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CEI 2008 Zaccaria 12:10 e Giovanni 19:37

Ultimo Aggiornamento: 01/12/2008 12:41
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22/11/2008 15:07
 
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CEI
Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a colui che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.

CEI 2008

Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a me che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.


Il "colui" che hanno trafitto riferito all'inviato di Dio della CEI diventa "me", cioè Dio stesso, nella CEI 2008. Perché questo cambiamento?
La BG in nota dice: "con il TM, ha: "(guarderanno) a me. Colui che…La versione BC (CEI) è attestata da Teodozione, volg. ecc. e così è stata ripresa dal 4° evangelista".
Un commentario precisa: "La traduzione "guarderanno a colui" è sostenuta da quarantacinque manoscritti ebraici, dalla maggior parte dei primi Padri e da testi neotestamentari come Gv 19,37; Ap 1,7…". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
Ma allora, qual è l'esatta traduzione? L'apostolo Giovanni, nel citare Zaccaria 12:10 dice: "Volgeranno lo sguardo a colui che hanno trafitto". (Giovanni 19:37; CEI 2008) In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10. Quindi non fu Dio stesso (me), ma Gesù Cristo (colui), ad essere trafitto.
22/11/2008 16:24
 
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Ma dove le trovi?
Nell'uovo di Pasqua?
22/11/2008 19:10
 
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Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10.



Io non mi spingerei a queste affermazioni da fantascienza, anzi non affermerei affatto, come spesso consiglio a barnabino. Vatti a confrontare le decine di citazioni dell'AT e vedrai che a volte seguono il TM, a volte i LXX, a volte... nulla. Se il criterio che segui è la "dettatura alla segretaria" ti farai ridere in faccia dal 100% dei biblisti del pianeta.

22/11/2008 19:25
 
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D'accordo, ma tieni anche conto di questo

Apocalisse 1:7 Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà; anche quelli che lo trafissero e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto. Sì, Amen!

Di chi si sta parlando?
22/11/2008 22:02
 
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Cosa cavolo c'entra. Non puoi elevare a criterio per la ricostruzione del testo di Zaccaria un pezzo di Giovanni, non so se ti rendi conto di questo piccolissimo dettaglio.
22/11/2008 22:31
 
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Re:
Teodoro Studita, 22/11/2008 22.02:

Cosa cavolo c'entra. Non puoi elevare a criterio per la ricostruzione del testo di Zaccaria un pezzo di Giovanni, non so se ti rendi conto di questo piccolissimo dettaglio.




Diglielo ai tuoi colleghi

Un commentario precisa: "La traduzione "guarderanno a colui" è sostenuta da quarantacinque manoscritti ebraici, dalla maggior parte dei primi Padri e da testi neotestamentari come Gv 19,37; Ap 1,7…". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
22/11/2008 23:31
 
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Caro Teodoro, datti una regolata... qui non si tratta solo della LXX e del TM, ma di decine di TE che contengono la lezione di Giovanni (che certo non citava a caso).

Shalom
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23/11/2008 01:33
 
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"In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. "

Veramente il NT cita spesso distanziandosi dal TM, e in questo caso la CEI decide di tradurre da esso. Il resto non c'entra nulla, perché Zaccaria è una cosa, e Giovanni è un'altra: per il filologo la sua lezione dal punto di vista scientifico è solo una testimonianza tra le altre. Teo ti ha solo risposto che devi valutare tutti le fonti, e che non ha senso dire: "il testo ebraico deve essere così, perché Giovanni dice così".

"Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10."

Perché? Mi sfugge la sensatezza di questo commento con una sensibilità da Bible Belt.
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23/11/2008 10:45
 
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Il resto non c'entra nulla, perché Zaccaria è una cosa, e Giovanni è un'altra: per il filologo la sua lezione dal punto di vista scientifico è solo una testimonianza tra le altre



Si tratta comunque di una testimonianza piuttosto importante, perché sicuramente anteriore al II secolo, dunque anche anteriore ai mss della LXX che abbiamo a disposizione.

Comunque nel cambiamento della CEI non ci vedo nulla di sospetto, decide solo di seguire il TM.


Perché? Mi sfugge la sensatezza di questo commento



Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni.

Shalom
[Modificato da barnabino 23/11/2008 10:46]
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23/11/2008 11:03
 
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"Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni. "

No, non ha senso. La LXX stessa è stata prodotta prima di cristo, in una multiformità di versioni, eppure quando traduciamo solitamente ci rifacciamo al TM e non alla LXX, perché? E' questione di scegliere da che cosa si traduce.
Il NT spesso non cita nulla di quelllo che noi abbiamo in mano. Gli agiografi del NT non erano dei filologi che si sono messi a fare una collazione di manoscritti, hanno citato dalla versione che avevano a disposizione al momento, o addirittura citando. L'argomenatazione di Felix, così coime è messa, ossia "si contraddicono con Giovanni" e "Giovanni di sicuro sapeva cosa citava", tradice la forma mentis del fondamentalista americano.

"dunque anche anteriore ai mss della LXX che abbiamo a disposizione. "

Con questo critirio allora non dovremmo valutare la lezionen giovannea sulla base della redazione del testo di Giovanni, ma dei primi mss di Giovanni che riportano questo passo.
[Modificato da Polymetis 23/11/2008 11:04]
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23/11/2008 20:18
 
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Non paghi di giocare a fare i traduttori ora vogliono giocare a fare i filologi.
Parliamo di cose serie... ma non dovevate venire a Roma a mangiare tutti a spese di Felix? [SM=g8174]

[Modificato da Teodoro Studita 23/11/2008 20:18]
23/11/2008 23:23
 
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Caro Polymetis,


No, non ha senso. La LXX stessa è stata prodotta prima di cristo, in una multiformità di versioni, eppure quando traduciamo solitamente ci rifacciamo al TM e non alla LXX, perché? E' questione di scegliere da che cosa si traduce



Guarda che io non trovo nulla di strano nella traduzione della CEI2008, in questo caso la LXX sarebbe concorde con il TM, mentre Giovanni non segue quella lezione, dunque è possibile che citasse da una versione della LXX differente, più antica, oppure che traducesse lui stesso un Testo Ebraico differente a lui disponibile.


tradice la forma mentis del fondamentalista americano



Guarda, frasi di questo tipo non facilitano certo il dialogo e il confronto sereno. Falice voleva solo dire che se esistevano diverse lezioni Giovanni selezionò quella che oggi compare nel NT e su altri testi (Teodozione). Non ci trovo dunque nulla di strano che un traduttore cristiano decida di scostarsi dal TM (come per altro avviene in altri casi) per seguire una lezione che ritiene migliore per l'antichità e l'autorevolezza delle fonti. Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM. In questo non ci vedo nulla di "fondamentalista".


Con questo critirio allora non dovremmo valutare la lezionen giovannea sulla base della redazione del testo di Giovanni, ma dei primi mss di Giovanni che riportano questo passo



Naturalmente, ma la storia testuale del NT è certamente meno "tempestosa" di quella della LXX e del TM. Che io sappia non ci sono lezioni differenti di Giovanni per questo passo, e per altro sarebbe improbabile che un copista avesse modificato il testo di Giovanni in modo da renderlo discordante dalla LXX, semmai dovremmo aspettarci il contrario.

Shalom





[Modificato da barnabino 23/11/2008 23:31]
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23/11/2008 23:26
 
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Re:
Teodoro Studita, 23/11/2008 20.18:

Non paghi di giocare a fare i traduttori ora vogliono giocare a fare i filologi.
Parliamo di cose serie... ma non dovevate venire a Roma a mangiare tutti a spese di Felix? [SM=g8174]





Io ricordo che offrivi tu [SM=x1408403]
24/11/2008 12:59
 
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Polymetis, 23/11/2008 11.03:

"Non è insensato pensare che se nel I secolo vi erano più lezioni disponibili i cristiani scelsero quella indicata da Giovanni. "




"Giovanni di sicuro sapeva cosa citava"




Oh, bene .

(Giovanni 3:13)"Nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo".

Cosa ha fatto la chiesa ?

Ha corrotto bibbia e tradizioni (Maria in orbita)

FARISEI


[SM=g8238]





24/11/2008 13:17
 
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Re:

Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM



Ah si? Chi te lo ha detto, la marmotta che faceva i pacchettini?
24/11/2008 13:25
 
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Caro Teodoro,


Ah si? Chi te lo ha detto, la marmotta che faceva i pacchettini?



Le marmotte non fanno pacchettini, notoriamente. Io stavo parlando di manoscritti, i più antichi mss del TM risalgono al medioevo, mentre i mss del vangelo di Giovanni come ben sai sono più antichi e visto che questa lezione non ha varianti testuali degne di nota mi pare che possa essere significativa a livello di critica testuale, mi pare evidente che Giovanni abbia selezionato una lezione diversa da quella oggi contenuta nel TM o nella LXX.

Naturalmente questo non significa che Giovanni conservi una lezione migliore del TM, semplicemente è un indizio che mi pare iumportante, tanto è vero che la CEI1974 seguiva Giovanni e Teodozione.

Shalom
[Modificato da barnabino 24/11/2008 13:25]
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25/11/2008 00:11
 
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Scusa BArnabino ma non ci siamo capiti. Io non sto difendendo una lezione piuttosto che un'altra, sto dicendo che Felix non mi può venire a dire che la CEI sbaglia perché contraddice Giovanni. Non può scrivere queste frasi prive di qualunque senso e che per l'appunto tradiscono una forma mentis da Bible Belt: "In questo modo la CEI 2008 si contraddice nel confronto tra Zaccaria e Giovanni. Certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10."

Da questa frase apprendiamo che Felix sia convinto che le citazioni che fa il NT siano le lezioni esatte dell'AT ebraico, il che come ripeto è semplicemente folle. Possono essere più antiche come non esserlo; è il commento "certamente Giovanni conosceva l'esatta espressione ed insegnamento di Zaccaria 12:10" che fa capire la acriticità concettuale che perma il suo modo di pensare, e l'idea dell'inerranza in base alla quale la Bibbia non può contraddirsi. Viene da chiedere dunque a Felix perché la NWT non traduca l'AT dalla LXX nei passi in cui il NT cita la LXX. Questa gente è abituata alle miscele di passi scritti a 6 secoli di distanza per tirare in piedi un profezia, e questo per l'appunto sulla base del presupposto che la Bibbia abbia un piano compositivo coerente e non si contraddica. La tua esegesi dei post di Felix e di quello che a tuo avviso avrebbe voluto dire è palesemente riduttiva, e non coglie gli assunti fondamentalisti del suo impianto e la sua assurda argomentazione.
[Modificato da Polymetis 25/11/2008 00:15]
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25/11/2008 00:40
 
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CEI Un'altro figlio di vino [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403] [SM=x1408403]

chiesa cattolica italiana o conferenza episcopale italiana ?


io avrei cambiato l'ultima vocale sostituendola con la A africa



[Modificato da ®@ffstef@n 25/11/2008 00:42]
25/11/2008 16:28
 
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Caro Polymetis,


sto dicendo che Felix non mi può venire a dire che la CEI sbaglia perché contraddice Giovanni



Si, su questo sono d'accordo, anche se penso che Felix più che di un errore vero e proprio intendesse solo scelta testuale che, in quanto cristiano, non condivide in base a ragioni fondate. Personalmente, comunque, non amo molto le considerazion polemiche su questa o quella traduzione.


le citazioni che fa il NT siano le lezioni esatte dell'AT ebraico, il che come ripeto è semplicemente folle



Anche su questo sono perfettamente d'accordo, seppure nello specifico la situazione è più complessa, vista l'esistenza di testimoni ebraici (a detta del Grande Commentario Biblico) e versioni greche che concordano con la citazione di Giovanni.


Questa gente è abituata alle miscele di passi scritti a 6 secoli di distanza per tirare in piedi un profezia, e questo per l'appunto sulla base del presupposto che la Bibbia abbia un piano compositivo coerente e non si contraddica



Questa è una chiave di lettura come un'altra, non necessariamente fondamentalista o da disprezzare, ma semmai da discutere per ogni singolo caso. Gli stessi ebrei, perfino Gesù e gli apostoli, così come alcuni scrittori paleocristiani addottavano un punto di vista simile in certi casi.

Shalom


[Modificato da barnabino 25/11/2008 16:57]
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25/11/2008 23:16
 
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Re:

Io stavo parlando di manoscritti, i più antichi mss del TM risalgono al medioevo, mentre i mss del vangelo di Giovanni come ben sai sono più antichi e visto che questa lezione non ha varianti testuali degne di nota mi pare che possa essere significativa a livello di critica testuale, mi pare evidente che Giovanni abbia selezionato una lezione diversa da quella oggi contenuta nel TM o nella LXX.



Tu hai detto "Sicuramente la lezione di Giovanni è più antica del TM", non "i manoscritti di Giovanni sono più antichi del TM", cosa che comunque sarebbe stata contestabile (e.g. QIs). Ma non temere, il fatto che alcuni mss. di Gv siano più antichi ad alcuni mss. del TM è poco rilevante. Recentiores non deteriores recita un motto che ogni filologo conosce. La pista che seguite (gli evangelisti citano sicuramente il testo corretto) rivela in effetti la vostra mentalità da settari fondamentalisti americani perché nessuno sano di mente eleverebbe queste citazioni a criterio di veridicità, per una infinità di motivi, stabilire quali sono citazioni (citerio stretto, allora circa 220, largo, circa 400, con tutte le vie di mezzo), capire perché una volta concordano con il TM contro i LXX, una volta con i LXX contro il TM, una volta con nessuno dei due, una volta con un targum, etc...
Ciò che non capisco è questa vocazione che mostrate a parlare di cose di cui ignorate anche i principi basilari.
Mah.



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