Contro tutti gli oscurantismi... al cinema

"Scusa ma mi sfugge l'implicazione logica. consenta? Il fatto che in italia si rubi implica forse che sia lecito rubare in Italia e che la legge lo


Se tutti i cattolici applicassero la logica i preti non direbbero piu' messe. E poi, che cia' a che fare la nostra discussione con Il rubare? OSTENAMENTE!!!!!


"Il fatto che in italia si rubi implica forse che sia lecito rubare in Italia e che la legge lo


Tu sai molto bene che non predichiamo il vangelo dei ladri.

Scusa ma ti sfugge il punto. Tu hai portato come prova del fatto che la WTS non voglia controllarvi il fatto che siete qui a discutere e a leggervi materiale apostata, e io ho risposto che sarebbe come inferire che siccome esistono i ladri allora in Italia è lecito rubare. Il fatto cioè che esiste chi trascredisce la regola, nascondendo dietro l'anonimato, non implica che questa regola non esiste e che voi andiate in sala a sbandierare il fatto che state notte e giorno a monitorare un forum apostata leggendovi tonnellate dei loro discorsi. Semplicemente qui voi non siete nessuno, e dunque fate quello che vi pare.

"Se tutti i cattolici applicassero la logica i preti non direbbero piu' messe"

Quando vedrò insegnare logica e filosofia nella università, che non esistono, dei TdG ne riparleremo. Fino ad allora possiamo solo dire, per quanto concerne la Chiesa, che la logica e la filosofia hanno dimostrato di non avere alcuna incompatibilità col cattolicesimo, e anzi, alcuni dei più grandi filosofi di tutti i tempi sono stati cattolici.

Ad maiora

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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1) Stabilire cosa faccia la Chiesa cattolica è impossibile perché tu scambi la Chiesa cattolica con la sua gerarchia, e scambi alcuni esponenti della gerarchia con la gerarchia.

2)La tua visione della storia della Chiesa è da sussidiario, vivi ancora nell’idea del buoio medioevo e di Galileo martire della scienza. Francamente queste sempliciottagini sono alieni ai dipartimenti di storia del pensiero da trent’anni. Una visione della storia della Chiesa, intesa anche solo come gerarchia, è impossibile. Non si può determinare se l’attivo superi il passivo o viceversa, non basterebbe conoscere uin’intera biblioteca storica, anche perché il bene a differenza del male non fa notizia, e dunque sebbene per ogni papa simoniaco ci siano dieci santi non mi aspetto certo che chi ha fermato i suoi studi storici ai tempi delle scuole superiori ne sappia qualcosa.

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Ripeti sempre le stesse cose, e costringi noi a fare lo stesso. La gerarchia è selezionata per dirigere e rappresentare la Chiesa Cattolica, allo stesso modo in cui il nostro corpo direttivo dirige l'opera di evangelizzazione dei testimoni di Geova sulla terra; ogni gruppo organizzato ha (e sceglie) la classe dirigente che si merita, e dalla quale si lascia influenzare, per cui, se è vero alla lettera che gerarchia e Chiesa sono due cose diverse, d'altro canto un cattolico degno di tale nome non può che riconoscersi nel clero cattolico che qualcuno ha messo a capo della sua confessione di fede. Negare l'evidente relazione fra le due realtà equivale a dire che un nazista isolato e il partito nazionalsocialista al quale è iscritto, oppure un singolo camorrista e l'organizzazione malavitosa dalla quale prende gli ordini, siano da tenere rigorosamente separati, per teorizzare un qualche distinguo del tutto strumentale e campato per aria.

Che 'alcuni membri della gerarchia' non siano 'la gerarchia' può essere riconosciuto vero, con sforzo enorme, nella realtà contemporanea, ma oltre a sollevare la legittima domanda sul perché un membro corrotto della suddetta gerarchia venga lasciato placidamente al suo posto, è impresa improba arrivare a dichiarare lo stesso asserto per il passato, ove le alte sfere del clero (a cominciare dal Pontefice) stringevano accordi di collaborazione con le dittature di turno;

e questo con i riflessi sulla vita dei singoli, sulla cultura e sulla politica che non solo i sussidiari di quinta elementare (come meschinamente dichiari, allo scopo vano e infantile di sminuire la gravità dei fatti) ma tutta la storiografia seria documenta abbondantemente e al di là di ogni dubbio possibile. E non solo la storiografia, ma anche la letteratura lo attesta a caratteri cubitali, come ho detto a proposito della lista dei 'dieci libri consigliati' che qui ribadisco:

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

E che ovviamente ti sei guardato bene dal commentare.


Inoltre l'osservazione sui sussidiari in sé è priva di senso, dal momento che anche i libri di testo di elementari, medie e superiori sono scritti, se non vado errato, da professionisti del settore che si suppongono ideologicamente neutrali, e non certo da me o da qualcuno interessato a gettare una luce sinistra sulla Chiesa; per giunta cerchi di imbrogliare le carte a suon di paroloni, dato che la premessa - innegabile - di semplificazione che fa la differenza fra un testo delle medie, o delle superiori, e uno delle università, premessa che è strumentale al target di studenti di riferimento, non può certo avere l'esito di stravolgere la realtà dei fatti; in altri termini non si può certo supporre che agli scolari si insegni che 'la Chiesa ha perpetrato atrocità' e agli universitari 'non è vero niente' come sottilmente (e un po' comicamente) insinui.

Non c'è da aspettarsi uno sforzo di obiettività, del resto, da uno che neghi la barbarie della Santa Inquisizione (come hai fatto su questo forum nel passato), oscillando nei suoi ragionamenti fra la speculazione revisionista dei poveri e l'apertamente ridicolo. Ed è un peccato, perché la tua cultura non indifferente, messa al servizio della verità e non del signor L. per tenere in piedi il suo forum pseudo/informativo da rotocalco, darebbe immancabili frutti. Il tuo argomento per cui il bene non fa notizia, che condivido, potrebbe essere rovesciato in due secondi a favore dei testimoni di Geova: come sai perfettamente, bunkeristi & affini lavorano instancabilmente sui "nei" veri e presunti, dipingendo un ritratto a tinte fosche della nostra organizzazione a furia di generalizzazioni e contorcimenti logici, ma si guardano bene dal sottolineare quanto di buono c'è nella nostra opera di evangelizzazione mondiale e nello stile di vita cristiano che essa promuove.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Vista l’abissale differenza di apertura mentale tra WTS e Chiesa cattolica attualmente, non ho dubbi che se i TdG fossero esistiti nel passato avrebbero fatto disastri decupli. Comunque non lo sapremo mai e dunque l’unica cosa confrontabile è la storia dell’apertura mentale delle due istituzioni nel periodo in cui sono entrambe esistite, e questo confronto mostra chiaramente che la WTS era, ed è, una macchina che non tollera alcun tipo di pensiero critico.

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Se la Chiesa Cattolica odierna (oops, il Papa, cosa "ben" diversa come "tutti" sanno) è la stessa che lancia strali infuocati contro i gay, proibisce l'uso del preservativo e demonizza Harry Potter riesce difficile mandar giù la tua rivendicazione di apertura mentale e pensiero critico; quanto le osservazioni sulla WTS non sono che le solite rimasticazioni del bunker e che né qui né altrove sei stato in grado di dimostrare, onde rimane superflua anche la semplice idea di una replica.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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La dimostrazione è impossibile, è verissimo. Ma il convincimento è possibile. Io non posso avere la dimostrazione che domani il sole sorgerà, e questo Popper e Russel l’hanno mostrato chiaramente

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- non tutte le dimostrazioni sono impossibili: quelle di ordine matematico ad esempio sono non soltanto possibili, ma anche certe; si può dimostrare indubitabilmente che ogni funzione continua in una variabile sia dotata di derivata prima. Se così non fosse non saresti in grado di usare un'automobile o un frigorifero né di digitare caratteri sulla tastiera che hai davanti, con la relativa sicurezza che prima o poi saranno pubblicati su di un server di rete. Questo già contraddice i tuoi presupposti.

- mi pare che ci sia una contraddizione in termini, perché se è vero che la dimostrazione è impossibile, cosa possono aver mai 'mostrato' costoro? (curiosità da profano)

- resta da vedere, dal momento che ti dichiari incapace di dimostrare, se sei in grado almeno di 'convincere' chicchessia. Finora non ci sei riuscito, mi pare.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Oltre a dirmi che le mie argomentazioni sono prese da infotdgeova, puoi confutarle?

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E' quello che cerco di fare, ma dall'alto della tua mente cattedratica e annebbiata dal preconcetto ideologico le confutazioni ti sfuggono o le liquidi in pochi istanti nella stessa maniera in cui accusi me, ovvero aggettivando la WTS come 'gabbia mentale', le nostre visioni 'da sussidiario', i tdG come 'setta' e così via; ribadisco, i tuoi paroloni possono far colpo sugli sprovveduti (come il 90% dei bunkeristi, in chiaro debito di punti di riferimento mentale) ma qui la vacuità ultima della tua dialettica non passa inosservata e viene rivelata, miseramente, per quella che è.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Da una parte la WTS che dice di non leggere neppure il materiale apostata, che la curiosità è il primo gradino verso la perdizione, che l’orgoglio di ritenersi vaccinati contro l’apostasia conduce alla caduta, e invece voi qui, in questo forum, che come scopo vi siete dati di leggere sistematicamente della letteratura apostata sorvegliando un forum pieno di questa gente.
Che ipocrisia non parlare con gli apostati. A che serve rispondere agli apostati e però leggete tutto quello che scrivono?

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E' esatto che la Società sconsigli la lettura di materiale apostata, ma come sempre arrivi, con il famoso 'salto logico' che (di nuovo) ami rimproverare nei tuoi interlocutori, dal consiglio al divieto, che invece esiste solo nella tua fantasia.

L'Organizzazione dei testimoni di Geova non è un insieme di regole di ferro da osservare alla lettera pena l'espulsione, anche questa è una "verità" addomesticata che hai preso dalle frequentazioni di infotdGeova; ti puo far comodo pensare il contrario, ma la realtà è questa, si può vivere da testimoni di Geova a vari livelli, non siamo un branco di automi sottoposti a programmazione mentale; mentre viene naturale pensare qualcosa di molto simile nei riguardi di chi 'ragiona' a categorie e compartimenti stagni e argomenta a mezzo di generalizzazioni, sia pure espresse in aulico.

Capisco che l'esistenza di forum come questo ti dia sommo fastidio, ma devi fartene una ragione, non è mettendoci davanti al presunto conflitto di coscienza ingenerato dalla WTS (un mezzuccio usato mille volte, in assenza di meglio, con lo scopo evidente di cucire la bocca) che riuscirai a ostacolare le iniziative di chi sente (emotivamente ed eticamente) l'esigenza di smascherare il falso. 'Purtroppo' l'Italia è un paese democratico, che vuoi farci, si può pensare e dire ciò che si vuole nei limiti della legalità.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Ma non farmi ridere. La vostra filosofia è al livello di quella di Luciano de Crescenzo. E se citate Platone è solo per attribuirgli dottrine inesistenti con dei dizionari dell’ottocento che parlano di cose come “la trinità platonica”, concetto del tutto assente nel pensiero del divino maestro.


Citare un filosofo non vuol dire spiegarne il pensiero, né, men che meno, preparare delle minestre dove vengono presentati al pubblico solo gli ingredienti che ti fanno piacere è un invito a studiare filosofia.

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Le 'risate' che i miei discorsi ti procurerebbero, nonché l'ennesima aggettivazione sulla 'nostra' filosofia, come sempre nascondono l'assenza di un ragionamento degno di questo nome.

La Società cita i filosofi come mostrato (a titolo di esempio) di seguito:

“Se paragoniamo la trascendente grandezza di questo personaggio [Gesù] al modo indiretto in cui fu presentato, sembrerà impossibile che lo inventassero, che non avessero davanti un originale vero e proprio. Come potevano persone mediocri e illetterate superare i più grandi genii, antichi e moderni, nel descrivere un personaggio? Come fecero a descriverlo in modo indiretto? Questa è davvero una vigorosa prova di autenticità e verità”. (David Hartley, filosofo inglese citato nella Torre di Guardia del 15/10/75)

“La teoria della sofferenza eterna è incompatibile con la fede nell’amore di Dio per le cose create. Credere nella punizione eterna dell’anima per gli errori di pochi anni, senza darle la possibilità di correggersi, significa andare contro tutti i dettami della ragione”. (Nikhilananda, filosofo indù citato nell'opuscolo "Cosa accade quando si muore")

"L’avidità è un pozzo senza fondo, che esaurisce la persona nello sforzo incessante di soddisfare il bisogno senza mai raggiungere la soddisfazione" (Erich Fromm, citato nella Svegliatevi! del 22/08/2002)


L'Organizzazione, quindi, cita i filosofi esattamente come tu citi le tue fonti storiche o linguistiche, ovvero per corroborare i propri asserti, il che è uno strumento comune e del tutto ovvio di argomentazione. Allo stesso modo potrei provarti, servendomi appunto di citazioni, che Platone fosse trinitario o che credesse nell'immortalità dell'anima, e tu proveresti il contrario in forza di citazioni antitetiche; solo che la nostra è "filosofia da Luciano de Crescenzo", la tua è cultura elevata. Si capisce (questa è la caricatura del 'libero pensiero' tanto sbandierato nel bunker).

Lo studio della filosofia è un fatto personale e, di nuovo, non esiste alcun veto, e nemmeno alcun vero tentativo di persuasione di segno contrario, al riguardo. A casa ho un'opera completa di filosofia in 30 volumi monografici, da Socrate ad Heidegger, passando per Hume, Toqueville e Dewey. L'enciclopedia è in bella vista nella libreria. Sono anziano di congregazione e ho ospitato a casa (anche a dormire) beteliti e sorveglianti viaggianti. Non ho nulla da 'nascondere', come puoi vedere.

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Se voi vi illudete di rifarvi alla “Sola Bibbia” posso presentarvi qualche migliaio di sette protestanti che sono del medesimo avviso.

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Con ciò?

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Spero tu non ti riferisca a quella trasmissione televisiva coi commenti di un ex-TdG. Lì la strategia era molto chiara: sommergere la Rai di proteste affinché non facesse più una cosa del genere. Ma alla WTs non importava niente che i TdG avessero visto la trasmissione, né voleva che la vedessero, semplicemente dovevano scrivere quella lettera di protesta a prescindere. Oppure hai altri casi da sottopormi?

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Tutto falso, preconcettuale e (involontariamente) comico. Primo, non mi riferivo alle trasmissioni RAI (autentico gossip spazzatura, manco a dirlo propangadato all'ennesima potenza sui soliti siti, compreso quello che ti sta tanto a cuore), ma a vecchi articoli di giornale degli anni 1990 (Avvenire, per esempio) per i quali all'epoca fu chiesto di inviare lettere di protesta. Cosa che, per inciso, feci ben prima che fosse richiesto dalla Società.

Secondo, la Società in quella occasione era ben consapevole che la maggioranza dei testimoni di Geova avesse visto la trasmissione incriminata (o letto gli articoli di giornale); a sentire te, sarebbe stato necessario mettere sotto comitato tutti gli 'incauti' fruitori di materiale apostata e ciò (ovviamente) non è avvenuto.

Terzo, per scrivere una lettera di protesta bisogna pur aver preso contatti con il materiale apostata, o è necessario farlo se non è ancora avvenuto. Una ovvietà che ti sfugge o che fingi di ignorare.


Come sempre, l'aver scelto di far da propaggine al solito sito ti impedisce un pensiero veramente autonomo, perché ti impedisce la mera possibilità di un pensiero informato. Il linguaggio aulico e arguto non nasconde la sottostante, triste vacuità di contenuti. Rinnovo quindi l'augurio di migliori risoluzioni future.

ELL

“

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La gerarchia è selezionata per dirigere e rappresentare la Chiesa Cattolica, allo stesso modo in cui il nostro corpo direttivo dirige l'opera di evangelizzazione dei testimoni di Geova sulla terra; ogni gruppo organizzato ha (e sceglie) la classe dirigente che si merita, e dalla quale si lascia influenzare, per cui, se è vero alla lettera che gerarchia e Chiesa sono due cose diverse, d'altro canto un cattolico degno di tale nome non può che riconoscersi nel clero cattolico che qualcuno ha messo a capo della sua confessione di fede”

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Doppio errore. In primis perché come ripeto un cattolico non deve affatto riconoscersi nell’insegnamento delle gerarchia. Come ripeto la scomunica è solo per la negazione dei dogmi, ma poi per il resto puoi aprire tutte le riviste di teologia cattolica che vuoi, anche internazionali come Concilium, e troverai le più diverse prese di posizione sui temi caldi come il matrimonio dei preti o i diritti dei gay. In secondis non esiste un insegnamento della gerarchia: Martini e Ratzinger ad esempio non la pensano allo steso modo su una moltitudine di temi. Quello che conta è il rispetto da parte di entrambi dei dogmi.

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“Negare l'evidente relazione fra le due realtà equivale a dire che un nazista isolato e il partito nazionalsocialista al quale è iscritto”

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Ma è esattamente così. Hai idea di quanti anti-nazisti erano iscritti al partito nazional socialista. Schindler, che da il nome al famoso film “Schindler’s List”, ti dice nulla?

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“Che 'alcuni membri della gerarchia' non siano 'la gerarchia' può essere riconosciuto vero, con sforzo enorme, nella realtà contemporanea, ma oltre a sollevare la legittima domanda sul perché un membro corrotto della suddetta gerarchia venga lasciato placidamente al suo posto,”

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Ovviamente corrotto a vostro avviso.

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“ove le alte sfere del clero (a cominciare dal Pontefice) stringevano accordi di collaborazione con le dittature di turno;”

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I concordati, con chicchessia, servono solo a regolare la posizione del clero cattolico all’interno di uno stato, e come qualunque accordo tra due stati non hanno assolutamente nulla a che fare con l’approvazione della politica interna che lo stato in questione svolge in quel momento. Il Vaticano ha proposto un concordato alla Cuba comunista, senza che per questo qualcuno si possa sognare di dire che il vaticano fosse comunista.

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“Inoltre l'osservazione sui sussidiari in sé è priva di senso, dal momento che anche i libri di testo di elementari, medie e superiori sono scritti, se non vado errato, da professionisti del settore che si suppongono ideologicamente neutrali, e non certo da me o da qualcuno interessato a gettare una luce sinistra sulla Chiesa;”

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Diciamo solo che chi deve scrivere un libro che tratti 4000 anni di storia, perché parte dal volume sulla preistoria e arriva al novecento, difficilmente è aggiornato sulle querelle storiografiche dei singoli periodi che attanagliano gli specialisti del settore. Inoltre tali libri liceali raccontano per l’appunto solo ciò che fa notizia. Una crociata fa notizia, che San Giovanni di Dio(il fondatore del Fatebenefratelli”) apra decine di ospedali invece non è di alcun interesse per chi compila manuali del genere.

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“n altri termini non si può certo supporre che agli scolari si insegni che 'la Chiesa ha perpetrato atrocità'”

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Invece è così. La Chiesa non fa nulla, né di malvagio né di buono, perché è un soggetto plurale, e, come insegna l’art. 27 della nostra Costituzione, la responsabilità penale è personale. Si deve dire che “il papa x ha fatto y”, e non “la chiesa ha fatto y”.

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“Santa Inquisizione (come hai fatto su questo forum nel passato), oscillando nei suoi ragionamenti fra la speculazione revisionista dei poveri ed l'apertamente ridico”

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Ribadisco tutto quello che ho scritto. L’inquisizione era un faro. Il più civile di tutti i tribunali coevi. E’ anzi barbarico chi nel XXI secolo vuole giudicare il passato in base a dei parametri che sono successivi alla formazione nella coscienza europea di un diverso statuto dei diritti giuridici. La storia si studia, non si giudica, è la prima cosa che ti insegnano all’università. E poi scusa in base a che cosa giudichi quello che scrivo “revisionismo dei poveri” e “apertamente ridicolo”? Hai forse una formazione medievistica o anche solo storica? Hai mai dato esami di storia all’università e soprattutto esami di storia medievale come feci io con l’adorabile professor Ortalli che è stato uno dei pionieri in Italia dello studio della storia medievale non come mera catena evenemenziale bensì come studio della storia della mentalità? Hai mai perso un pomeriggio su una cronaca medievale per sapere come ragionavano?

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“tuo argomento per cui il bene non fa notizia, che condivido, potrebbe essere rovesciato in due secondi a favore dei testimoni di Geova: come sai perfettamente, bunkeristi & affini lavorano instancabilmente sui "nei" veri e presunti, dipingendo un ritratto a tinte fosche della nostra organizzazione a furia di generalizzazioni e contorcimenti logic”

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Per tua sfortuna non c’è alcun bisogno di A. Lorenzi per sapere che la WTS non ha mai donato un soldo in beneficienza, sono loro stessi a dirlo (Torre di Guardia del 1.12.90, pag. 23)
LA filosofia della WTs è la seguente: questo sistema di cose è prossimo allo sfacelo, inutile sprecare energie per cercare di puntellare un edificio che sta cadendo a pezzi, meglio dedicarsi alla predicazione perché la fine è vicina.
Questo non toglie ovviamente che dei singoli TdG possano decidere di fare beneficienza per conto loro, ma la WTS non ha, a differenza della gerarchia cattolica, alcuna forma istituzionalizzata di carità e beneficenza.

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“Se la Chiesa Cattolica odierna (oops, il Papa, cosa "ben" diversa come "tutti" sanno) è la stessa che lancia strali infuocati contro i gay, proibisce l'uso del preservativo e demonizza Harry Potter riesce difficile mandar giù la tua rivendicazione di apertura mentale e pensiero critico;”

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Tu non hai ancora capito che il problema non è la posizione del magistero, ma cosa la religione cattolica stabilisce in quanto al rapportarsi con esso. Così il papa può tuonare contro Harry Potter, e al contempo il più letto settimanale cattolico (Famiglia Cristiana) italiani scriverne un’apologia firmata da Introvigne. Il papa tuona contro i gay, e Concilium che è la rivista di teologia cattolica più letta al mondo dedica un intero numero (quello di gennaio di quest’anno) per trattare in chiave critica quello che dice, ecc.
Inoltre, se non erro, il parere dei TdG e del papato sugli argomenti che contesti, ad eccezione del preservativo, è del tutto identico.

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“n tutte le dimostrazioni sono impossibili: quelle di ordine matematico ad esempio sono non soltanto possibili, ma anche certe;”

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Mio caro amico, il fatto che 2+2 faccia 4 parte dal presupposto che io e te conveniamo di cosa sia il 2 e di cosa sia l’operazione della somma. Per tua immensa sfortunata c’è un’intera branca di filosofi della matematica, detti “intuizionisti” per distinguerli dai “platonici”, che nega che le regole matematiche siano qualcosa di oggettivo, e asserisce che siano una costruzione della mente umana. Come vedi il fatto che tu, visto che non frequenti il mondo accademico, sia alieno a questi dibattiti, non ti permette di dare le tue tesi così retrò per scontate.

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“Se così non fosse non saresti in grado di usare un'automobile o un frigorifero né di digitare caratteri sulla tastiera che hai davanti, con la relativa sicurezza che prima o poi saranno pubblicati su di un server di ret”

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Il fatto che una teoria funzione non implica che sia vera, implica solo che funzioni, ma non è detto che funzioni per la spiegazione che noi abbiamo dato.

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“mi pare che ci sia una contraddizione in termini, perché se è vero che la dimostrazione è impossibile, cosa possono aver mai 'mostrato' costoro? (curiosità da profano)”

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Ho usato il termine mostrare appositamente, perché non è una dimostrazione ma un’argomentazione, che sebbene non sia stata a quanto ne so ancora confutata questo non implica che non possa esserlo in futuro. E’ stato mostrato che dalla ripetizione dei fenomeni non se ne può evincere una regola, e cioè che non è affatto detto che il sole domani sorga, col cosiddetto paradosso del tacchino induttivista di Russel e Popper. Magari lo trovi sulla tua enciclopedia filosofica, oltre che avere quei volumi per bellezza potresti iniziare a leggerli dal primo all'ultimo. Oppure datti a Google, come qualunque dilettante internettiano, ma non garantisco che tu trovi spiegazioni accurate, in rete scrive della gente che di filosofia non sa nulla.

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“E' quello che cerco di fare, ma dall'alto della tua mente cattedratica e annebbiata dal preconcetto ideologico le confutazioni ti sfuggono”

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Forse non ti rendi conto che non è che le cose mi sfuggano, ma al contrario vedo chiaramente in base a quali schemi lavori. Il lavoro del filosofo è proprio vedere dietro i propri schemi mentali, e cogliere i presupposti di pensiero dell’interlocutore. Il mondo accademico non dà nessun annebbiamento, semplicemente dà troppi dati, così dati che poi è impossibile dialogare con chi parte da presupposti semplicistici che ormai nessun filosofo da per scontati dagli anni ottanta. Sei rimasto all’era pre-gadameriana. Ma, a parte questo, nella tua ignoranza dell’impossibilità delle dimostrazioni semantiche, ignori addirittura che esiste persino una confutazione del “penso dunque sono” di Cartesio, e che dunque ormai non c’è più neppure la certezza della nostra propria esistenza.

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“E' esatto che la Società sconsigli la lettura di materiale apostata, ma come sempre arrivi, con il famoso 'salto logico' che (di nuovo) ami rimproverare nei tuoi interlocutori, dal consiglio al divieto”

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Per vostra sfortuna la WTS stessa ha ripreso questo vostro modo di pensare e la vostra pretesa di poter aprire siti internet col nobile scopo di confutare gli apostati. Inoltre come già spiegato eloquentemente da quell’immagine, i consigli dello Schiavo sono i Consigli di Geova, ergo sebbene possano a volte essere considerati come consiglio la WTS facendoli passare per consigli di Dio impone alla gente di conformarvisi, perché i consigli di Dio sono ovviamente ordini di un essere perfetto. Le riviste dei TdG dicono che leggere la letteratura apostata è leggere pornografia spirituale. E chi potrebbe mai tra i Tdg leggere pornografia? Un esempio lampante dove si dice che bisogna evitare le pubblicazioni apostate come fossero veleno:

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“L’obbligo di odiare l’illegalità riguarda anche tutte le attività degli apostati. Il nostro atteggiamento verso gli apostati dovrebbe essere quello di Davide, che dichiarò: “Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Geova, e non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te? Li odio con odio completo. Mi sono divenuti veri nemici”. (Salmo 139:21, 22) Gli apostati odierni hanno fatto causa comune con l’“uomo dell’illegalità”, il clero della cristianità. (2 Tessalonicesi 2:3) Come leali testimoni di Geova, quindi, non abbiamo assolutamente nulla in comune con loro. Essendo imperfetto, il nostro cuore potrebbe facilmente essere incline a criticare i nostri fratelli. I singoli componenti dello “schiavo fedele e discreto” sono uomini imperfetti. (Matteo 24:45-47) Ma questa classe è fedele e discreta. Gli apostati ingigantiscono gli errori o i presunti sbagli fatti da fratelli che prendono la direttiva. Per il nostro bene, evitiamo la propaganda apostata come il veleno, poiché tale è in effetti. — Romani 16:17, 18.
Abbiamo visto che il mondo è pieno di illegalità, la quale è sinonimo di peccato. Non basta che amiamo la giustizia; dobbiamo anche odiare l’illegalità. Forse alcuni di quelli che sono stati disassociati dalla congregazione cristiana pensavano di amare la giustizia, ma non odiavano abbastanza l’illegalità. Abbiamo anche visto perché dovremmo odiare l’illegalità. Non possiamo avere una buona coscienza e rispetto di noi stessi se non lo facciamo. Inoltre l’illegalità equivale a slealtà nei confronti di Geova Dio. E l’illegalità ci fa raccogliere frutti molto amari: infelicità, Abbiamo pure visto come possiamo dimostrare che odiamo l’illegalità, e cioè non avendo nulla a che fare con alcuna forma di disonestà, immoralità sessuale o apostasia. Dal momento che vogliamo partecipare alla rivendicazione di Geova e desideriamo rallegrare il suo cuore, non solo dobbiamo amare la giustizia e tenerci occupati nel suo servizio, ma dobbiamo anche odiare l’illegalità, come fece il nostro Condottiero e Comandante, Gesù Cristo. (WT 15-07-92 pag 12)

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Come si nota qui dentro non c’è la parola “vi ordino”, il CD ha mezzi ben più efficaci e subdoli per instillare i suoi divieti. In questo caso leggere letteratura apostata viene etichettato come “slealtà verso Geova”, addirittura. E chi mai fra i TdG sentendo cose simili può pensare che dispiacere a Dio sia legale? Non si chiama forse “teocrazia” la forma di governo che essi vantano?
Pensare di essi abbastanza forti e vaccinati da poter leggere la letteratura apostata è un ragionamento esplicitamente condannato:

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“Ebbene, cosa fareste se vi trovaste di fronte a insegnamenti apostati — ragionamenti sottili — secondo i quali ciò che voi credete come testimoni di Geova non è la verità? Per esempio, cosa fareste se trovaste nella cassetta della posta una lettera o qualche pubblicazione e, aprendola, vi accorgeste subito che proviene da un apostata? La curiosità vi spingerebbe a leggerla, tanto per vedere cosa dice? Potreste anche pensare: ‘Non mi influenzerà; sono troppo forte nella verità. E poi, se abbiamo la verità, non abbiamo nulla da temere. La verità supererà la prova’. Facendo questo ragionamento, alcuni hanno nutrito la loro mente con pensieri apostati e sono caduti in balìa di seri dubbi e interrogativi. (Confronta Giacomo 1:5-8). Ricordate perciò l’avvertimento di I Corinti 10:12: “Chi pensa di stare in piedi badi di non cadere”. (WT 15-03-86 pag 12)

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Voler sapere cosa dicono gli apostati è esattamente come leggere pornografia, bisogna solo starne alla larga:

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“Facciamo un esempio. Supponiamo che vostro figlio adolescente riceva per posta del materiale pornografico. Cosa fareste? Se volesse leggerlo per curiosità, gli direste forse: ‘Sì, leggilo pure. Non ti farà male. Da quando eri piccolo ti abbiamo insegnato che l’immoralità è male. Inoltre devi pur sapere cosa succede nel mondo per convincerti che è veramente cattivo’? Ragionereste così? No di certo! Piuttosto, gli spieghereste senz’altro i pericoli derivanti dal leggere pubblicazioni pornografiche ed esigereste che le distruggesse. Perché? Perché, per quanto possa essere forte nella verità, se uno nutre la mente con le perversioni contenute in tali pubblicazioni, la sua mente e il suo cuore ne risentiranno. Un desiderio errato seminato da tempo nei recessi del cuore può infine generare un pervertito appetito sessuale. Il risultato? Giacomo dice che il desiderio errato, quando è divenuto fertile, partorisce il peccato, e il peccato conduce alla morte. (Giacomo 1:15) Perché allora dare il via a questa reazione a catena?
Ebbene, dal momento che noi agiremmo con tanta decisione per proteggere i nostri figli dai rischi della pornografia, non dovremmo aspettarci che il nostro amorevole Padre celeste ci metta similmente in guardia e ci protegga dalla fornicazione spirituale, inclusa l’apostasia? Egli ci dice di starne alla larga!” (WT 15-03-86 pag. 13)”

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Anche qui come si vede il “consiglio” è fatto passare con un ordine di Dio. Notate poi il punto in cui si dice: “Perché, per quanto possa essere forte nella verità, se uno nutre la mente con le perversioni contenute in tali pubblicazioni, la sua mente e il suo cuore ne risentiranno.”
Ergo il vostro continuo leggere materiale apostata è contrario alle indicazioni di Brooklyn. Semplicemente la WTs vi ritiene dei bambini immaturi che non devono uscire dal girello perché altrimenti si fanno male.

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“ostacolare le iniziative di chi sente (emotivamente ed eticamente) l'esigenza di smascherare il falso.

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Mi dispiace per te, ma anche questo sentimento, cioè di leggere la letteratura apostata per volerla smascherare, è esplicitamente contattato: “Possiamo quindi attenerci a questi e rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento. Non dobbiamo pensare di doverci leggere un libro o un opuscolo pieno di calunnie e di mezze verità per poter rispondere alle false accuse e agli insegnamenti degli oppositori.” (WT 15-03-86 pag. 13, par. 11)

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“Capisco che l'esistenza di forum come questo ti dia sommo fastidio, ma devi fartene una ragione, non è mettendoci davanti al presunto conflitto di coscienza ingenerato dalla WTS (un mezzuccio usato mille volte, in assenza di meglio, con lo scopo evidente di cucire la bocca)”

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Lo scopo non è di cucirvi la bocca ma di farvela aprire. Mostrandovi che la WTS non vuole che discutiate spero che vi rendiate conto in che gabbia siete finiti e che dunque preferiata la vostra liberà alla prigione. Per ora avete trovato la valvola di sfogo dell’anonimato internettiano, ma spero di rimediare mostrandovi, se la vostra coscienza non se ne fosse accorta, che questa è solo una scappatoia, e che nessuna vita reale non vi mettereste a parlare con nessun apostata per ore ed ore (che poi è il tempo che spendete leggendo il forum di Lorenzi)

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“L'Organizzazione, quindi, cita i filosofi esattamente come tu citi le tue fonti storiche o linguistiche, ovvero per corroborare i propri asserti, il che è uno strumento comune e del tutto ovvio di argomentazione”

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Io ho scritto: “Citare un filosofo non vuol dire spiegarne il pensiero, né, men che meno, preparare delle minestre dove vengono presentati al pubblico solo gli ingredienti che ti fanno piacere è un invito a studiare filosofia”.

In che modo dunque citare pezzi di tre righe di filosofi, su punti in cui ti danno ragione, e senza invitare alla lettura integrale di quei filosofi stessi, dovrebbe costituire un invito alla filosofia o al libero pensiero? Come ripeto perché i cattolici fanno nelle loro università corsi su Nietzsche, Freud, e Marx mentre la WTS non si sogna di fare nulla di simile? Non c’entra nulla una risposta al fatto che la WTS demonizzi lo studio della filosofia il fatto che citi, senza spiegare un tubo del loro pensiero, tre riughe di questo o di quell’autore in punti dove il libero pensiero critico non è implicato perché il filosofo in questione su quel punto le dà ragione.

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“Allo stesso modo potrei provarti, servendomi appunto di citazioni, che Platone fosse trinitario”

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Sarei proprio curioso di vedere come. E non parlo ovviamente di citazioni di dizionario dell’ottocento, voglio i punti dell’opera di Platone dove questa dottrina salterebbe fuori.

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“A casa ho un'opera completa di filosofia in 30 volumi monografici, da Socrate ad Heidegger, passando per Hume, Toqueville e Dewey. L'enciclopedia è in bella vista nella libreria.”

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Ma davvero? E che edizione sarebbe? E poi cosa c’entra quello che tu hai nella libreria. Come già detto il fatto che in Italia si rubi non implica che in Italia il furto sia approvato. Non credo che qualcuno vada a vedere che cos’hai sugli scaffali di una libreria solo perché lo ospiti a cena.

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“Con ciò?”

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Vorrei che tu considerassi la possibilità che quella che hai davanti non è affatto la lettura della “Sola Bibbia” ma semplicemente la tua interpretazione in base ai tuoi schemi di pensiero.

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“trasmissioni RAI (autentico gossip spazzatura”

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Se non ricordo male la trasmissione incriminata raccontava la storia di un padre cui il figlio tolse il saluto perché gli fece fare una trasfusione di sangue che lo salvò dall’amputazione del braccio. Dove starebbe il gossip spazzatura?

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“la Società in quella occasione era ben consapevole che la maggioranza dei testimoni di Geova avesse visto la trasmissione incriminata”

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Perché? Da cosa deduci che la videro la maggior parte dei TdG? Non era mica Porta a Porta. Che share può mai aver avuto quel programma?
Inoltre come già detto è molto diverso dire di scrivere lettere di protesta contro un’emittente pubblica, al fine di farle passare la voglia in futuro di ripetere quel tipo di trasmissioni, e il singolo TdG che legge letteratura apostata. Nel I caso l’esigenza di tenere i cervelli lontani dall’apostasia è subordinata al calcolo del danno che farebbero quelle trasmissioni pubbliche se non fossero fermate, ergo, pur non dicendo ai TdG che devono vedersi quella trasmissione, dicono di protestante contro di essa.

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“Terzo, per scrivere una lettera di protesta bisogna pur aver preso contatti con il materiale apostata, o è necessario farlo se non è ancora avvenuto.”

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Per nulla. Basta protestante come mamma WTS comanda, l’aver letto quello contro cui si protesta è un optional, basta sapere che è stata condannato dai capoccia.

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“a sentire te, sarebbe stato necessario mettere sotto comitato tutti gli 'incauti' fruitori di materiale apostata e ciò (ovviamente) non è avvenuto.”

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Non vedo perché. Se guardi una trasmissione televisiva non puoi sapere cosa vi troverai, non è come comprare un libro.

"Per vostra sfortuna la WTS stessa ha ripreso questo vostro modo di pensare e la vostra pretesa di poter aprire siti internet col nobile scopo di confutare gli apostati. Inoltre come già spiegato eloquentemente da quell’immagine, i consigli dello Schiavo sono i Consigli di Geova,


No,NO, NO,NO'!!!! esattamente come i consigli di Geova

vedi la generazione?????

SVEGLIATI POLY

siamo testimoni di GEOVA perche' non c'e' niente di meglio sotto il sole


Guaoooo! Vi piace litigare con un "orso in gabbia"

Per Ever

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“. Deve farlo se si professa cattolico, dato che i membri della gerarchia fungono anche da pastori e capi spirituali del medesimo, in caso contrario sarebbe più coerente una sua esplicita dissociazione.”

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Il magistero cattolico conosce diversi gradi, ed è il magistero stesso a distinguere tra magistero ordinario (che è criticabile) e magistero infallibile (la cui critica è negazione di un dogma, e quindi comporta scomunica).
Can. 749 - §1. Il Sommo Pontefice, in forza del suo ufficio, gode dell'infallibilità nel magistero quando, come Pastore e Dottore supremo di tutti i fedeli, che ha il compito di confermare i suoi fratelli nella fede, con atto definitivo proclama da tenersi una dottrina sulla fede o sui costumi.
§3. Nessuna dottrina si intende infallibilmente definita, se ciò non consta manifestamente.
Neppure le encicliche fanno parte del materiale infallibile, figurarsi il parere dato ad una giornalista in una lettera privata su Harry Potter.

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“Non c'entra un accidente, non mi riferivo a franchi tiratori o infiltrati per qualche ragione, l'unico atteggiamento coerente del dissentimento è costituito come detto dal dissociarsi dal contesto in cui ci si trova se non se ne condivide l'ideologia di fondo.”

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Scusa ma Schindler non era un infiltrato, era un iscritto al partito nazista che faceva tutt’altro e salvava gli ebrei perché aveva capito che da nazista aveva più possibilità di salvarli che da fuori del partito.
Inoltre come già detto non c’è alcun parallelo con la Chiesa cattolica. Se un nazista uccide un ebreo lo fa conformandosi all’ideologia del suo partito, se un vescovo uccide qualcuno o vende benefici ecclesiastici lo fa andando contro l’ideologia morale della sua organizzazione. Tu confondi l’ipotesi di corruzione dilagante con l’idea che questa sia da addebitare alla Chiesa. Se la Chiesa, e uso questo termine perché è il suo insegnamento dogmatico, insegna che uccidere è errato, qualunque membro della gerarchia che si macchi di omicidio lo fa andando contro la Chiesa e non seguendo quello che essa dice: è il motivo per cui anche un papa può errare (l’infallibilità del papa come è noto è solo per le definizioni dogmatica ex cathedra), e dunque anche il papa può essere scomunicato (es. papa Onorio).

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“osì non solo il cattolico che nega la trinità, ma anche colui che fosse convinto che i sacerdoti dovrebbero sposarsi, che abortisce, che usa i profilattici o che non va in Chiesa perché 'non crede nei preti' non dovrebbe, di fatto rimanere cattolico.”

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Scusa mischi cose che non c’entrano nulla. In primis i sacerdoti cattolici sono spesso sposati. Ci sono più di 18 riti nella Chiesa cattolica in comunione col papa, il rito latino è il più grande, ed è quello che richiede la continenza. Ciò non toglie che ce ne siano altri, la maggioranza, come i cattolici di rito greco, i n cui si possono ordinare gli sposati. Ergo non si vede proprio in base a cosa un cattolico che sostenga che questa dovrebbe essere anche la disciplina ecclesiastica per il rito latino vada scomunicato. Quanto a chi abortisce, viola invece un dogma, quello del fatto che l’anima è data al feto sin dal I istante del concepimento, e che dunque quello è un omicidio. Il diritto canonico prevede che chi abortisce sia automaticamente scomunicato, che la Chiesa venga o meno a saperlo quel cattolico deve sapere che s’è scomunicato da solo col suo gesto e che dunque se non vuole peccare doppiamente deve tenersi lontano dai sacramenti: si chiama scomunica latae sententiae.
Quanto al preservativo, è invece oggetto di dibattito proprio in questi anni.

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“L'accordo fra la Chiesa Cattolica e uno stato totalitario, cosa che è avvenuta e avviene tuttora, pone in chiaro rilievo una aberrazione tanto enorme da rendere superfluo qualunque dibattito”

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Perché? Come ripeto è solo una forma per regolamentare la posizione del clero cattolico all’interno di uno stato, non implica alcuna adesione agli ideali di quello stato.

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“Per niente affatto, se il male surclassa in proporzione il bene.”

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E come l’avresti evinto? Guardando Super Quark settimana sì e settimana no? Che esami universitari di storia medievale ai dato per poterti permettere un giudizio su centinaia di migliaia di persone vissute nell’arco di 20 secoli?

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“Stai asserendo in pratica che agli scolaretti delle elementari, e alle scuole medie e superiori, si insegni il falso storico.

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”

E dove l’avrei asserito? Ho solo detto che uno studio evenemenziale per forza di cose è interessato ai grandi fenomeni e non alla storia della mentalità né al lato positivo della storia. Che cosa abbia fatto San Carlo Borromeo non è interessante, è interessante una guerra.

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“Vedi sopra. Il Papa "è" la Chiesa Cattolica in quanto la rappresenta e (insieme ad altri) ne detta le norme.”

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Sarebbe come dire che se Berlusconi fosse un mafioso lo sarebbero tutti gli italiani o tutto il governo italiano visto che lui li rappresenta. La responsabilità penale è personale, il resto è incostituzionale.

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“comportamento irregolare va sancito, come accade fra di noi, con la rimozione dagli incarichi di responsabilità e se necessario l'espulsione dal gruppo.”

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Come già detto se anche costoro dovessero essere scomunicati (ma lo erano comunque in base ai meccanismi della scomunica latae sententia) questo non cambia il fatto che in nessun modo la loro colpa si può riflettere sull’intero, né può essere fatta valere in senso diacronico per parlare male della gerarchia di oggi. Nessuno risponde dei propri antenati vissuti secoli fa, sarebbe come dire che il governo tedesco di oggi non è affidabile ed è illiberale perché 70 anni era governato da Hitler.

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“Certe tue argomentazioni sono talmente cariche di tendenziosità, quella di chi ritiene di doversi difendere sempre e comunque, anche di fronte ad una evidenza acclarata in assoluto, da sminuire totalmente il peso della tua cultura”

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No mio caro, l’unica cosa manifesta è che in un qualsiasi manuale di storia medievale scritto negli ultimi 20 anni la prima cosa che ti spiegano è che il titolo del libro è convenzionale perché il medioevo non esiste.

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“Negare le responsabilità della Chiesa Cattolica negli eccidi della SI: il colmo dei colmi. Visto che parli di storia, ti consiglio la seguente lettura:
'Storia della tortura' dello scrittore inglese George Riley Scott. Comprende una vasta sezione sulla 'Santa' Inquisizione e le relative responsabilità della Chiesa Cattolica. Tradotto e pubblicato in Italia da Rizzoli.”

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Sarei entusiasta di leggerlo, se tu spiegassi all’autore che la Chiesa cattolica non è un soggetto responsabile di alcunché in quanto soggetto plurale. “Le responsabilità della Chiesa”. Che cosa vuol dire? E’ un titolo senza senso quanto “le responsabilità dei siciliani”.

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“l'Organizzazione inoltre accorre sempre sui luoghi dei disastri naturali con i suoi camion carichi di provviste e medicinali. Un aiuto umanitario del quale si giovano tutti, tdG e non. Sono stato personalmente in uno di questi luoghi caro mio (a Sarno), e ho visto con i miei occhi quello che A.L. e soci non ti comunicheranno mai, perché non fa il loro gioco. Accertati personalmente dei fatti invece di raccogliere i frutti marci delle speculazioni altrui.”

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Ma è quello che viene detto nella pagina che ho citato, e cioè che dei TdG accorrono spesso per portare i primi soccorsi sul luogo dei disastri. Ma questo non confuta in nessun modo quello che ho asserito io, e cioè che queste sono iniziative private delle congregazioni e che non c’è alcuna forma di beneficienza istituzionalizzata a livello di WTS, quando invece la gerarchia cattolica ha infiniti ordini dedicati 24 ore su 24 alla carità che tengono insieme l’assistenzialismo di mezzo mondo e la Santa Sede ha nel suo bilancio delle precise opere di carità.

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“FALSO. Se il Papa "tuona contro Harry Potter" il bravo cattolico ha il dovere di adeguarvisi supinamente”

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Come già detto la carta ti smentisce. Il settimanale più letto dai cattolici italiani pubblicò un articolo di Introvigne in difesa di Harry Potter. Ecco il link: www.cesnur.org/2006/mi_04_23.htm

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“ssismo totale dell'insieme dei fedeli, in cui ognuno può fare quello che gli pare, a dispetto di ciò che viene detto o consigliato 'dall'alto'”

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Non c’è nessuna contraddizione, perché come ripeto, ed è proprio questa la libertà di espressione che manca tra i tdG, il magistero papale è contestabilissimo. E’ pastorale di altissimo livello ma non è infallibile se non per le dichiarazione di fede che definiscono dogmi ex cathedra, e l’ultima volta che s’è fatto ricordo a una cosa simile è stato 58 anni fa!

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“tdG condividono, sull'omosessualità, il pensiero espresso sulle scritture”

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Correggo, il pensiero che voi pensate di leggere nelle Scritture. Esiste solo l’intepretazione, non la lettura neutra del testo, che tu tra l’altro non hai mai fatto perché non sai il greco, e dunque ti devi fidare doppiamente dell’opera di traduzione. In realtà in greco non esiste neppure un termine per dire “omosessuale”, perché la categoria “omo” “etero” era assente nella bisessualità comune nella Grecia Antica, da cui la lingua dei Vangeli vieni. La distinzione che fa la lingua greca è tra attivi e passivi. Ma non voglio tediarti con queste cose, potrei solo citarti una montagna di pubblicazioni che legge in maniera diversa quei passi della Bibbia, compreso il numero di Concilium di gennaio, rivista cattolica stampata da una casa editrice cattolica e totalmente disallineata in questo numero con le posizioni del papa. Questa è la libertà cattolica.

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“Devo darti una amara delusione, a meno che tu non sia convinto che il mondo accademico si esaurisca nelle dissertazioni filosofiche o umanistiche;”

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Veramente qui si parla di epistemologia della matematica, e di logica. La distinzione tra logici intuizionisti e platonismi ormai è classica.

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“In questi, come nella vita di tutti i giorni, negare che 2+2 faccia 4 equivale a sfociare nella follia pura”

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Noi mettiamo in discussione i presupposti. E non si tratta di follia pura, ma di costruttivismo versus platonismo. Scoprire le regole della matematica per il costruttivista è solo scoprire le regole dello schema mentale che l’uomo getta sul mondo, e dunque le implicazioni interne di quel modello, e non scoprire le leggi della realtà. Un matematico intuizionista ti chiederebbe ad esempio che cosa vuol dire “numero”. Russel fallì come è noto nel tentativo di definirlo su base insiemistica, ed è stato uno dei più grandi matematici del novecento. La matematica si basa su un gran numero di presupposti che non può garantire.

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“Poiché il mondo materiale non è realizzato da filosofi, ma da fisici, chimici, architetti e ingegneri,”

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Le idee creano realtà quanto i fisici creano i punti, e soprattutto hanno effetti ben più benefici o devastanti. E comunque non è in discussione che la matematica funzioni, ma se il funzionare implichi la verità, e che cosa sia questa verità. Infatti come è noto anche la domanda: “che cos’è la verità”, presuppone risposte diverse. Sulla confutazione del fatto che la scienza sia vera perché funziona, un paralogisma veramente elementare, spese fiume d’inchiostro Feyerabend nel suo “Il Realismo scientifico e l’autorità della scienza”. Ti consiglio di sfogliare la tua enciclopedia per trovarlo.

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“In tal caso di che stiamo a parlare? Né io né te, a sentirti parlare, siamo in grado di dimostrare n”

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E perché il parlare dovrebbe avere come unico scopo il dimostrare qualcosa? Io mi accontento di convincere qualcuno o di farmi convincere di qualcosa sulla base di qualcosa abbastanza probabile. E visto che citi il Nome della Rosa, rileggitelo, perché la filosofia di frate Guglielmo è esattamente questa, visto che quello che dice non è nient’altro che un insieme di citazioni della scuola occamista di Oxford cucite in vario modo.

Jon Konneri, 07/11/2008 23.23:

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Da queste immagini di libri già si vede che la WTS e un associazione a delinquere

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Ancora una volta dimostri tutta la tua grandissima ignoranza.
Solo per questa frase meriteresti una denuncia e di essere sbattuto fuori di qui.

Un'organizzazione che per promuovere il messaggio del Regno di Dio stampa pubblicazioni che aiutino a difondere il messaggio in quali modi delinque? Ma ti rendi conto delle emerite cretinate che scrivi? Ma perché non ti fai mettere al rogo dal tuo papa visto che vieni qui in mezzo a noi "delinquenti"?

Ti ripeto: sei un grandissimo ignorante!

Per EverLastingLife

Mi spieghi perché è sparito il tuo ultimo messaggio? In questo modo io rispondo al nulla.

Ad maiora

se l'orso e andato via non ti lamentare E' una perdita di tempo!!????

per piacere poly fai le risposte piu'corte, se fai lunghe non legge nessuno, a che serve quello che schrivi

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e che nessuna vita reale non vi mettereste a parlare con nessun apostata per ore ed ore (che poi è il tempo che spendete leggendo il forum di Lorenzi)

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è un paragone del cavolo...
un conto è iscriversi a quel forum e interagire con i partecipanti (e non tutti i partecipanti sono ex tdG: tu non lo sei)
Altra storia, invece, è confutare le informazioni che vengono proposte: questo t'assicuro che m'è successo nella vita reale, e non ero mica da solo; dalle immagini subliminali alle storielle su Russell, la gente che ho incontrato aveva le sue domande da fare, e ne ho discusso.
Tieni anche conto che storie come le immagini subliminali, le storielle su Russell (i rapporti con la moglie, il grano etc.) le dimissioni nel Corpo Direttivo (e relative motivazioni) si trovano trattate in pubblicazioni accessibili a tutti i tdG, come gli annuari o il libro di Introvigne; il resto è tutto gossip di terz'ordine per strappare gli "ooohh" di stupore ai fedelissimi ospiti.
A quando un topic sull'asciugamano da bidè di Russell munito di croce celtica, o sul docciashampoo tedesco di Rutherford probabile regalo di Hitler? Avvisatemi, che prendo i popcorn e mi sintonizzo...

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un conto è iscriversi a quel forum e interagire con i partecipanti (e non tutti i partecipanti sono ex tdG: tu non lo sei)
Altra storia, invece, è confutare le informazioni che vengono proposte: questo t'assicuro che m'è successo nella vita reale, e non ero mica da solo; dalle immagini subliminali alle storielle su Russell, la gente che ho incontrato aveva le sue domande da fare, e ne ho discusso.

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Ma per confutare queste informazioni a tuo avviso erronee sei costretto ad interagire con degli apostati. Perché se anche è vero che non dialoghi direttamente con loro, ti devi comunque sorbire tutta la loro propaganda apostata al fine di poter replicare ad essa. E poi, è proprio vero che non dialogate con gli apostati? A me sembra che tra questo forum e quello di Lorenzi ci siano continamente dei botta e risposta, che voi cioè leggiate quello che viene scritto là e rispondiate alle accuse qui, poi, quando il forum di Achille ha risposto alla vostra replica, voi replicate nuovamente, e così all'infinito... questo cosa diavolo è se non un dialogo?

Inoltre come già riportato, il tuo ragionamento, e cioè "leggo per poter confutare", non è approvato dal CD. E lo scrive esplicitamente:

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“Possiamo quindi attenerci a questi e rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento. Non dobbiamo pensare di doverci leggere un libro o un opuscolo pieno di calunnie e di mezze verità per poter rispondere alle false accuse e agli insegnamenti degli oppositori.” (WT 15-03-86 pag. 13, par. 11)

---

Perché questo? Perché non esiste nessuno che possa pretendere di essere immune dai rischi della letteratura apostata. Ritenere di essere abbastanza forti per non rimanere contaminati dalla lettura è definito come l'orgoglio che precede la caduta, un modo di ragionamere esplicitamente condannato:

---

cosa fareste se trovaste nella cassetta della posta una lettera o qualche pubblicazione e, aprendola, vi accorgeste subito che proviene da un apostata? La curiosità vi spingerebbe a leggerla, tanto per vedere cosa dice? Potreste anche pensare: ‘Non mi influenzerà; sono troppo forte nella verità. E poi, se abbiamo la verità, non abbiamo nulla da temere. La verità supererà la prova’. Facendo questo ragionamento, alcuni hanno nutrito la loro mente con pensieri apostati e sono caduti in balìa di seri dubbi e interrogativi. (...)
Facciamo un esempio. Supponiamo che vostro figlio adolescente riceva per posta del materiale pornografico. Cosa fareste? Se volesse leggerlo per curiosità, gli direste forse: ‘Sì, leggilo pure. Non ti farà male. Da quando eri piccolo ti abbiamo insegnato che l’immoralità è male. Inoltre devi pur sapere cosa succede nel mondo per convincerti che è veramente cattivo’? Ragionereste così? No di certo! Piuttosto, gli spieghereste senz’altro i pericoli derivanti dal leggere pubblicazioni pornografiche ed esigereste che le distruggesse. Perché? Perché, per quanto possa essere forte nella verità, se uno nutre la mente con le perversioni contenute in tali pubblicazioni, la sua mente e il suo cuore ne risentiranno.
bbene, dal momento che noi agiremmo con tanta decisione per proteggere i nostri figli dai rischi della pornografia, non dovremmo aspettarci che il nostro amorevole Padre celeste ci metta similmente in guardia e ci protegga dalla fornicazione spirituale, inclusa l’apostasia? Egli ci dice di starne alla larga!” (WT 15-03-86 pag. 13)

---

Come è evidente questi amorevoli consigli sono fatti passare per consigli di Geova in persona, giacché è il Canale a darli. E, siccome i TdG si vantano di essere una teocrazia, nessuno può disubbidire a Geova.

Polymetis, 08/11/2008 19.14:

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un conto è iscriversi a quel forum e interagire con i partecipanti (e non tutti i partecipanti sono ex tdG: tu non lo sei)
Altra storia, invece, è confutare le informazioni che vengono proposte: questo t'assicuro che m'è successo nella vita reale, e non ero mica da solo; dalle immagini subliminali alle storielle su Russell, la gente che ho incontrato aveva le sue domande da fare, e ne ho discusso.

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Ma per confutare queste informazioni a tuo avviso erronee sei costretto ad interagire con degli apostati. Perché se anche è vero che non dialoghi direttamente con loro, ti devi comunque sorbire tutta la loro propaganda apostata al fine di poter replicare ad essa. E poi, è proprio vero che non dialogate con gli apostati? A me sembra che tra questo forum e quello di Lorenzi ci siano continamente dei botta e risposta, che voi cioè leggiate quello che viene scritto là e rispondiate alle accuse qui, poi, quando il forum di Achille ha risposto alla vostra replica, voi replicate nuovamente, e così all'infinito... questo cosa diavolo è se non un dialogo?

Inoltre come già riportato, il tuo ragionamento, e cioè "leggo per poter confutare", non è approvato dal CD. E lo scrive esplicitamente:

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“Possiamo quindi attenerci a questi e rispondere basandoci sulle Scritture, sulle pubblicazioni della Società e su ciò che sappiamo essere la verità sull’argomento. Non dobbiamo pensare di doverci leggere un libro o un opuscolo pieno di calunnie e di mezze verità per poter rispondere alle false accuse e agli insegnamenti degli oppositori.” (WT 15-03-86 pag. 13, par. 11)

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Perché questo? Perché non esiste nessuno che possa pretendere di essere immune dai rischi della letteratura apostata. Ritenere di essere abbastanza forti per non rimanere contaminati dalla lettura è definito come l'orgoglio che precede la caduta, un modo di ragionamere esplicitamente condannato:

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cosa fareste se trovaste nella cassetta della posta una lettera o qualche pubblicazione e, aprendola, vi accorgeste subito che proviene da un apostata? La curiosità vi spingerebbe a leggerla, tanto per vedere cosa dice? Potreste anche pensare: ‘Non mi influenzerà; sono troppo forte nella verità. E poi, se abbiamo la verità, non abbiamo nulla da temere. La verità supererà la prova’. Facendo questo ragionamento, alcuni hanno nutrito la loro mente con pensieri apostati e sono caduti in balìa di seri dubbi e interrogativi. (...)
Facciamo un esempio. Supponiamo che vostro figlio adolescente riceva per posta del materiale pornografico. Cosa fareste? Se volesse leggerlo per curiosità, gli direste forse: ‘Sì, leggilo pure. Non ti farà male. Da quando eri piccolo ti abbiamo insegnato che l’immoralità è male. Inoltre devi pur sapere cosa succede nel mondo per convincerti che è veramente cattivo’? Ragionereste così? No di certo! Piuttosto, gli spieghereste senz’altro i pericoli derivanti dal leggere pubblicazioni pornografiche ed esigereste che le distruggesse. Perché? Perché, per quanto possa essere forte nella verità, se uno nutre la mente con le perversioni contenute in tali pubblicazioni, la sua mente e il suo cuore ne risentiranno.
bbene, dal momento che noi agiremmo con tanta decisione per proteggere i nostri figli dai rischi della pornografia, non dovremmo aspettarci che il nostro amorevole Padre celeste ci metta similmente in guardia e ci protegga dalla fornicazione spirituale, inclusa l’apostasia? Egli ci dice di starne alla larga!” (WT 15-03-86 pag. 13)

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Come è evidente questi amorevoli consigli sono fatti passare per consigli di Geova in persona, giacché è il Canale a darli. E, siccome i TdG si vantano di essere una teocrazia, nessuno può disubbidire a Geova.

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Guarda che, almeno per quanto mi riguarda, non c'è bisogno di attingere al sito apostata per avere la risposta alle accuse: ci sono siti di tdG che la risposta te la forniscono, se pure ce ne fosse bisogno, senza consultare siti apostati: alla stessa maniera in cui trovi spiegazioni nelle pubblicazioni (ufficiali e non, vedi Introvigne) riguardo a certe questioni (come la questione grano, etc.); in ogni caso la propaganda apostata si può incontrare ovunque, dalla trasmissione tv al quotidiano locale, alla persona che ti chiede se è vera una certa cosa.
L'accusa mi arriva spontaneamente dal "campo" (quindi so già tutto in anticipo), la risposta me la procuro senza consultare materiale apostata.
Inoltre ti sfugge sempre il significato di consiglio; quando su un quotidiano locale, anni fa, apparve una lista di pagine e libri con le presunte immagini subliminali io ne parlai con diversi fratelli; idem quando mi è capitato di ascoltare trasmissioni su RadioMaria (Un paio di volte, anni fa): ovvio che non lo consiglio, così come non consiglio a nessuno di visitare certi siti, ma sappi che, almeno per quanto mi riguarda, non vivo sul bunker, nè ci passo ore e ore al giorno: ho un forum da amministrare, entro qui quando trovo qualche argomento su cui discutere, figurati se mi accaso di là.

"Guarda che, almeno per quanto mi riguarda, non c'è bisogno di attingere al sito apostata per avere la risposta alle accuse: ci sono siti di tdG che la risposta te la forniscono, se pure ce ne fosse bisogno, senza consultare siti aposta"

Dunque ammetti che non potete leggere la letteratura apostata. Eppure appena prima parevi ammettere la possibilità di frequentarla per poterla confutare. COmunque se vi limitate a leggere quello che scrivono i vostri fratelli in rete, non credo che la WTS avrebbe da obiettare (a te almeno). Infatti resta un problema: e chi scrive le confutazione che tu leggi? Come ha fatto a scriverle senza essersi abbevarato alla letteratura apostata per poterla confutare, cosa che la WTS come s'è letto giudica severamente?

"Dunque ammetti che non potete leggere la letteratura apostata.

Non potete E' una parola sbagliataaaa! Non e' raccomdabbile, Non tutti siamo allo stesso livello intellettuale per affrontare certi argomenti. Poly pure la tua chiesa manda prelati qualificati per affrontare certe situazioni delicate'. Mica ci manda un povero prete di una chiesetta rurale???

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Non tutti siamo allo stesso livello intellettuale per affrontare certi argomenti.

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No, no, no, la WTS non apporva questi ragionamenti, è l'orgoglio che precede la caduta...

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"‘Non mi influenzerà; sono troppo forte nella verità. E poi, se abbiamo la verità, non abbiamo nulla da temere. La verità supererà la prova’. Facendo questo ragionamento, alcuni hanno nutrito la loro mente con pensieri apostati e sono caduti in balìa di seri dubbi e interrogativi. (...) Perché? Perché, per quanto possa essere forte nella verità, se uno nutre la mente con le perversioni contenute in tali pubblicazioni, la sua mente e il suo cuore ne risentiranno.(WT 15-03-86 pag. 13)

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Come dice Geova? Egli ci dice di starne alla larga! Testuali parole del Cd.

Ancora su chi pensa di essere abbastanza forte da decidere avventatamente:

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Eppure ci sono alcuni che, additando il fatto che l’ organizzazione ha dovuto fare certi aggiustamenti, ragionano: "Questo dimostra che dobbiamo decidere da noi stessi cosa credere". Questo è un modo di pensare indipendente. Perché è così pericoloso?

Questo modo di pensare è indice di orgoglio. E la Bibbia dice che "l’ orgoglio è prima del crollo, e lo spirito superbo prima dell’ inciampo". (Proverbi 16:18) Se pensiamo di saperne più dell’ organizzazione, chiediamoci: "Dov’ è che per la prima volta abbiamo imparato la verità biblica? Conosceremmo la via della verità se non fosse stato per la guida dell’ organizzazione? Possiamo realmente andare avanti senza la guida dell’ organizzazione di Dio?" No, non possiamo! — La Torre di Guardia del 1° luglio 1983, pag. 27.

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Non obbedire a quanto scritto nelle pubblicazioni, cioè a quello che Geova dice mediante il suo canale, è il pericoloso "spirito indipendente".

Se non hai ancora capito la posizione dei TdG su questa questione ho l'impressione che tu stia prendendo in giro te stesso...

Shalom

"No, no, no, la WTS non apporva questi ragionamenti, è l'orgoglio che precede la caduta...

Perche'?, poly si preoccupa della nostra "caduta" ????? NON E' MEGLIO PER LA TUA chiesa,? LEGGENTO IL MATERIALE APPOSTATO CADIAMO TUTTI?

POLY mica sei un doppio agente?

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Perche'?, poly si preoccupa della nostra "caduta" ?????

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Ma io non mi preoccupo della vostra caduta, voglio solo mostrarvi che per la WTS non dovreste stare in rete a leggere materiale apostata. Spero che così fecendo vi rendiate conto che, siccome invece voi in rete ci volete stare, la WTS è la vostra gabbia. Mostrandovi lo scarto tra quello che voi fate e quello che WTS vuole che facciate, voglio che vi rendiate conto, nel caso vi stesse illudendo del contrario, che cercate di evadere dalla gabbia in cui vi siete messi da soli.

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"NON E' MEGLIO PER LA TUA chiesa,? LEGGENTO IL MATERIALE APPOSTATO CADIAMO TUTTI?"

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Ma io non voglio che ve ne andiate, voglio che vi rendiate conto della vostra disobbedienza, in questo modo finalmente capirete che la WTS è una cella dalle sbarre troppo strette per i vostri gusti. Come già detto internet è una valvola di sfogo, perché permette di fare quello che si vuole nell'anonimato, e dunque di mantenersi perfetti TdG nella vita reale e al contempo sfuggire alle regole sul web. Quando vi rendeterte conto che la WTS non vuole che leggiate e che vi informiate, forse vi renderete conto dove siete finiti. Vi voglio togliere la pia illusione che coltivate di far parte di un'organizzazione che tratta i suoi aderenti come adulti liberi di pensare.

Ad maiora

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oglio solo mostrarvi che per la WTS non dovreste stare in rete a leggere materiale apostata. Spero che così fecendo vi rendiate conto che, siccome invece voi in rete ci volete stare, la WTS è la vostra gabbia. Mostrandovi lo scarto tra quello che voi fate e quello che WTS vuole che facciate, voglio che vi rendiate conto, nel caso vi stesse illudendo del contrario, che cercate di evadere dalla gabbia in cui vi siete messi da soli.

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Mmmmha... e che ci vorrà mai a capire queste cose...

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Ma io non voglio che ve ne andiate, voglio che vi rendiate conto della vostra disobbedienza

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Fanno finta di non rendersene conto. Almeno alcuni...

Ogni bene
Marcù

Polymetis, 08/11/2008 1.25:

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Vorremmo, mostrandovi che siate inadempienti alle direttive della WTS

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Una mia considerazione a proposito di ciò.
Quando iniziai a studiare con i TdG, le direttive WTS per quanto riguarda gli apostati erano queste:

TG 15/4/79

L’apostolo Giovanni lotta contro gli apostati

NON molto tempo dopo essere venuta all’esistenza il giorno di Pentecoste dell’anno 33 la congregazione cristiana dovette contendere con falsi maestri. Gli apostoli tuttavia servirono quale forza di restrizione, tenendo a freno qualsiasi rivolta contro la sana dottrina e la pratica cristiana. Nondimeno, già verso il 51 si manifestavano elementi apostati. L’apostolo cristiano Paolo scrisse quindi ai compagni di fede a Tessalonica: “Il mistero di questa illegalità è già all’opera”. — 2 Tess. 2:7.

Verso la fine del primo secolo, l’ultimo apostolo superstite, Giovanni, osservò nella congregazione la presenza di elementi apostati in numero molto maggiore di quelli esistiti già nel 51. Nella sua lettera ispirata, scritta verso il 98, disse: “È l’ultima ora, e, come avete udito che viene l’anticristo, così ora vi sono molti anticristi; da cui acquistiamo la conoscenza che è l’ultima ora”. (1 Giov. 2:18) Il periodo apostolico stava per finire. L’apostasia dal vero cristianesimo si sarebbe manifestata apertamente.

Cosa si presentava all’attempato apostolo Giovanni in quell’“ultima ora”? Uno degli errori che dovette smascherare riguardava la maniera in cui Gesù Cristo era venuto. Ad esempio, c’era un ebreo di nome Cerinto che insegnava quanto segue: ‘Gesù non nacque da una vergine ma fu figlio naturale di Giuseppe e Maria. Tuttavia fu più saggio, più giusto e più perspicace degli altri uomini. Al tempo del battesimo, il Cristo, sotto forma di una colomba, scese su di lui dal Supremo. Poi, quando il Cristo lo lasciò, Gesù subì la morte e fu destato alla vita. Ma il Cristo, essendo spirituale, non subì alcun danno’. In questo modo, Cerinto negava che Cristo era venuto dal cielo ed era divenuto carne per redimere l’umanità.

È interessante perciò che nel Vangelo e anche nella sua prima lettera ispirata, l’apostolo Giovanni ribadisce il fatto che la Parola, il Figlio di Dio, il Cristo, era veramente divenuto carne. Leggiamo: “La Parola [che era stata con Dio in cielo] è divenuta carne e ha risieduto fra noi, e noi abbiamo visto la sua gloria, una gloria tale che appartiene a un figlio unigenito da parte di un padre”. (Giov. 1:14) “Quel che fu dal principio, che noi abbiamo udito, che abbiam visto con i nostri occhi, che abbiamo contemplato e che le nostre mani han toccato, circa la parola della vita (sì, la vita fu resa manifesta e abbiam visto e rendiamo testimonianza e vi comunichiamo la vita eterna che era col Padre e ci fu resa manifesta), quel che abbiamo visto e udito pure vi comunichiamo”. — 1 Giov. 1:1-3.

Il cristiano che udiva queste parole o le sentiva leggere poteva capire che smascheravano false dottrine propugnate da apostati come Cerinto. L’uomo Gesù era davvero il Cristo, l’unigenito Figlio di Dio. In principio, prima della creazione dell’universo, era con il Padre nell’invisibile reame spirituale. L’attempato apostolo scriveva per esperienza personale. Giovanni sapeva che il Cristo non era qualcuno la cui presenza non si era potuta percepire coi sensi. L’apostolo era stato personalmente con la “parola della vita”, colui al quale il Padre aveva concesso il potere di dare la vita e tramite il quale è possibile avere vita eterna.

L’apostolo Giovanni aveva udito la voce di Gesù Cristo e l’aveva osservato giorno per giorno. Giovanni aveva camminato con lui, mangiato con lui e l’aveva visto riposare. L’udire e il vedere possono essere naturalmente cose che si fanno involontariamente, senza deliberazione da parte di colui i cui sensi sono stimolati. Questa può essere la ragione per cui Giovanni non si limita a dire di aver visto la “parola della vita”, ma va un passo oltre, indicando di averla contemplata. Sì, l’apostolo volle guardare il Figlio di Dio con fervore, con attenzione, e lo vide con piacere. Quello che Giovanni aveva udito e visto non era un’apparizione. Aveva toccato con le proprie mani il Figlio di Dio. — Confronta Luca 24:39; Giovanni 20:25, 27.

Qual era l’obiettivo dell’apostolo Giovanni nel combattere l’apostasia esponendo la verità in merito a Gesù Cristo? Ecco la sua risposta: “Affinché anche voi abbiate parte con noi. Inoltre, questa nostra partecipazione è col Padre e col suo Figlio Gesù Cristo. E vi scriviamo queste cose affinché la nostra gioia sia in piena misura”. — 1 Giov. 1:3, 4.

Secondo queste parole, l’apostolo Giovanni voleva che i suoi compagni di fede fossero altrettanto convinti in merito a Gesù Cristo come lo erano lui e gli altri apostoli che avevano visto, udito e toccato il Figlio di Dio. Giovanni voleva che fossero partecipi con gli apostoli della gioia derivata dall’intima associazione con Gesù Cristo. Quindi l’obiettivo per cui Giovanni scrisse quelle parole fu di aiutare i compagni di fede ad avere la felicità che deriva dall’essere approvati da Geova Dio e da Gesù Cristo.

Gli apostati, d’altra parte, avrebbero privato i cristiani di quella gioia. Giustamente dunque l’apostolo Giovanni li smascherò presentando l’innegabile evidenza che il Cristo era venuto nella carne.

Ciò illustra in modo enfatico che non si deve mai sottovalutare l’importanza della purezza della dottrina cristiana. Una veduta distorta di Gesù Cristo e del Padre suo impedisce di provare la gioia che deriva dall’avere una stretta relazione con loro. E chi non ha l’approvazione di Dio e di Cristo incorre in un giudizio di condanna. (2 Tess. 1:6-10) Tutti coloro che si professano cristiani dovrebbero pertanto capire l’importanza di esaminare le proprie credenze e la propria attività alla luce delle Scritture per accertarsi di non aver subìto l’influenza di maestri apostati simili a quelli che fiorirono dopo la morte degli apostoli. Quindi, imitando l’apostolo Giovanni, i veri credenti devono continuare a difendere la verità e smascherare l’errore religioso. Ne dipendono la loro vita e la vita di coloro che li ascoltano. — 1 Tim. 4:16.
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Nel mio DNA spirituale c'è questo.
Come farlo? Con ogni mezzo a disposizione, internet compreso.