 18/09/2016 22:44 |
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E' scritturale dire che Gesù è stato creato da Geova prima che venisse creato lo spazio e il tempo alla quale realizzazione dovette per forza partecipare Gesù senza che in questo modo si presti il fianco a chi crede nella trinità?
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| 18/09/2016 22:48 |
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Kalillo, 18/09/2016 22.15:
Quindi come poteva esistere Gesù prima del tempo? Gesù fu creato fuori dal tempo?
il tempo, ergo il nostro concetto di spazio/tempo è stato creato per mezzo di Gesù, benchè il tempo sia un' astrazione.
Ma il Cristo preesistente viveva nei cieli spirituali, non nei cieli fisici.
Nei cieli spirituali non esiste spazio, non esiste tempo come noi li concepiamo.
Tuttavia, nei cieli spirituali dimorano anche gli angeli, per cui essere esistente nei cieli spirituali non indica necessariamente essere eterni, giacchè gli angeli - che vivono nei cieli spirituali (alcuni accanto al "trono" di Dio), sono stati creati, ti è chiaro?
Attenzione alle chiacchiere dei trinitari, ragionale ' ste cose...
Kalillo, 18/09/2016 22.15:
Inoltre,il principio di Giovanni 1:1 si riferisce alla creazione mediata da Gesù? E Genesi 1:1 a quale si riferisce?
Grazie.
sempre alla creazione mediata, giacchè secondo tutto il contesto di Gen. 1, si parla dei cieli fisici....
Kalillo, 18/09/2016 22.44:
E' scritturale dire che Gesù è stato creato da Geova prima che venisse creato lo spazio e il tempo alla quale realizzazione dovette per forza partecipare Gesù senza che in questo modo si presti il fianco a chi crede nella trinità?
spiegato proprio ora... [Modificato da Aquila-58 18/09/2016 22:54] |
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| 18/09/2016 22:51 |
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barnabino, 18/09/2016 22.38:
La frase "In principio era la Parola" invece di voler dire che la Parola esisteva già quando tutto iniziò, potrebbe grammaticalmente significare che Gesù invece di essere un semplice uomo Gesù in principio era un essere spirituale ovvero la Parola?
Non capisco bene il problema grammaticale... il verbo essere è all'imperfetto è in genere indica il passato. Che Gesù prima di nascere come uomo sulla terra fosse un essere spirituale chiamato Logos lo deduciamo dal contesto.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Volevo semplicemente capire se questa espressione può avere questo significato. In questo modo il problema di capire come Gesù potesse essere già esistente prima del principio creativo verrebbe a cadere. Non so se mi sono spiegato, sono al quanto stanco.
Buona notte a tutti. |
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| 18/09/2016 22:54 |
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Aquila-58, 18/09/2016 22.48:
spiegato proprio ora...
Grazie Aquila buona notte. |
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| 18/09/2016 22:55 |
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Kalillo, 18/09/2016 22.51:
Volevo semplicemente capire se questa espressione può avere questo significato. In questo modo il problema di capire come Gesù potesse essere già esistente prima del principio creativo verrebbe a cadere. Non so se mi sono spiegato, sono al quanto stanco.
Buona notte a tutti.
hai letto il mio post n. 42, Kalillo? |
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| 18/09/2016 23:27 |
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Volevo semplicemente capire se questa espressione può avere questo significato. In questo modo il problema di capire come Gesù potesse essere già esistente prima del principio creativo verrebbe a cadere. Non so se mi sono spiegato, sono al quanto stanco
Non capisco come l'imperfetto del verbo essere di per sé potrebbe avere questo significato... magari ne riparliamo a mente fresca.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/09/2016 15:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Aquila-58, 18/09/2016 22.55:
hai letto il mio post n. 42, Kalillo?
L'ho letto dopo aver scritto il post n.43.
Vediamo se ho capito.
Il principio menzionato in Giovanni 1:1 si riferisce all'inizio della creazione mediata da Gesù essendo lui già esistente in quel principio.
La creazione della Parola come opera prima di Dio è antecedente all'esistenza dello spazio-tempo e al di fuori d'esso,ovvero nella dimensione spirituale.
Malgrado ciò, questo non significa che Gesù sia generato dall'eternità
perché anche gli angeli sono venuti all'esistenza nella dimensione spirituale, al di fuori della dimensione spazio temporale in cui viviamo ed esistiamo noi, ma questo non li rende eterni da sempre.
Giusto?
Per Barnabino: Ok. ho capito che il verbo "era" non può avere quel significato. Grazie!
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| 19/09/2016 16:07 |
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Malgrado ciò, questo non significa che Gesù sia generato dall'eternità
Qui andiamo nelle riflessioni metafisiche che non interessano alle Scritture, non abbiamo idea di che cosa sia il mondo che chiamiamo spirituale e giustamente le Scritture non ne parlano se non in termini antropomorfi per darci una idea. Le Scritture non dicono neppure che Gesù è "generato" e anche se è definito "figlio" di Dio (come d'altronde gli angeli) il termine generato non viene mai usato se non in senso adottivo.
perché anche gli angeli sono venuti all'esistenza nella dimensione spirituale, al di fuori della dimensione spazio temporale in cui viviamo ed esistiamo noi, ma questo non li rende eterni da sempre
Infatti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/09/2016 18:45 |
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Caro Kalillo,
Kalillo, 19/09/2016 15.51:
L'ho letto dopo aver scritto il post n.43.
Vediamo se ho capito.
Il principio menzionato in Giovanni 1:1 si riferisce all'inizio della creazione mediata da Gesù essendo lui già esistente in quel principio.
probabilmente si, visto il contesto immediato (Gv. 1:1-3).
Una cosa è certa: l' espressione " en archei", " in principio" non può significare "eternità" come pretenderebbero (scioccamente) i trinitari ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) , giacchè - come ti ho già detto - nell' eternità non esiste spazio, non esiste tempo come noi li concepiamo, per cui l' espressione stessa "in principio" non è assolutamente adatta per descrivere l' assenza di spazio/tempo, quindi l' eternità...
Kalillo, 19/09/2016 15.51:
La creazione della Parola come opera prima di Dio è antecedente all'esistenza dello spazio-tempo e al di fuori d'esso,ovvero nella dimensione spirituale.
esatto.
Il tempo e lo spazio appartengono alla nostra dimensione fisica e sono stati creati per mezzo di Cristo, quindi quando i trinitari dicono che " il Logos è eterno perchè è fuori dal tempo", si impastano la bocca del Nulla, giacchè è ovvio che il Cristo preesistente sia fuori dal tempo e dallo spazio, ma quale?
Quello che ci appartiene, come noi lo concepiamo, che appartiene alla nostra dimensione fisica.
Ma Cristo viveva, nella sua preesistenza, nei cieli spirituali, dove non esiste il concetto spazio/temporale come noi lo concepiamo.
Kalillo, 19/09/2016 15.51:
Malgrado ciò, questo non significa che Gesù sia generato dall'eternità
perché anche gli angeli sono venuti all'esistenza nella dimensione spirituale, al di fuori della dimensione spazio temporale in cui viviamo ed esistiamo noi, ma questo non li rende eterni da sempre.
Giusto?
esatto.
Si può essere fuori dal tempo, dal nostro concetto di spazio/tempo, ma non necessariamente essere eterni, giacchè gli angeli dimorano anch' essi come Cristo nei cieli spirituali, quindi sono fuori dallo spazio/tempo come noi li concepiamo, ma sono stati creati.
Questo significa che si può vivere nei cieli spirituali, dove non esiste il nostro spazio/tempo, ma ciò nonostante essere creati e non eterni.
Questo vale anche per Cristo, peraltro il concetto di "generazione eterna" è un concetto metafisico che i trinitari si sono inventati di sana pianta, ad hoc, con le processioni immanenti in Dio, ma la Sacra Scrittura non dice da nessuna parte che il Cristo preesistente sia stato "generato" in contrapposizione a "creato"...
Ti è chiaro?
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| 19/09/2016 22:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Aquila-58, 19/09/2016 18.45:
Caro Kalillo,...
Ti è chiaro?
Certamente. Grazie di cuore a tutti voi cari fratelli che siete intervenuti e vi auguro una lieta serata. |
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| 20/09/2016 20:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Buonasera a tutti!
Aquila-58, 18/09/2016 22.48:
il tempo, ergo il nostro concetto di spazio/tempo è stato creato per mezzo di Gesù, benchè il tempo sia un' astrazione.
Ma il Cristo preesistente viveva nei cieli spirituali, non nei cieli fisici.
Nei cieli spirituali non esiste spazio, non esiste tempo come noi li concepiamo.
Tuttavia, nei cieli spirituali dimorano anche gli angeli, per cui essere esistente nei cieli spirituali non indica necessariamente essere eterni, giacchè gli angeli - che vivono nei cieli spirituali (alcuni accanto al "trono" di Dio), sono stati creati, ti è chiaro?
Attenzione alle chiacchiere dei trinitari, ragionale ' ste cose...
Mi potresti spiegare dove nella Bibbia sono dette queste cose?
Ho sempre pensato che gli angeli fossero stati creati per mezzo di Gesù dopo il Principio di Gv 1:1.
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo. La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo. La stessa cosa non può dirsi per Gesù. Egli è l'unigenito Dio che é nel seno del Padre.
Fammi capire Aquila! Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
[Modificato da Studentessa.95 20/09/2016 20:06]
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| 20/09/2016 20:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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E chi ordinato crreare questi Angell ?
Trovi la risposta in Proverbi 8:22 “Geova stesso mi produsse* come il principio* della sua via,+ la prima delle sue imprese di molto tempo fa.+
23 Da tempo indefinito fui insediata,+ dall’inizio,* da tempi anteriori alla terra.+
24 Quando non c’erano le acque degli abissi* fui data alla luce come con dolori di parto,+ quando non c’erano sorgenti assai cariche d’acqua.
25 Prima che fossero fondati gli stessi monti,+ prima dei colli, fui data alla luce come con dolori di parto,
26 quando egli non aveva ancora fatto la terra+ e gli spazi aperti e la prima parte delle masse di polvere del paese produttivo.*+
27 Quando egli preparò i cieli io ero là;+ quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell’abisso,+
28 quando rese ferme le masse di nuvole di sopra,+ quando rese forti le fonti delle acque dell’abisso,+
29 quando fissò al mare il suo decreto che le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine,*+ quando decretò le fondamenta della terra,+
30 """" allora ero accanto a lui come un artefice,* """"" + ed ero colui del quale egli* specialmente si deliziava+ di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo,+
31 allietandomi per il paese produttivo* della sua terra,+ e le cose che mi dilettavano erano presso i figli degli uomini.*+
32 “E ora, o figli, ascoltatemi; sì, felici sono quelli che osservano le mie medesime vie.+
33 Ascoltate la disciplina e divenite saggi,+ e non mostrate alcuna negligenza.+
34 Felice è l’uomo che mi ascolta mantenendosi sveglio di giorno in giorno alle mie porte, essendo a guardia degli stipiti dei miei ingressi.+
35 Poiché chi mi trova certamente troverà la vita,+ e otterrà buona volontà da Geova.+
36 Ma chi mi perde fa violenza alla sua anima;+ tutti quelli che mi odiano intensamente sono quelli che davvero amano la morte”.+
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| 20/09/2016 20:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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C.E.I.:
Proverbi 8:30
allora io ero con lui """"come architetto"""
ed ero la sua delizia ogni giorno,
dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
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| 20/09/2016 21:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Studentessa.95, 20/09/2016 20:05:
Buonasera a tutti!
...
Mi potresti spiegare dove nella Bibbia sono dette queste cose?
Ho sempre pensato che gli angeli fossero stati creati per mezzo di Gesù dopo il Principio di Gv 1:1.
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo. La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo. La stessa cosa non può dirsi per Gesù. Egli è l'unigenito Dio che é nel seno del Padre.
Fammi capire Aquila! Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
E' quello che affermano i padri pre-niceni subordinazionalist, che YHWH non fu sempre "Padre" dal momento che a suo tempo non è esistito un "figlio".
Simon
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| 20/09/2016 21:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Caro Aquila scusa se mi intrometto in un post a te indirizzato ma avrei un paio di domande da porre alla "studentessa".
Lei scrive:
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo. La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo.
Domanda: il tempo a quale dimensione appartiene, a quella spirituale o materiale?
Lei scrive:
Fammi capire Aquila! Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
Domanda:Scusi ma per un Dio che vive dall’eternità può esserci un prima ed un dopo?
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| 20/09/2016 21:43 |
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Cara Studentessa,
Mi potresti spiegare dove nella Bibbia sono dette queste cose?
Ho sempre pensato che gli angeli fossero stati creati per mezzo di Gesù dopo il Principio di Gv 1:1
Non sappiamo con certezza quel è il "principio" di Giovanni 1,1 ovvero se una citazione di Genesi 1,1 (dunque la creazione dell'universo) o la creazione degli esseri angelici. Giovanni non vuole fare speculazioni metafisiche ma solo dirci che il Logos era presente con Geova Dio.
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo. La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo. La stessa cosa non può dirsi per Gesù. Egli è l'unigenito Dio che é nel seno del Padre
Gli angeli per le Scritture sono esseri spirituali e non fisici, dunque vivono decisamente fuori dal tempo. D'altronde se il tempo per te inizia con un atto creativo allora neppure Gesù è fuori dal tempo, perché lui stesso creato da Dio.
Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
Non ci vedo nulla di strano, che bisogno c'era della Parola se non esisteva alcun essere?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/09/2016 21:57 |
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Cara Studentessa,
Studentessa.95, 20/09/2016 20.05:
Buonasera a tutti!
il tempo, ergo il nostro concetto di spazio/tempo è stato creato per mezzo di Gesù, benchè il tempo sia un' astrazione.
Ma il Cristo preesistente viveva nei cieli spirituali, non nei cieli fisici.
Nei cieli spirituali non esiste spazio, non esiste tempo come noi li concepiamo.
Tuttavia, nei cieli spirituali dimorano anche gli angeli, per cui essere esistente nei cieli spirituali non indica necessariamente essere eterni, giacchè gli angeli - che vivono nei cieli spirituali (alcuni accanto al "trono" di Dio), sono stati creati, ti è chiaro?
Attenzione alle chiacchiere dei trinitari, ragionale ' ste cose...
Mi potresti spiegare dove nella Bibbia sono dette queste cose?
Ho sempre pensato che gli angeli fossero stati creati per mezzo di Gesù dopo il Principio di Gv 1:1.
gli angeli creati dopo il principio di Gv. 1:1?
Perchè mai?
Se " en archei", "in principio" di Gv. 1:1 equivale a quello di Gen. 1:1 (cosa probabilissima), quello che dici è poi da escludere a priori.
Infatti in Giobbe 38:7 viene detto che quando Geova creava la terra, gli angeli erano lì ad applaudire...
Ovviamente, gli angeli sono stati creati per mezzo di Cristo (Col. 1:16)
Studentessa.95, 20/09/2016 20.05:
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo.
no, perchè Gen. 1:1 (e Gv. 1:1, se ci si riferisce allo stesso " en archei" della Genesi) sulla base di tutto il contesto del capitolo della Genesi, si riferisce alla creazione fisica dei cieli e della terra, per cui come abbiamo visto da Giobbe, gli angeli erano già stati creati.
Lo spazio/tempo come noi lo concepiamo fa parte della sfera fisica e fu creata per mezzo di Gesù in Gen. 1:1 (e Gv. 1:1, se " en archei" è il medesimo), ma gli angeli sono stati creati prima che il nostro spazio/tempo venisse all' esistenza, giacchè gli angeli vivono come Cristo nei cieli spirituali, non in quelli fisici e nei cieli spirituali non esiste la nostra dimensione e il nostro concetto di spazio/tempo, mi dispiace...
Studentessa.95, 20/09/2016 20.05:
La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo.
prima del tempo come noi lo concepiamo, come visto...
Studentessa.95, 20/09/2016 20.05:
La stessa cosa non può dirsi per Gesù. Egli è l'unigenito Dio che é nel seno del Padre.
perchè mai!
L' espressione ho on eis ton kolpon tou patros (Gv.1:18) è un semitismo che sta ad indicare una posizione privilegiata, come indica il sostantivo kolpos nelle sue accezioni neotestamentarie..
Studentessa.95, 20/09/2016 20.05:
Fammi capire Aquila! Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
Geova non è stato sempre il Creatore, giacchè la creazione ha avuto un inizio, per cui prima di creare gli angeli, i cieli e la terra, Geova semplicemente non era il Creatore di queste cose.
Inoltre il fatto che il Cristo preesistente sia chiamato il Logos non indica che sia una qualità di Geova che è poi divenuta carne, il Cristo preesistente è definito il Logos perchè è Colui che rivela Dio (Gv. 1:18), rendendo manifesta la sua parola, il suo pensiero, il suo insegnamento, la stessa personalità di Dio (Gv. 14:7,9), perfino il suo giudizio, di cui è l' esecutore, vedi Apoc. 19:13, dove è espressamente chiamato logos tou theou.
Ti assicuro, Studentessa, che abbiamo già parlato di queste cose moltissime volte nelle pagine di questo forum...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 20/09/2016 22:09] |
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| 22/09/2016 17:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kalillo, 20/09/2016 21.40:
Caro Aquila scusa se mi intrometto in un post a te indirizzato ma avrei un paio di domande da porre alla "studentessa".
Lei scrive:
Se quel principio rappresenta anche l'atto creativo del tempo, gli angeli non sono stati creati fuori dal tempo, ma nel tempo. La loro esistenza ha avuto un inizio nel tempo.
Domanda: il tempo a quale dimensione appartiene, a quella spirituale o materiale?
Lei scrive:
Fammi capire Aquila! Tu affermi che quindi c'è stato per Yhwh un prima, rispetto alla creazione del Figlio, in cui non è stato Padre ed era privo della Parola e Sapienza?
Domanda:Scusi ma per un Dio che vive dall’eternità può esserci un prima ed un dopo?
Risposta a domanda 1:
Il tempo è parte della creazione. Tutta la creazione è nel tempo, angeli compresi. Anche gli unti, secondo voi, vivranno in cielo, ma c'è per gli angeli esiste un istante in cui sono venuti all'esistenza, prima del quale non esistevano, o per dirla con le parole dell'apostolo Giovanni, non erano.
risposta a domanda 2:
Appunto! Quindi ...? |
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| 22/09/2016 17:27 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Studentessa.95, 22/09/2016 17.13:
Risposta a domanda 1:
Il tempo è parte della creazione. Tutta la creazione è nel tempo, angeli compresi.
no, è qui l' errore!
Quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo fa parte della sfera fisica, quindi il tempo fu creato in Gen. 1:1, quando Dio creò i cieli e la terra.
Ma Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo e nei cieli spirituali non esiste, come detto, nè spazio nè tempo, eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
[Modificato da Aquila-58 22/09/2016 17:28] |
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| 22/09/2016 18:06 |
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Cara Studentessa,
Il tempo è parte della creazione. Tutta la creazione è nel tempo, angeli compresi
Non abbiamo idea di che cosa significhi il tempo, e se significhi qualcosa nella dimensione celeste. In ogni caso anche Gesù fa parte della creazione di Dio, dunque spostiamo solo il problema.
Anche gli unti, secondo voi, vivranno in cielo, ma c'è per gli angeli esiste un istante in cui sono venuti all'esistenza, prima del quale non esistevano, o per dirla con le parole dell'apostolo Giovanni, non erano
Questo vale anche per Gesù, prima dell'istante in cui fu creato da Dio non c'era dato che egli è "il principio della creazione di Dio".
Shalom --------------------------------------------------------------------
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