esiste, come dice per esempio di Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.




Che Gesù sia stato generato in senso naturale come dice Matteo 1:20 (γεννάω gennaó) viene detto in quanto uomo , ma non riguardo alla sua preesistenza.


Comunque
da questo flusso di sostanza dalla generazione eterna dal padre (sic)

ci vuoi spiegare chi era il Gesù di Nazaret ,venuto sulla terra? il figlio di Maria?

la sostanza eterna si era interrotta? la "corrente" ha avuto il blackout momentaneo?

[Modificato da Angelo Serafino53 04/06/2021 18:38]
04/06/2021 18:24
 
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Sebbene siano molteplici i passi della scrittura che recitano circa la Deità del Figlio;
che pure LUI si faceva Uguale a Dio e che la scrittura recita che LUI come IL Logos E' Dio, voi poggiate le vostre convinzioni su uno o alcuni passi della scrittura, ove è scritto che: vi è un solo Dio
non accorgendovi che avete una concezione semplicistica circa la natura "essenza, sostanza" di Dio
Ecco sebbene interpretate e reinterpretate le scritture..., ciò che vi confuta ,è il modus operandi degli apostoli e della prima Ekklesia, e questo è Inconfutabile e d è NON interpretabile.
Infatti essi tributavano al Figlio come al Padre Suo, gli stessi Onori e la stessa Gloria.
Essi al Figlio cantavano lodi, LO Ringraziavano, LO Magnificavano, GLI offrivano il culto;
LUI era IL loro Signore e Salvatore e IL loro Dio;
IL Nome del Figlio di DIO predicavano, confessavano come IL loro Signore che li aveva salvati....
Ecco questo modello dovreste imitare per distinguervi come servi e testimoni di Cristo Gesù, come lo erano gli apostoli...
Saluti
[Modificato da EverLastingLife 04/06/2021 18:45]
04/06/2021 18:59
 
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Sebbene siano molteplici i passi della scrittura che recitano circa la Deità del Figlio;


Più che molteplici direi nessun passo della scrittura attesta l'uguaglianza Dio = Figlio.


che pure LUI si faceva Uguale a Dio e che la scrittura recita che LUI come IL Logos E' Dio, voi poggiate le vostre convinzioni su uno o alcuni passi della scrittura, ove è scritto che: vi è un solo Dio


Gesù non si fece mai uguale a Dio, questo è bene attestato nelle Sacre scritture. Noi non poggiamo convinzioni su uno o alcuni passi, ma su tutti i passi delle scritture, giacché nessun passo, come spiegato chiaramente anche altrove nel sito, attesta l'uguaglianza Padre = Figlio = spirito santo.
Ma lo abbiamo spiegato molte volte, perché vuoi ripartire da capo un'altra volta?


non accorgendovi che avete una concezione semplicistica circa la natura "essenza, sostanza" di Dio


Non è una concezione semplicistica, è la semplice verità. E' la forzatura della trinità che non ha basi scritturali che ha bisogno di appoggiarsi sulle filosofie per consolidarsi dal III secolo in poi. Il dogma prima non esisteva e adesso esiste solo per voi.


Ecco sebbene interpretate e reinterpretate le scritture..., ciò che vi confuta ,è il modus operandi degli apostoli e della prima Ekklesia, e questo è Inconfutabile e d è NON interpretabile.


Le scritture si spiegano da sole e non attestano il dogma. Non c'è nulla da interpretare. Se poi voi volete distorcere il significato delle scritture per cercare la quadratura del cerchio in abbinamento alle filosofie umane, è un problema che non riguarda i cristiani.


Infatti essi tributavano al Figlio come al Padre Suo, gli stessi Onori e la stessa Gloria.
Essi al Figlio cantavano lodi, LO Ringraziavano, LO Magnificavano, GLI offrivano il culto;
LUI era IL loro Signore e Salvatore e IL loro Dio;


La storia dice il contrario: nella Chiesa primitiva il concetto trinitario non esisteva, Dio Padre era l'unico Dio in cui credevano e il Figlio non è mai stato uguale al Padre. Il dogma è stato sviluppato successivamente quando l'apostasia annunciata da Giovanni l'apostolo di Cristo si era già infiltrata tra i primi cristiani.


IL Nome del Figlio di DIO predicavano, confessavano come IL loro Signore che li aveva salvati....


Certo, grazie al Figlio di Dio i cristiani possono ottenere il perdono dei peccati e la salvezza. Questa è l'unica cosa corretta che hai scritto.


Ecco questo modello dovreste imitare per distinguervi come servi e testimoni di Cristo Gesù, come lo erano gli apostoli...


E infatti come gli apostoli ci sforziamo di rendere testimonianza alle persone.
Grazie per averlo evidenziato [SM=g28002]
[Modificato da M71 04/06/2021 19:01]
04/06/2021 19:03
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 04/06/2021 16:01:


Se Dio decide di non generare significa che prima della ipotetica creazione di Gesù:
1) Non era Amore dato che non poteva amare nessuno.
2) Non aveva la Parola, dato che Gesù è il Logos.
3) Non aveva la Sapienza, dato che Gesù è associato questa.
Insomma, un Dio completamente diverso da quello che dice la Bibbia, che tra l'altro dice che Dio è immutabile dall'eternità e per l'eternità.
Lascia perdere che è meglio.




Geova non ha avuto nessun principio e non avrà mai fine. È il “Re d’eternità”. (Salmo 90:2; 1 Timoteo 1:17)

Prima di cominciare a creare, Geova era completamente solo nello spazio universale. Ma non soffriva di solitudine, perché è completo in se stesso e non gli manca nulla.

Fu il suo amore che lo spinse a cominciare a creare, a dare la vita ad altri. Le prime creature di Dio furono persone spirituali simili a lui.
04/06/2021 19:08
 
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Re:
g68g, 04/06/2021 18:24:

Sebbene siano molteplici i passi della scrittura che recitano circa la Deità del Figlio;
che pure LUI si faceva Uguale a Dio e che la scrittura recita che LUI come IL Logos E' Dio, voi poggiate le vostre convinzioni su uno o alcuni passi della scrittura, ove è scritto che: vi è un solo Dio
non accorgendovi che avete una concezione semplicistica circa la natura "essenza, sostanza" di Dio
Ecco sebbene interpretate e reinterpretate le scritture..., ciò che vi confuta ,è il modus operandi degli apostoli e della prima Ekklesia, e questo è Inconfutabile e d è NON interpretabile.
Infatti essi tributavano al Figlio come al Padre Suo, gli stessi Onori e la stessa Gloria.
Essi al Figlio cantavano lodi, LO Ringraziavano, LO Magnificavano, GLI offrivano il culto;
LUI era IL loro Signore e Salvatore e IL loro Dio;
IL Nome del Figlio di DIO predicavano, confessavano come IL loro Signore che li aveva salvati....
Ecco questo modello dovreste imitare per distinguervi come servi e testimoni di Cristo Gesù, come lo erano gli apostoli...
Saluti



Gigi

Tu devi ringraziare la chiesa cattolica anzi il papato che ti ha inventato la trinità con i suoi concili di Nicea Calcedonia di Efeso Costantinopoli
04/06/2021 20:50
 
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04/06/2021 20:56
 
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Re: Re:
VVRL, 6/4/2021 4:54 PM:

...
Quello che è certo e che la Bibbia non dice mai che Gesù è stato creato. ...



Che barba, che noia, che noia, che barba.
Parlare al muro è piu' conveniente, almeno non è maleducato!

Simon


04/06/2021 20:58
 
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Re:
VVRL, 6/4/2021 4:01 PM:


Se Dio decide di non generare significa che prima della ipotetica creazione di Gesù:
1) Non era Amore dato che non poteva amare nessuno.
2) Non aveva la Parola, dato che Gesù è il Logos.
3) Non aveva la Sapienza, dato che Gesù è associato questa.
Insomma, un Dio completamente diverso da quello che dice la Bibbia, che tra l'altro dice che Dio è immutabile dall'eternità e per l'eternità.
Lascia perdere che è meglio.



Le solite VVTrLL-late.
Quando crescerai, capirai la differenza tra il verbo "essere", statico, e il verbo "avere", dinamico.
Essere amore non implica alcun complemento oggetto.
Avere amore invece implica un oggetto.

La Bibbia dice che "Dio è amore", non ha bisogno di dimostrarlo nè di esercitarlo.
Ma tu saresti capace di mettere in dubbio anche Dio stesso.


Simon
04/06/2021 21:30
 
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Re: Re:
VVRL, 04.06.2021 16:54:


Io credo che dovremmo solo accettare che Gesù è il Figlio naturale di Dio, cioè ha la sua stessa natura divini che non significa affatto che è uno spirito, ma che è uguale al Padre proprio dal punto di vista ontologico. Poi come accade che il Padre lo generi in maniera eterna magari aspettiamo di saperlo quanto tutto sarà rivelato e conosceremo alla perfezione.
Quello che è certo e che la Bibbia non dice mai che Gesù è stato creato. Che sia il principio della creazione significa che è l'originatore di tutto quello che esiste, come dice per esempio di Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.




Falso!

Perché Geova ha un rapporto speciale con Gesù? Innanzitutto, perché lo ha creato prima di ogni altra cosa e persona. Gesù infatti è chiamato “il primogenito di tutta la creazione” (Colossesi 1:15).* È anche l’unico a essere stato creato direttamente da Geova, e perciò è chiamato “Figlio unigenito” (Giovanni 3:16). Inoltre, fu solo tramite Gesù che Geova fece tutte le altre cose (Colossesi 1:16). E solo Gesù è chiamato “la Parola”, perché Geova lo ha usato per trasmettere messaggi e istruzioni agli angeli e agli uomini (Giovanni 1:14).
[Modificato da Amalia 52 04/06/2021 21:50]
05/06/2021 08:19
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 04/06/2021 17:54:


A parte il fatto che ho lavorato con i superconduttori e quindi caschi male...
Come ti ho spiegato, se ti addentri nei meandri della fisica, devi fare ipotesi.
E siccome le tue ipotesi non reggono, meglio tornare sulle scritture.
Dio non è corrente e Gesù non è una radiazione elettromagnetica nello spettro del visibile.
Siamo andati abbastanza oltre con questo teatrino dell'assurdo, pertanto se non ti dispiace torniamo in argomento.


Io non mi addentro proprio in nulla. Sto facendo solo un paragone. Come la corrente genera la luce, come il fuoco genera il calore, come la mente umana genera il pensiero, tutto questo in maniera istantanea, alla stessa maniera il Padre genera il Figlio. Come il calore esiste automaticamente se c'è il fuoco, alla stessa maniera il Figlio esiste da sempre perchè il Padre sa sempre esiste.

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