 22/09/2016 18:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Studentessa.95, 22/09/2016 17.13:
Risposta a domanda 1:
Il tempo è parte della creazione. Tutta la creazione è nel tempo, angeli compresi. Anche gli unti, secondo voi, vivranno in cielo, ma c'è per gli angeli esiste un istante in cui sono venuti all'esistenza, prima del quale non esistevano, o per dirla con le parole dell'apostolo Giovanni, non erano.
risposta a domanda 2:
Appunto! Quindi ...?
Cara studentessa,
per quanto riguarda la prima domanda ti ha già risposto egregiamente Aquila quindi è inutile ridire le stesse cose.
Per quel che riguarda la seconda domanda, se non c'è un prima ne un dopo è chiaro che l'obiezione da te posta non sussiste.
Buona serata.
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| 22/09/2016 18:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 205 | Città: MILANO | Età: 53 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Volevo solo aggiungere che il punto non è se Gesù o gli angeli sono stati creati nel tempo o prima d'esso ,ma in quale dimensione sono stati creati.
La dimensione spirituale è sempre esistita ed è la che Geova creò sia Gesù che gli angeli.
Il tempo per come noi lo concepiamo riguarda esclusivamente la materia perché con essa è strettamente collegato, ed ha avuto inizio insieme ad essa.
Spero di esser stato chiaro perché vado di fretta. Ciao.
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| 22/09/2016 23:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 22/09/2016 17.27:
no, è qui l' errore!
Quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo fa parte della sfera fisica, quindi il tempo fu creato in Gen. 1:1, quando Dio creò i cieli e la terra.
Ma Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo e nei cieli spirituali non esiste, come detto, nè spazio nè tempo, eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
Scusami Aquila! Ma dove trovi scritte queste tue conclusioni nella Bibbia?
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| 22/09/2016 23:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 22/09/2016 18.06:
Cara Studentessa,
Il tempo è parte della creazione. Tutta la creazione è nel tempo, angeli compresi
Non abbiamo idea di che cosa significhi il tempo, e se significhi qualcosa nella dimensione celeste. In ogni caso anche Gesù fa parte della creazione di Dio, dunque spostiamo solo il problema.
Anche gli unti, secondo voi, vivranno in cielo, ma c'è per gli angeli esiste un istante in cui sono venuti all'esistenza, prima del quale non esistevano, o per dirla con le parole dell'apostolo Giovanni, non erano
Questo vale anche per Gesù, prima dell'istante in cui fu creato da Dio non c'era dato che egli è "il principio della creazione di Dio".
Shalom
Vedi Barnabino, quello che dici è la sintesi conclusiva delle vostre dottrine antitrinitarie.
Ma non è così per la maggioranza delle confessioni cristiane tra cui quella cattolica, ortodossa e protestante.
Ti sei mai chiesto perché?
Forse perché è proprio la Bibbia che afferma, in alcuni passi implicitamente, in altri esplicitamente, l'eternità del figlio di Yhwh?
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| 23/09/2016 06:37 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Studentessa.95, 22/09/2016 23.26:
Aquila-58, 22/09/2016 17.27:
no, è qui l' errore!
Quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo fa parte della sfera fisica, quindi il tempo fu creato in Gen. 1:1, quando Dio creò i cieli e la terra.
Ma Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo e nei cieli spirituali non esiste, come detto, nè spazio nè tempo, eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
Scusami Aquila! Ma dove trovi scritte queste tue conclusioni nella Bibbia?
e dove le mie conclusioni - che ti ho riportato sopra - sarebbero in contrasto con la Bibbia, puoi indicarmelo?
Studentessa.95, 22/09/2016 23.37:
Forse perché è proprio la Bibbia che afferma, in alcuni passi implicitamente, in altri esplicitamente, l'eternità del figlio di Yhwh?
Bene, non metterti a fare inutili elenchi, puoi cominciare a citarmi il primo passo che, secondo te, attesta, esplicitamente (poi passeremo agli " impliciti"...) l' eternità del Figlio di Geova Dio?
Citami il primo che ti viene in mente e cominciamo ad analizzare quello, andando con ordine.
Grazie e ciao. [Modificato da Aquila-58 23/09/2016 06:47] |
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| 23/09/2016 07:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Cara Studentessa ci hai Mai stato Lassu'? Mi senbra Che conosci bene la vita celeste? Spazio e tempo ?
Lassu' nel cielo ci sono anche delle guerre non solo beatedubine . ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
C.E.I.:
Apocalisse 12:7
Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, |
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| 23/09/2016 13:27 |
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Cara Studentessa,
Vedi Barnabino, quello che dici è la sintesi conclusiva delle vostre dottrine antitrinitarie
Non vedo che cosa qui c'entri la trinità, sei tu a tirarla fuori. IO mi attengo banalmente ai testi, Giovanni non fa né speculazioni sul tempo né di carattere metafisico. Ci dice solo che "in principio" (il principio di Genesi 1,1?) la Parola era con Dio.
Ma non è così per la maggioranza delle confessioni cristiane tra cui quella cattolica, ortodossa e protestante. Ti sei mai chiesto perché?
Me lo sono chiesto e storicamente è possibile dare molteplici risposte, il punto che lo sviluppo dottrinale successivo è abbastanza ininfluente nella lettura esegetica del testo di Giovanni 1,1 sempre che sia quella che ti interessi e non riproporci le controversie dottrinali del IV-V secolo.
Forse perché è proprio la Bibbia che afferma, in alcuni passi implicitamente, in altri esplicitamente, l'eternità del figlio di Yhwh?
O forse anche no, di certo nel testo in questione non c'è alcuna né implicita né esplicita dichiarazione di eternità del "figlio" o dei "figli" di Dio, e per la verità non la si trova espressa con chiarezza neppure altrove, ma sono argomenti di cui abbiamo già parlato fino alla sfinimento.
Shalom [Modificato da barnabino 23/09/2016 13:42] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/09/2016 14:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 408 | Città: MILANO | Età: 28 | |
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barnabino, 23/09/2016 13.27:
Cara Studentessa,
O forse anche no, di certo nel testo in questione non c'è alcuna né implicita né esplicita dichiarazione di eternità del "figlio" o dei "figli" di Dio, e per la verità non la si trova espressa con chiarezza neppure altrove, ma sono argomenti di cui abbiamo già parlato fino alla sfinimento.
Shalom
Beh! Non mi trovi affatto d'accordo!
Dichiarazioni esplicite le trovi in Ebrei 7:3, 1Giovanni 1:2 e 5:20, Isaia 9:6 ed anche Proverbi 8:23.
Mentre dichiarazioni implicite le trovi in Colossesi 2:9 e Matteo 28:18.
Ma ditemi anche voi, in quali passi della Bibbia è affermato esplicitamente o implicitamente che Gesù ha avuto un inizio di giorni e che quindi non sia eterno? |
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| 23/09/2016 15:30 |
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(dopo il Riscatto, per l'Umanità Gesù si può dire effettivamente Padre eterno...)
mentre altri "figli di dio" non sono per forza eterni: gli angeli ribelli saranno distrutti per sempre...
quindi, la vita eterna dipende infine solo dalla relazione con YHWH-GEOVA...
DIODATI
Daniele 7:9
Io stava riguardando, finchè i troni furono posti, e che l'Antico de' giorni si pose a sedere; il suo vestimento era candido come neve, e i capelli del suo capo erano simili a lana netta, e il suo trono era a guisa di scintille di fuoco, e le ruote d'esso simili a fuoco ardente.
Invece, l' Antico di Giorni è solo il Padre... ci sarà un motivo...
bhe... non bisogna aprire la Bibbia per capire che il Padre precede il Figlio...
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
In principio era la Parola
si riferisce a Mikael-YAHSHUA perché lui ha avuto un principio, era il Principio, la Parola, l'Artefice...
mentre YHWH non solo è eterno, ma non ha principio: non ha né inizio né fine.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da I-gua 23/09/2016 15:57] |
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| 23/09/2016 16:27 |
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Cara Studentessa,
Dichiarazioni esplicite le trovi in Ebrei 7:3, 1Giovanni 1:2 e 5:20, Isaia 9:6 ed anche Proverbi 8:23
Dunque non in Giovanni 1,1 di cui stavamo discutendo. Se poi vuoi palare di altri passi... beh, per dire che in quelli citati si trovino delle dichiarazioni addirittura esplicite che Gesù è "eterno" come lo è Dio mi pare che bisogna arrampicarsi sugli specchi...
1. E secondo per spiegarci che Gesù è "eterno" come Dio Paolo in Ebrei 7:3 lo paragonerebbe ad un essere umano? O magari sta parlando delle origini divine di Cristo che gli permettevano di assumere l'incarico di sacerdote pur appartenendo alla tribù di Giuda? Dove si dice che Gesù è eterno come Dio?
2. In 1 Giovanni 1:2 si dice che "la vita eterna che era col Padre e ci fu resa manifesta". Non dice certo che Gesù è eterno come Dio, ma semplicemente che per mezzi del figlio noi possiamo avere la vita eterna. In 1 Giovanni 5:20 idem, in qualunque modo leggi il passo si parla della nostra vita eterna che possiamo avere grazie al Figlio, come è detto chiaramente nel contesto stesso, al 5:13-15.
3. In Isaia 9:6? E dove leggi che il figlio è eterno, visto che si parla di padre e tanto più che Isaia in origine l'applicava evidentemente ad una figura umana...
4. Infine Proverbi 8,23... beh, ci vuole un bel coraggio (in senso esegetico) ad usare un cavallo di battaglia ariano per affermare che la Sapienza è eterna come Dio, tanto più se il passo dice esplicitamente che Dio la "produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa... insediata, dall'inizio". Forse dovresti chiariti le idee sul significato del termine ebraico ʽohlàm.
Mentre dichiarazioni implicite le trovi in Colossesi 2:9 e Matteo 28:18
Francamente non vedo alcun accenno all'idea di eternità divina in quei due passi. Nel primo si dice che nella persona di Gesù possiamo afferrare pienamente la divinità, senza ricorrere alla sapienza umana, e il secondo parla della posizione elevata che Gesù ha ricevuto alla sua risurrezione.
Ma ditemi anche voi, in quali passi della Bibbia è affermato esplicitamente o implicitamente che Gesù ha avuto un inizio di giorni e che quindi non sia eterno?
Carissima, avremo citato quei passi decine di volte. Il punto è che se per te i passi citati attesterebbero in maniera "esplicita" l'eternità di Gesù, allora il tuo livello esegetico è tale da rendere impossibile ogni discussione seria... l'impressione, perdonami la schiettezza, è che a te dell'argomento non importi un'emerita cippa, a te non frega nulla della trinità e del suo valore teologico, a te da solo fastidio ammettere che i testimoni di Geova che per qualche ragione sconosciuta disprezzi, da un punto di vista scritturale abbiano ragione, come d'altronde ce l'aveva Ario.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 23/09/2016 16:29 |
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C.E.I.:
Ebrei 7:3
Egli è senza padre, senza madre, senza genealogia, senza principio di giorni né fine di vita, fatto simile al Figlio di Dio e rimane sacerdote in eterno.
Questo passo si riferisce a MELKISEDEK in analogia al Cristo Re dei Re.
Possiamo quindi affermare che Cristo è senza Padre?
i-gua
[Modificato da I-gua 23/09/2016 16:33] |
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| 23/09/2016 16:53 |
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Possiamo quindi affermare che Cristo è senza Padre?
Infatti... che dire, Studentessa ama l'esegesi estrema! Per di più se prendiamo Paolo letteralmente Gesù era pure senza madre. E' abbastanza ovvio a qualunque biblista che qui il ragionamento di Paolo riguarda la legittimità del sacerdozio di Gesù. Di fatto Gesù era nato come uomo nella tribù di Giuda, ma la sua origine era in realtà celeste e anteriore al sacerdozio aaronico. D'altronde basterebbe prendersi il tempo di leggere il capitolo 5 per capire che non si parla affatto di "eternità" divina, giacché il sacerdozio di Cristo per Paolo ha avuto inizio dopo la morte e risurrezione di Cristo.
Certo, questo sarà un sacerdozio che a differenza di quello del sommo sacerdote umano durerà in eterno, ma questo nulla ha a che vedere con l'eternità divina di Gesù, mi pare ovvio né vedo la possibilità di altre letture, se non appunto forzando l'interpretazione.
Shalom
[Modificato da barnabino 23/09/2016 17:50] --------------------------------------------------------------------
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| 23/09/2016 17:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 23/09/2016 06.37:
Studentessa.95, 22/09/2016 23.26:
Aquila-58, 22/09/2016 17.27:
no, è qui l' errore!
Quale tempo?
Il tempo come noi lo concepiamo fa parte della sfera fisica, quindi il tempo fu creato in Gen. 1:1, quando Dio creò i cieli e la terra.
Ma Gesù, come gli angeli, viveva e vive nei cieli spirituali laddove non esiste in alcun modo il nostro concetto di spazio/tempo e nei cieli spirituali non esiste, come detto, nè spazio nè tempo, eppure gli angeli sono stati creati, questo indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio tempo, cioè nei cieli spirituali dove gli angeli creati vivono.
Studentessa.95, 22/09/2016 23.26:
Scusami Aquila! Ma dove trovi scritte queste tue conclusioni nella Bibbia?
Aquila-58, 22/09/2016 17.27:
e dove le mie conclusioni - che ti ho riportato sopra - sarebbero in contrasto con la Bibbia, puoi indicarmelo?
Bene, non metterti a fare inutili elenchi, puoi cominciare a citarmi il primo passo che, secondo te, attesta, esplicitamente (poi passeremo agli "impliciti"...) l' eternità del Figlio di Geova Dio?
Citami il primo che ti viene in mente e cominciamo ad analizzare quello, andando con ordine.
Grazie e ciao.
Mi pare che alla Studentessa piaccia giocherellare?
Gli avevo chiesto di indicarmi dove il mio ragionamento relativamente a Gv. 1:1a " en archei" " in principio"- che ho riportato sopra - fosse errato: risposta: ZERO
Gli avevo chiesto di indicarmi un passo alla volta, cominciando dal primo, che attesti l' eternità del Figlio Unigenito, invece mi ritrovo la solita carrellata che abbiamo già sbriciolato una miriade di volte.
Questo non indica forse il volersi sottrarre a un confronto serio?
A me pare proprio di si....ma io non amo affatto giocherellare...
Studentessa.95, 23/09/2016 14.42:
Beh! Non mi trovi affatto d'accordo!
Dichiarazioni esplicite le trovi in Ebrei 7:3, 1Giovanni 1:2 e 5:20, Isaia 9:6 ed anche Proverbi 8:23.
Mentre dichiarazioni implicite le trovi in Colossesi 2:9 e Matteo 28:18.
Ma ditemi anche voi, in quali passi della Bibbia è affermato esplicitamente o implicitamente che Gesù ha avuto un inizio di giorni e che quindi non sia eterno?
bene, siccome a me non piace giocherellare, cominciamo da Ebrei 7:3, il primo passo del tuo elenco?
Poi parleremo degli altri e poi ti indicherò dove viene detto, espressamente, che il Cristo preesistente è creato.
Ebrei 7:3, un passo di cui abbiamo parlato centinaia di volte.
Melchisedek non era eterno ed ebbe, come tutti gli uomini, un inizio e una fine di giorni, in caso contrario dovremmo considerare anche Melchisedek come parte della quaternità immanente, ti pare?
Qual' è l' argomento in discussione?
Il sacerdozio alla maniera di Melchisedek di Cristo.
" Egli, senza padre, senza madre, senza genealogia, senza principio di vita nè fine di giorni, fatto simile al Figlio di Dio,rimane sacerdote per sempre" (Ebrei 7:3 CEI).
Come vedi, qui innanzitutto si parla di Melchisedek: hai notato cosa viene detto? "Fatto simile al Figlio di Dio".
Perchè essendo sacerdote e re, Melchisedek era una figura profetica di Cristo, vedi Salmo 110:4.
La Scrittura è (volutamente) silente sui genitori di Melchisedek nè parla (volutamente) della sua nascita nè della sua morte, ma come ogni uomo egli nacque e morì (Rom. 5:12, 14)!
Pertanto, sulla base di ciò che sappiamo, egli non nacque nè morì, ma tutto ciò è finalizzato a focalizzare l' attenzione sul fatto che Melchisedek è figura profetica del Cristo nel sacerdozio (non ha genealogia dinastica, come Levi, come Cristo...) e nella durata stessa del suo sacerdozio (senza principio di giorni e senza fine di vita), che sta a rimarcare l' eternità del suo sacerdozio e in questo egli è simile al Figlio di Dio.
A te la palla per la confutazione di quanto scritto...[Modificato da Aquila-58 23/09/2016 18:03] |
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| 23/09/2016 18:06 |
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Comunque la discussione è su Giovanni 1,1 se Studentessa vuole discutere si altri passi può aprire un 3D a parte... quello che abbiamo detto mi pare sufficiente per dimostrarne l'inconsistenza.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/09/2016 18:16 |
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barnabino, 23/09/2016 18.06:
Comunque la discussione è su Giovanni 1,1 se Studentessa vuole discutere si altri passi può aprire un 3D a parte... quello che abbiamo detto mi pare sufficiente per dimostrarne l'inconsistenza.
Shalom
Ok, allora lascio a Studentessa il compito:
a) di rispondere qui alla richiesta del mio post n. 65, dov' è che la mia analisi contrasterebbe con le Scritture?
b) di aprire un 3D su Ebrei 7:3, Studentessa può ripartire da quello che ho scritto qui.
Poi passeremo a parlare analiticamente di 1 Gv. 1:2 ; 1 Gv. 5:20 ; Isa. 9:6 ; Prov. 8:23 ; Col. 2:9 ; Mt. 28:18 (che non mi è chiaro cosa c' entri.... ).
Successivamente gli indicherò i passi che affermano chiaramente - se uno non è cieco - che il Cristo preesistente è stato creato.
Ma tutto con ordine, un passo alla volta, senza fare minestroni.
La palla a Studentessa, pertanto.... [Modificato da Aquila-58 23/09/2016 18:29] |
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| 23/09/2016 19:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Studentessa.95, 22/09/2016 23:37:
Vedi Barnabino, quello che dici è la sintesi conclusiva delle vostre dottrine antitrinitarie.
Ma non è così per la maggioranza delle confessioni cristiane tra cui quella cattolica, ortodossa e protestante.
Ti sei mai chiesto perché?
Forse perché è proprio la Bibbia che afferma, in alcuni passi implicitamente, in altri esplicitamente, l'eternità del figlio di Yhwh?
Cara Studentessa,
dovrai ammettere che alla maggioranza degli aderenti di queste confessioni, cattolica, ortodossa e "protestante", in fin dei conti non importa un fico secco di una dottrina esotica, cervellotica e irrilevante come quella roba chiamata "trinità".
Non la si insegna nemmeno ai corsi per la cresima nè in quelli matrimoniali, se non in una forma banalizzata ed estremamente semplificata, che tra l'altro viene subito dimenticata.
E tu vorresti mettere al centro della fede cristiana una dottrina sviluppata dagli orientali nel V sec?
Stammi bene
Simon |
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| 23/09/2016 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Cara stuntessa la parola "Trinita' non esiste nella bibbia! E la bibbia non e' formata di Giovanni 1:1 percent ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 23/09/2016 21:42 |
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Studentessa.95, 23/09/2016 14.42:
Ma ditemi anche voi, in quali passi della Bibbia è affermato esplicitamente o implicitamente che Gesù ha avuto un inizio di giorni e che quindi non sia eterno?
Ci provo io
Michea 5:1 E tu, Betleem Efrata così piccola fra i capoluoghi di Giuda, da te mi uscirà Colui che deve regnare in Israele. Le sue origini son dall'inizio, dai giorni antichi. (Versione di Fulvio Nardoni)
Ho vinto qualcosa? ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) [Modificato da giusyforever 23/09/2016 21:43] |
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| 23/09/2016 23:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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giusyforever, 9/23/2016 9:42 PM:
Ci provo io
Michea 5:1 E tu, Betleem Efrata così piccola fra i capoluoghi di Giuda, da te mi uscirà Colui che deve regnare in Israele. Le sue origini son dall'inizio, dai giorni antichi. (Versione di Fulvio Nardoni)
Ho vinto qualcosa?
My Dear Studentessa . Ma Tu ha Mai letto la bibbia !?? Leggiti Proverbi 8: 22 in giu' . Non sbagliare come Gv 1:1 ti la CEI .
Proverbi 8: 22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.
27 quando egli fissava i cieli, io ero là;
quando tracciava un cerchio sull'abisso; I
29 quando stabiliva al mare i suoi limiti,
sicché le acque non ne oltrepassassero la spiaggia;
quando disponeva le fondamenta della terra,
30 allora io ero con lui come architetto
ed ero la sua delizia ogni giorno,
dilettandomi davanti a lui in ogni istante;
31 dilettandomi sul globo terrestre,
Ti basta?
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo.
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| 24/09/2016 06:53 |
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giusyforever, 23/09/2016 21.42:
Ho vinto qualcosa?
la coppa del nonno! |
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