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Prototokos

Last Update: 4/18/2020 8:49 PM
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barnabino, 17/04/2020 13:44:


A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?



Infatti, se Gesù era Dio e l'origine dell'universo non c'era alcun bisogno di sottolinearne la preminenza, né tanto meno di farlo usano il termine primogenito che presuppone l'appartenenza ad una famiglia e la posizione di preminenza all'interno di essa.

Shalom



Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/
4/17/2020 3:28 PM
 
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Caro Jonas,


Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/



Che nel NT in generale, e in particolare in Paolo e Giovanni, emerga la divinità di Cristo è evidente e lo sforzo di Paolo è proprio quello di sottolineare la superiorità e divinità di Cristo soprattutto rispetto ai precedenti rappresentanti divini, profeti a angeli. Di fatto non c'era alcuna competizione con Geova e Paolo non si affanna certo a dimostrare che Gesù è Geova o che è Dio come lui o che è nello stesso piano di Geova, semmai Paolo cerca di spiegare la superiorità di Cristo rispetto alle altre creature di cui Gesù fa parte, giacché è descritto da immagini fraterne: Gesù è fratello, anche in cielo, egli è figlio di Dio come gli uomini sono figli di Dio. Quella di un fratello sarebbe un'immagine assolutamente inappropriata per Dio. Come detto, rifuggiamo da letture anacronistiche... Paolo scrive nel I secolo e non nel IV secolo. Ricordiamolo.

Shalom
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4/17/2020 6:33 PM
 
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Re:
barnabino, 17/04/2020 12:25:

Caro Jonas,


Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?



Perché tutta la creazione è da Dio, non solo il primogenito. Gesù è il primo sia cronologicamente che per importanza. D'altronde al versetto 18 si dice:

"È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa"

Anche in questo immagini Gesù è chiaramente parte del gruppo: il capo non è staccato dal corpo ma ne fa parte e il primogenito dei morti ha fatto parte del gruppo di coloro che sono morti.


Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura



Dicendo "primogenito della creazione" è anche più specifico, non solo Gesù è figlio di Dio ma è parte della creazione, è dunque nostro fratello.


se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione



Come spiegato il significato di preminenza non cancella la semantica del termine che implica non una generica preminenza ma una preminenza determinata dall'essere il primo nato della famiglia. Tanto è vero che Geova è di certo l'essere più preminente dell'universo ma non usa mai il titolo di "primogenito", per ovvie ragioni.

Shalom



Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
4/17/2020 6:53 PM
 
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Caro Longo,


Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione?



Perché tutto è da Dio, Cristo è stato creato da Dio senza la mediazione del se stesso, ovviamente.


Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema



Non non diciamo che il verbo è "nato", diciamo che è stato creato "da" Dio come principio della Sua creazione. Da qualcuno avrà ben dovuto iniziare.

Shalom

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4/17/2020 7:07 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 17/04/2020 18:33:



Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .



il post 672 (di cui non avete detto niente)

in riferimento alla preposizione "δι" di,tradotta anche dalla CEI "per mezzo " che si traduce anche "attraverso"
finchè ce quella preposizione scordatevi di Gesù-creatore

esempio

: Giovanni 1:17 "La legge fu data attraverso [ dia ] Mosè"o se preferite la cei "la Legge fu data per mezzo di Mosè" La legge ovviamente non ebbe origine con Mosè. Mosè non era la fonte. La fonte era Dio anche se fu data attraverso o per mezzo ( dia ) Mosè.



bit.ly/3csqp3b

[Edited by Angelo Serafino53 4/17/2020 7:14 PM]
4/17/2020 7:39 PM
 
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Re: Re:
jonas(89), 4/17/2020 3:13 PM:



Ipotizzo: Paolo voleva divinizzarlo per mettere a tacere coloro che credevano fosse un semplice uomo.... :-/



Sembra che la consapevolezza del ruolo divino del Cristo abbia suscitato l'interesse dei cristiani della seconda parte del primo secolo.
Se leggiamo il solo vangelo di Marco, il mio preferito, Gesu' sembra piuttosto un uomo col favore divino e la capacità di compiere miracoli, in virtu' dello spirito santo.

Simon
4/17/2020 7:40 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 4/17/2020 6:33 PM:



Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .



Caro Francesco,

il tuo (anche se non è solo tuo) è un ragionamento che non sta in piedi: puo' una creatura creare se stessa?

Ovviamente no, quindi la tua domanda è malposta.

Simon
4/17/2020 7:58 PM
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 17/04/2020 18:33:



Scusa Barnabino, ti chiedo per favore di spiegare no solo a me ma anche altri utenti che non siano tdg. Se tutte le cose sono state create èer mezzo di Lui. O meglio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. Cei .. 3 Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui (la Parola), e senza di lui nessuna delle cose fatte è stata fatta. Diodati. Ora per mezzo del verbo tutte le cose create, creature, tutto. Sono state create. come fa il verbo ad essere parte della creazione? Dove si evince che il Verbo è nato. per favore scrittura. Mi sembra inerente al tema .



Longo come mai sorvoli sui miei post?

Avevo scritto di questo passi ma sembra che ...

Avaia 'mbare [SM=g27987] [SM=g27988]
4/17/2020 8:05 PM
 
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Se uno è primogenito o meglio primo creato o venuto all'esistenza di conseguenza TUTTE LE ALTRE COSE sono poi state create

La preminenza sopra tutto il creato è solo temporale

Vero che al vs. 17 diverse traduzioni dicono che

17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)

17 everything else New Living Translation

17 everything else and every-thing else The New Testament (1988) W. Barclay

17 all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – New American Bible

"Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.


71 "…primo frutto della creazione divina, immagine e modello se-condo cui Dio ha creato tutte le altre cose…". – I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22.

"In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pag. 87)


"Secondo l'inno primitivo…il Logos era stato creato da Dio e, dunque, non era Dio…Era il primo nell'ordine delle creature". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 155)

Una versione del Nuovo Testamento dichiara, infatti, che "tramite l'intervento della Parola che ogni altra cosa venne ad essere". (The New Testament (1988) W. Barclay)

Altre dicono: "Prima che ogni altra cosa esistesse c'era Cristo con Dio". (Giovanni 1:1; LB)
"Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo". (Giovanni 1:1; Una Parola una Vita)
Sì, queste versioni riconoscono che Cristo non è il creatore, in quanto egli fa parte della creazione, essendo una delle altre cose create.
4/17/2020 8:21 PM
 
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Re: Re:
jonas(89), 17/04/2020 12:33:



"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte.




Come ti ho detto, non c'è NESSUN CASO BIBLICO in cui chi è prototokos è solo il preminente senza farne parte di una famiglia o di un gruppo, per cui l' uso dell' aggettivo prototokos sarebbe del tutto fuori luogo visto il suo uso biblico, invece la costruzione grammaticale greca al genitivo dice che egli ne fa parte, eccome

jonas(89), 17/04/2020 12:33:


Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)



perchè "è stato creato per mezzo di Lui e in vista di Lui", devi completare il versetto.
Come Unigenito Figlio, avrebbe ereditato tutte le cose (Ebrei 1:2), ecco perchè "in vista di Lui"


jonas(89), 17/04/2020 12:33:


Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me




no, se Paolo avesse voluto escludere il Cristo preesistente dalla Creazione di DIO avrebbe fatto prestissimo.
Avrebbe avuto A COMPLETA DISPOSIZIONE il verbo gennao (generare" e scrivere:

"Egli è generato prima di tutte le creature" e allora io e te non staremmo neppure a discutere....ma non lo ha scritto!


[Edited by Aquila-58 4/17/2020 8:22 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/17/2020 10:10 PM
 
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jonas(89), 17/04/2020 12:33:


"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte.



Quindi siccome Geova Dio non viene mai chiamato "primogenito" (di che cosa, poi?) devo dedurre che Geova non ha preminenza

[Edited by Angelo Serafino53 4/17/2020 10:15 PM]
4/17/2020 11:29 PM
 
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Quindi siccome Geova Dio non viene mai chiamato "primogenito" (di che cosa, poi?) devo dedurre che Geova non ha preminenza



Come detto è piuttosto ingenuo pensare che "primogenito" indichi solo una preminenza, il termine primogenito indica preminenza perché indica il primo nati della famiglia e anche quando non è nato per primo ma "adottato" resta pur sempre parte della famiglia di cui è il preminente. A Geova non è mai attribuito il titolo di primogenito perché non è figlio di nessuno.

Shalom
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4/18/2020 9:24 AM
 
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Re:
Angelo Serafino53, 17/04/2020 22:10:


jonas(89), 17/04/2020 12:33:


"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"

Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte.



Quindi siccome Geova Dio non viene mai chiamato "primogenito" (di che cosa, poi?) devo dedurre che Geova non ha preminenza




Mi pare nella Trinità l'ordine e le priorità delle persone viene (e deve essere) rispettato: il Padre essendo Padre ed eterno non può essere primogenito di nessuno, il Figlio è nato eternamente (prima di tutti i secoli, e per restare in tema di "prototokos", nato prima di tutta la creazione), e lo Spirito Santo procede dal Padre e e dal Figlio.


Quindi mi verrebbe da pensare che anche se dicessimo che Gesù è il "primo nato di tutta la creazione", non contraddice chiaramente la versione cattolica di "nato dal padre prima di tutti i secoli" (cioè prima di tutta la creazione), o sbaglio?
[Edited by jonas(89) 4/18/2020 9:41 AM]
4/18/2020 9:35 AM
 
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Re:
barnabino, 17/04/2020 23:29:


Quindi siccome Geova Dio non viene mai chiamato "primogenito" (di che cosa, poi?) devo dedurre che Geova non ha preminenza



Come detto è piuttosto ingenuo pensare che "primogenito" indichi solo una preminenza, il termine primogenito indica preminenza perché indica il primo nati della famiglia e anche quando non è nato per primo ma "adottato" resta pur sempre parte della famiglia di cui è il preminente. A Geova non è mai attribuito il titolo di primogenito perché non è figlio di nessuno.

Shalom




Però si potrebbe anche dire che Gesù essendo nato "direttamente" da Dio (rispetto ad altre creature che devono essere nate quindi in modi "indiretti"), fa anche parte automaticamente della sua essenza/sostanza.


[Edited by jonas(89) 4/18/2020 9:36 AM]
4/18/2020 9:42 AM
 
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Re:
jonas(89), 4/18/2020 9:24 AM:



Mi pare nella Trinità l'ordine e le priorità delle persone viene (e deve essere) rispettato: il Padre essendo Padre ed eterno non può essere primogenito di nessuno, il Figlio è nato eternamente (prima di tutti i secoli, e per restare in tema di "prototokos", nato prima di tutta la creazione), e lo Spirito Santo procede dal Padre e e dal Figlio.

Quindi mi verrebbe da pensare che anche se dicessimo che Gesù è il "primo nato di tutta la creazione", non contraddice la versione cattolica di "nato dal padre prima di tutti i secoli" (cioè prima di tutta la creazione), o sbaglio?



Sbagli. Secondo il dogma il figlio non è "nato" ma è "generato".
Comunque non in un momento specifico ma "ab aeterno".
Biblicamente sono fantasie senza alcun sostegno, ma il dogma cerca, in ogni modo, di non entrare in conflitto frontale con la parola ispirata.

Simon
4/18/2020 9:48 AM
 
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Re: Re:
jonas(89), 18/04/2020 09:24:



Mi pare nella Trinità l'ordine e le priorità delle persone viene (e deve essere) rispettato: il Padre essendo Padre ed eterno non può essere primogenito di nessuno, il Figlio è nato eternamente (prima di tutti i secoli, e per restare in tema di "prototokos", nato prima di tutta la creazione), e lo Spirito Santo procede dal Padre e e dal Figlio.


Quindi mi verrebbe da pensare che anche se dicessimo che Gesù è il "primo nato di tutta la creazione", non contraddice chiaramente la versione cattolica di "nato dal padre prima di tutti i secoli" (cioè prima di tutta la creazione), o sbaglio?



La contraddice eccome.
Prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 significa - alla lettera - primo nato di tutta la creazione divina, quindi non viene detto che Egli è il primo nato "prima di tutta la creazione", mi domando che senso avrebbe poi!


jonas(89), 18/04/2020 09:35:




Però si potrebbe anche dire che Gesù essendo nato "direttamente" da Dio (rispetto ad altre creature che devono essere nate quindi in modi "indiretti"), fa anche parte automaticamente della sua essenza/sostanza.





direi di no, perchè se il Figlio fosse realmente conostanziale al Padre, sarebbe gioco forza anche coeguale e quindi coeterno, questo dice espressamente il dogma.
Invece, se Unigenito Figlio come è logico, significa prima e unica creazione diretta di Dio senza intermediazione, viene a cadere la coegualità e quindi la coeternità e quindi la consostanzialità.
Crolla tutto il castello di carte trinitario, comprendi?

[Edited by Aquila-58 4/18/2020 9:51 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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4/18/2020 9:58 AM
 
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Però sostenendo che il Figlio è creato dal nulla (e non eternamente come dice il dogma), dovremmo pensare che Dio ha vissuto da solo per un certo tempo, e che quindi non fosse "padre". Un padre è tale se ha un figlio, altrimenti non è (ancora) padre. Si può dire lo stesso di Dio? Cioè che un tempo non fosse Padre? Dio, che è amore, ha amato se stesso per lungo tempo prima di decidere di creare il Figlio dal nulla?
[Edited by jonas(89) 4/18/2020 10:01 AM]
4/18/2020 10:05 AM
 
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Caro Jonas,

Come ho già osservato tutto quello che scrivi sulla generazione, sull'essere della stessa natura, ecc... va parte di una lettura anacronistica, ingenuamente astorica. Non possiamo mettere in bocca, è soprattutto in testa, a Paolo concetti che rappresentano tentativi dogmatici di spiegazione della natura di Cristo sviluppati letteralmente secoli dopo. A noi interessa capire cosa intendeva Paolo, un fariseo ebreo del I secolo legato alla tradizione vetetotestanentaria e non a Platone quando usa termini e concetti ben noti al giudaismo ed ai suoi lettori che erano per lo più ancora proseliti e giudei della diaspora. Il resto possiamo riservarlo alla storia del dogma più che all'esegesi.

Shalom
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4/18/2020 10:07 AM
 
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Re:
jonas(89), 18/04/2020 09:58:

Però sostenendo che il Figlio è creato dal nulla (e non eternamente come dice il dogma), dovremmo pensare che Dio ha vissuto da solo per un certo tempo, e che quindi non fosse "padre". Un padre è tale se ha un figlio, altrimenti non è (ancora) padre. Si può dire lo stesso di Dio? Cioè che un tempo non fosse Padre? Dio, che è amore, ha amato se stesso per lungo tempo prima di decidere di creare il Figlio dal nulla?




Questa è una domanda intelligente Jonas, e ti faccio i miei complimenti.
Tante volte mi è stata posta questa obiezione e ti rispondo come ho risposto a tutti gli altri.
Dio è amore, ma Dio ama ancor prima di creare, perchè Dio chiama le cose che non sono come se già fossero (Romani 4:17)
Dio ama il Figlio dandogli la vita che ha in se stesso ancor prima di dargliela (Giovanni 5:26).
Inoltre, prima di creare il Figlio Unigenito o comunque prima di creare ogni cosa, Geova non era nemmeno il Creatore, quindi se prima di creare tutte le cose Dio non era ancora materialmente il Creatore, la stessa cosa vale per "Padre": prima di creare il Figlio unigenito non era ancora materialmente Padre

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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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jonas(89), 4/18/2020 9:58 AM:

Però sostenendo che il Figlio è creato dal nulla (e non eternamente come dice il dogma), dovremmo pensare che Dio ha vissuto da solo per un certo tempo, e che quindi non fosse "padre". Un padre è tale se ha un figlio, altrimenti non è (ancora) padre. Si può dire lo stesso di Dio? Cioè che un tempo non fosse Padre? Dio, che è amore, ha amato se stesso per lungo tempo prima di decidere di creare il Figlio dal nulla?



E' il ragionamento che faceva qualche padre preniceno, dicendo che il "padre non fu tale da sempre".
Mi pare che la Bibbia non ne parli proprio.

Simon

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