 07/07/2008 13:23 |
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Ribalto di qua una domanda postami in altri lidi (un po' modificata), anche se si tratta di un argomento trito e ritrito.
In Colossesi 1:15 l'apostolo usa il termine prototokos in riferimento a Cristo, il "primogenito" di tutta la creazione.
Il termine “primogenito” compare nove volte in tutto il Nuovo Testamento con due significati, "primo nato di donna” (Matteo 1:25; Luca 2:7; Ebrei 11:28), e persona di “rango, dignità, preminenza di una persona ed erede” (Romani 8:29; Colossesi 1:15,18; Ebrei 12:23; Ebrei 1:6; Apocalisse 1:5).
In questo passo, sarebbe da preferire il secondo significato, in quanto Gesù è l'erede grazie al Padre di tutta la creazione. Non si tratta semplicemente del primo essere creato, perchè in quel caso si sarebbe usato un altro termine, “protoktisteos”.
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Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
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| 07/07/2008 14:06 |
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Cara Esperidia,
"primo nato di donna” (Matteo 1:25; Luca 2:7; Ebrei 11:28)
Ovviamente in questo passo "primo nato di donna" sembrerebbe da escludere, visto che non è di una donna che stiamo parlando ma di Dio. In realtà non indica solo il primo nato di "donna" ma in generale il "primogenito" di una famiglia di esseri (per esempio di un gregge, come in Genesi 4:4).
Dunque nulla toglie che qui Paolo indichi Gesù come il "primogenito" della famglia delle creature di Dio. Nelle scritture quando si parla di Dio non vi è distinzione tra "creare" e "nascere" e "generare" che sono tutti sinonimi per indicare l'opera creativa di Dio (ad esempio in Salmo, Dio "genera come con dolori di parto la terra e il paese produttivo".
persona di “rango, dignità, preminenza di una persona ed erede”
Anche questo è un senso possibile, ma non cambia il significato di "primogenito" a livello semantico. Il primogenito ha un certo rango e preminenza perchè è nato per primo, dunque questo significato non esclude quello base di "primogenito" inteso come il primo dei figli di una famiglia.
In questo passo, sarebbe da preferire il secondo significato, in quanto Gesù è l'erede grazie al Padre di tutta la creazione. Non si tratta semplicemente del primo essere creato, perchè in quel caso si sarebbe usato un altro termine, “protoktisteos”
Questa è una obiezione molto abusata. A parte che come ho detto sopra nelle scritture, quando si parla dell'opera divina i termini creare, nascere, fare, generare sono usati scambievolmente ma il termine protoktisteos non era ancora usato, e quando si cominciò ad usarlo (verso il II-III secolo) era usato da Clemente Alessandrino riferito a Cristo! Evidentemente per Clemente non vi era alcun problema a riferirsi a Gesù perfino con il termine "primo creato".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 08/07/2008 00:13 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Esperidia, 7/7/2008 1:23 PM:
Ribalto di qua una domanda postami in altri lidi (un po' modificata), anche se si tratta di un argomento trito e ritrito.
E' trito e ritrito ma non si rinuncia mai a negare l'evidenza.
In Colossesi 1:15 l'apostolo usa il termine prototokos in riferimento a Cristo, il "primogenito" di tutta la creazione.
Prototokos col genitivo non esclude mai il soggetto dalla categoria a cui viene accomunato.
In +, quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.
Del resto ha già detto Barnabino.
Simon |
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| 08/07/2008 00:30 |
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quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.
Una riflessione molto interessante. Se ai cristiani era ovvio che Gesù non faceva parte della creazione in quando Dio, che senso avrebbe cercare di dimostrare la superiorità di Gesù con questo argomento? In quanto Dio era superiore per natura.
Shalom
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| 08/07/2008 00:46 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 7/8/2008 12:30 AM:
quale senso avrebbe affermare che Dio è superiore alla sua creazione? Il senso è compiuto solo se i due elementi sono paragonabili, quindi Gesu' con la creazione.
Una riflessione molto interessante. Se ai cristiani era ovvio che Gesù non faceva parte della creazione in quando Dio, che senso avrebbe cercare di dimostrare la superiorità di Gesù con questo argomento? In quanto Dio era superiore per natura.
Shalom
Vedi anche gli "sragionamenti" basati sulla lettera agli ebrei. Qual affannarsi e quali patemi d'animo avrebbe dovuto darsi Paolo (o chi per esso) per dimostrare che Dio è superiore agli angeli?!
Dimostrarlo, poi, ad un pubblico ebraico?
Simon |
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| 29/03/2020 15:38 |
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Il problema è banalmente questo:
1. se prototokos è solo un titolo allora Gesù non è letteralmente "figlio" del padre allora il dogma della trinità si va a far benedire.
2. se prototokos indica il "primo figlio" dal Padre allora il dogma della trinità va a farsi benedire.
Insomma, il dogma della trinità va a farsi benedire in ogni caso!
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| 29/03/2020 17:18 |
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barnabino, 29/03/2020 15:38:
Il problema è banalmente questo:
1. se prototokos è solo un titolo allora Gesù non è letteralmente "figlio" del padre allora il dogma della trinità si va a far benedire.
2. se prototokos indica il "primo figlio" dal Padre allora il dogma della trinità va a farsi benedire.
Insomma, il dogma della trinità va a farsi benedire in ogni caso!
Shalom
Benedizione TURBI et ORBI
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| 16/04/2020 20:49 |
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Faccio up di questa discussione
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2020 06:40 |
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jonas(89), 16/04/2020 19:00:
Se è primogenito di TUTTA la creazione, per mezzo di lui deve essere stata creata TUTTA la creazione, non solo una parte. A mio modo di vedere quindi primogenito in questo contesto significa che Cristo ha una posizione preminente su tutto il creato, e se è così non può farne parte logicamente, sempre a mio parere. Ma mi pare che nessuna creatura abbia ricevuto un tale onore, quindi mi viene da pensare che Cristo non sia una creatura a sua volta
No, non è così Ionas.
Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create
In sostanza Paolo vuole dire che il Cristo preesistente è il primo nato della creazione (e non "sulla" creazione) perchè le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Quindi le cose sono le "altre" cose, perchè la costruzione grammaticale al genitivo prototokos pases ktiseos (primogenito o primo nato di tutta la creazione, Colossesi 1:15) non esclude in nessuna maniera il primo nato dalla creazione stessa.
Perchè in vista?
Perchè come primo nato e - di più - Unigenito Figlio, egli potesse ereditare tutte le cose (Ebrei 1:2)
Ricordati che in tutta la Bibbia NON C' E' UN SOLO CASO in cui chi è prototokos sia escluso da una famiglia o da un gruppo, sia che l' aggettivo sia usato in senso proprio, come qui o come in Esodo 22:29
" Devi darmi il primogenito dei tuoi figli" , dove è seguito da genitivo proprio come in Colossesi 1:15, sia in senso figurato, come per esempio in Esodo 4:22, dove peraltro il genitivo non c' è (nella LXX)
Sono solo brevissimi cenni
[Modificato da Aquila-58 17/04/2020 06:45] |
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| 17/04/2020 10:43 |
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A mio modo di vedere quindi primogenito in questo contesto significa che Cristo ha una posizione preminente su tutto il creato, e se è così non può farne parte logicamente, sempre a mio parere
Mi sfugge un po' la logica, un re o un generale ha una posizione di preminenza sulla nazione o sull'esercito ma logicamente ne fanno parte, tanto più che Paolo usa volutamente il termine "primogenito" il cui significato di base indica il primo figlio di una famiglia.
Ma mi pare che nessuna creatura abbia ricevuto un tale onore, quindi mi viene da pensare che Cristo non sia una creatura a sua volta
Gesù è l'unico ad ever ricevuto un tale onore, non è una creatura comune, tutte le creature sono da Dio per mezzo del Figlio, il Figlio è il solo ad essere stato creato da Dio senza alcuna mediazione. In questo senso è certamente una creatura unica. Ma resta una creatura.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2020 11:36 |
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Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione? Attribuendo questo significato (cioè primo nato) nel contesto, mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione stessa senza essere circondato da nient'altro, quando invece, se è stato creato, doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione e non tutta. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura, se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione [Modificato da jonas(89) 17/04/2020 11:41] |
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| 17/04/2020 11:46 |
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jonas(89), 17/04/2020 11:36:
Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione? Attribuendo questo significato nel contesto mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione, quando invece (se è stato creato) doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura
perchè non può essere primo nato per Dio, in quanto espresso così chiamerebbe in causa un secondo nato, e un terzo, nati da Dio; ma non essendo stato così non può esserlo un primo rispetto a Dio , ma solamente rispetto a tutti gli altri figli, appunto della creazione , ma rimane un unico per suo Padre, infatti non leggi unigenito di tutta la creazione , ma Unigenito di Dio, quindi giustamente la giusta espressione è: primogenito di tutta la creazione , e Unigenito di Dio, per Dio non è un primo, ma un unico, lo è primo solo rispetto a tutti gli altri creati per mezzo del figlio e quindi non annoverabili tra quelli nati direttamente da Dio ..in quanto rispetto a Dio non cè un primo, ma solo un Unico , mentre solo rispetto alla creazione, restante, è un primo
[Modificato da geremia60(2019) 17/04/2020 11:49] |
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| 17/04/2020 12:05 |
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jonas(89), 17/04/2020 11:36:
Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?
perché la creazione è di Dio e comunque Gesù è definito anche l' Unigenito Figlio di Dio
jonas(89), 17/04/2020 11:36:
Attribuendo questo significato (cioè primo nato)
è il significato letterale di prototokos, primogenito in greco
jonas(89), 17/04/2020 11:36:
nel contesto, mi pare di capire che è come se Gesù rappresentasse l'intera creazione stessa senza essere circondato da nient'altro, quando invece, se è stato creato, doveva rappresentare solo la "prima parte" della creazione e non tutta. Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura, se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione
no, perché come ti ho detto non esiste nessun caso biblico - dico nessuno! - in cui chi è definito prototokos, primogenito, sia escluso da una famiglia o da un gruppo, prototokos MAI nella Bibbia indica solo "preminente" senza far parte di un gruppo o di una famiglia, a maggior ragione se come in Colossesi 1:15 è seguito dal genitivo.
Quindi prototokos pases ktiseos, primogenito di tutta la creazione significa, letteralmente dal greco, che Egli è il primo nato di tutta la creazione di Dio, in una parola l' Unigenito Figlio di Dio, cioè a dire l' Unico creato direttamente da Dio senza intermediazione.
Quando Dio "fa nascere" è ovvio che crea, dando la vita che ha in se stesso al Figlio (Giovanni 5:26)
Ora devo lasciarti, a stasera
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[Modificato da Aquila-58 17/04/2020 12:13] |
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| 17/04/2020 12:19 |
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Nato o creato. Scusate , ma con mio italiano a volte faccio confusione. Gesu nato da Dio cosa intendete ? Che e' stato creato per primo , giusto ? Altrimenti sembra che Dio puo' partorire un figlio. Certo Dio puo' tutto. Ma , mi sembrerebbe strano. Allora ho capito bene......Gesu e'stato direttamente creato da Dio stesso, poi tutte le altre creature e cose, sono state create tramite Gesu Cristo e per Cristo. Coretto ?
A voi sembrera banale, ma questo nato e' creato per alcuni fa confusione. Perche' non si usa solo dire......creato ! Punto . Grazie |
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| 17/04/2020 12:21 |
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Grazie Aquila, allora ho capito bene :)
Ecco....."dando la vita che ha in se ", questo significa nato. Tanto semplice, ma a volte sn un disastro. Perdonate
[Modificato da Gioconda smail 17/04/2020 12:24] |
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| 17/04/2020 12:25 |
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Caro Jonas,
Però se è il "primo nato" direttamente da Dio, perchè dire di "tutta" la creazione?
Perché tutta la creazione è da Dio, non solo il primogenito. Gesù è il primo sia cronologicamente che per importanza. D'altronde al versetto 18 si dice:
"È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa"
Anche in questo immagini Gesù è chiaramente parte del gruppo: il capo non è staccato dal corpo ma ne fa parte e il primogenito dei morti ha fatto parte del gruppo di coloro che sono morti.
Bastava dire a mio avviso "primogenito di Dio" se Paolo voleva intendere che fosse una creatura
Dicendo "primogenito della creazione" è anche più specifico, non solo Gesù è figlio di Dio ma è parte della creazione, è dunque nostro fratello.
se non lo ha fatto a mio avviso non si può escludere il significato di importanza o preminenza che Cristo riveste sull'intera creazione
Come spiegato il significato di preminenza non cancella la semantica del termine che implica non una generica preminenza ma una preminenza determinata dall'essere il primo nato della famiglia. Tanto è vero che Geova è di certo l'essere più preminente dell'universo ma non usa mai il titolo di "primogenito", per ovvie ragioni.
Shalom
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| 17/04/2020 12:33 |
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Aquila-58, 17/04/2020 06:40:
No, non è così Ionas.
Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create
In sostanza Paolo vuole dire che il Cristo preesistente è il primo nato della creazione (e non "sulla" creazione) perchè le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Quindi le cose sono le "altre" cose, perchè la costruzione grammaticale al genitivo prototokos pases ktiseos (primogenito o primo nato di tutta la creazione, Colossesi 1:15) non esclude in nessuna maniera il primo nato dalla creazione stessa.
Perchè in vista?
Perchè come primo nato e - di più - Unigenito Figlio, egli potesse ereditare tutte le cose (Ebrei 1:2)
Ricordati che in tutta la Bibbia NON C' E' UN SOLO CASO in cui chi è prototokos sia escluso da una famiglia o da un gruppo, sia che l' aggettivo sia usato in senso proprio, come qui o come in Esodo 22:29
"Devi darmi il primogenito dei tuoi figli" , dove è seguito da genitivo proprio come in Colossesi 1:15, sia in senso figurato, come per esempio in Esodo 4:22, dove peraltro il genitivo non c' è (nella LXX)
Sono solo brevissimi cenni
"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"
Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte. Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)
Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me [Modificato da jonas(89) 17/04/2020 12:45] |
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| 17/04/2020 12:48 |
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Caro Jonas,
Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte
Quello che non si capisce è perché essere l'essere più preminente ella creazione dovrebbe escludere Gesù dalla creazione. Al v. 18 si dice che Gesù è il primogenito dei morti, ma questo non lo esclude dall'essere stato morto.
Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione
Infatti Gesù fa parte della creazione da Dio, Dio non ha parte di alcuna creazione, non è mai definito primogenito benché abbia il primato assoluto, non è figlio ma padre, origine di tutto.
Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto!
Paolo sta solo sottolineando che Gesù non è l'origine della creazione dato che è stato creato prima da Dio prima di ogni cosa. Paolo è vissuto nel I secolo e non c'erano possibili equivoci sul fatto che Geova aveva creato ogni cosa, senza eccezioni, non scrive nel III-IV secolo né poteva immaginare che qualcuno poteva immaginare che Cristo fosse Dio stesso. Attenzione a letture anacronistiche.
Shalom [Modificato da barnabino 17/04/2020 12:53] --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2020 13:37 |
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jonas(89), 4/17/2020 12:33 PM:
"Egli è il primo nato (questo significa prototokos) di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di Lui e in vista di Lui tutte le cose sono state create"
Però questo può suonare bene anche nel caso di preminenza su tutto il creato senza necessariamente farne parte. Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", cioè da come l'hai messa sembra automatico che ad un "primo nato" (qualsiasi) si debba attribuire l'azione di intermediario della creazione. Se io dicessi che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato TUTTO, mi prenderesti per matto! ;)
Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc ec. non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa.
Si può prestare ad entrambe le interpretazioni secondo me
Caro Jonas,
in senso trinitario non esistono "esseri di mezzo", ma solo Dio e le creature.
Con questo presupposto, cosa vuol dire che Gesu' era "primogenito"?
Forse che Gesu'-Dio è migliore o piu' eccellente di tutta la creazione?
A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?
La domanda è solo comprensibile se i due termini sono paragonabili, non se sono l'uno enormemente superiore all'altro.
Nel parlare quotidiano si suol dire "non si confrontano mele con pere" e a nessuno verrebbe in mente di dire che la "pera" è primogenito "di tutte le mele", è una cosa senza senso.
Simon
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| 17/04/2020 13:44 |
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A chi mai dovrebbe venire un dubbio del genere?
Infatti, se Gesù era Dio e l'origine dell'universo non c'era alcun bisogno di sottolinearne la preminenza, né tanto meno di farlo usano il termine primogenito che presuppone l'appartenenza ad una famiglia e la posizione di preminenza all'interno di essa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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