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Gv 1:1 "In Principio"

Ultimo Aggiornamento: 16/05/2020 09:30
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07/10/2019 17:38
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 06/10/2019 16.42:




se è per questo anche Dio ha nei cieli il suo luogo di dimora, lo trovi scritto sempre in 1 Re 8:30, 39, 43, 49.
L' angelo può essere anch' Egli ovunque, visto che per esempio quando Geova dava a Mosè la Legge in realtà era l' angelo a darla (Galati 3:19) e visto che nell' A.T. nella maggioranza delle teofanie era l' angelo che si qualificava come Dio o Geova in quanto rappresentante divino…

Ciao




caro aquila tu fai ripetutamente un errore quando comunichi con gli altri, dovuto forse per aver seguito troppo quel tale vvrl e corri troppo, facendo stupidi gli altri, senza che te ne rendi conto. magari per troppo zelo, ma se abbassi le ali magari riesci a vedere meglio cosa passa in terra. [SM=g27987] Una cosa è presentare la tua idea, una altra è attribuire pensieri e credenze terra terra, è vero io posso sbagliare e sbaglio sicuramente come tutti, ma, scusami, però il tuo è uno stile.


L'angelo non può stare contemporaneamente in ogni angolo dell'universo, sai cosa significa contemporaneamente? Longo lo ignorava perchè si sentiva attaccato..ma ne tu ne io siamo a tali livelli. La dimora di Dio era pure la terra e lo diverrà.. dimora da intendere sempre in modo relativo, poichè tu lo sai che Dio ha bocca ha occhi ha mani ...(risparmiami che Dio non ha occhi letteralmente, grazie!)

1Cronache 6:48
I loro fratelli, i Leviti, erano incaricati di tutto il servizio del tabernacolo della casa di Dio.


Atti 17:24 <<Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo; 25 e non è servito dalle mani dell'uomo, come se avesse bisogno di qualcosa; lui, che dà a tutti la vita, il respiro e ogni cosa. 26 Egli ha tratto da uno solo tutte le nazioni degli uomini perché abitino su tutta la faccia della terra, avendo determinato le epoche loro assegnate, e i confini della loro abitazione, 27 affinché cerchino Dio, se mai giungano a trovarlo, come a tastoni, benché egli non sia lontano da ciascuno di noi. 28 Difatti, in lui viviamo, ci muoviamo, e siamo, come anche alcuni vostri poeti hanno detto: "Poiché siamo anche sua discendenza".>>

Anche qui si parla di tutte le cose distinte dal mondo qui fisico perchè distinto da quello umano, così come in colossesi; del resto anche in Giovanni 1.1 si pone la differenza seguendo il senso del contesto; e quindi mondo si intende come cielo e terra in cui sono tutte le cose create per mezzo del figlio.

Tutto ciò che esiste è dimora di Dio poichè viene da lui stesso come mondo inanimato, in quanto viviamo e ci muoviamo dentro lui nel suo mondo, la sua casa che ha dato agli uomini.. ma ha dato pure se stesso in quanto siamo pure sua discendenza, coem lo è il Figlio e non si riferisce in termini spirituali, poichè anche se siamo di carne ciò non giustifica usare oggetti per rappresentarlo ai fini del culto.

La idea che la nuova Gerusalemme discenda dal cielo è semplicemente una rappresentazione da non intendere in modo letterale, poichè i cieli di Dio sono nella mia stessa stanza , la porta è chiusa perchè carne e sangue non ci possono entrare . ma sia la mia camera che l'altra sono la casa di Dio, se stesso.. in altro formato, poichè viviamo in lui.


Isaia 66:1 «Il cielo è il mio trono
e la terra è lo sgabello dei miei piedi;
quale casa potreste costruirmi?
Quale potrebbe essere il luogo del mio riposo?..>>

La sua casa è tutto l'universo , poichè è parte di Lui, proprio come lo siamo noi come sua discendenza in forma materiale vivente.
07/10/2019 17:58
 
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admintdg1, 25/11/2008 18.23:


Nello schema, intravedo solo una piccola inesattezza.

Gli angeli, quali creature spirituali, sono fuori di quello che è il materiale spazio-tempo.

Nello schema sembrano posti nella dimensione di spazio-tempo, ovvero nel Regno materiale.

Per il testo, è un simpatico schema. Rende l'idea...

monseppe2

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Ricercatore indipendente.
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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto.
07/10/2019 18:32
 
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Tutto ciò che esiste è dimora di Dio poichè viene da lui stesso come mondo inanimato, in quanto viviamo e ci muoviamo dentro lui nel suo mondo, la sua casa che ha dato agli uomini.. ma ha dato pure se stesso in quanto siamo pure sua discendenza, coem lo è il Figlio e non si riferisce in termini spirituali, poichè anche se siamo di carne ciò non giustifica usare oggetti per rappresentarlo ai fini del culto



Però secondo le Scritture gli angeli e le altre creature spirituali dimorano nello stesso luogo celeste dove dimora Dio. Io credo che non dobbiamo confondere il cielo materiale, inteso come l'universo creato da Dio, con il cielo inteso come dimensione spirituale dove dimorano Dio e gli angeli.

Shalom
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07/10/2019 18:41
 
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Re: Re: Re: Re:
Caro Geremia


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:



caro aquila tu fai ripetutamente un errore quando comunichi con gli altri,




ah! [SM=g27985]

geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:



dovuto forse per aver seguito troppo quel tale vvrl e corri troppo, facendo stupidi gli altri, senza che te ne rendi conto. magari per troppo zelo, ma se abbassi le ali magari riesci a vedere meglio cosa passa in terra.




mah. Non credo di fare nulla di tutto ciò..


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


Una cosa è presentare la tua idea, una altra è attribuire pensieri e credenze terra terra, è vero io posso sbagliare e sbaglio sicuramente come tutti, ma, scusami, però il tuo è uno stile.




prego? Aiuto, un traduttore interprete! [SM=g27987]
Non c' ho capito nulla!


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


L'angelo non può stare contemporaneamente in ogni angolo dell'universo, sai cosa significa contemporaneamente? Longo lo ignorava perchè si sentiva attaccato..ma ne tu ne io siamo a tali livelli.




[SM=g27993]

geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


La dimora di Dio era pure la terra e lo diverrà.. dimora da intendere sempre in modo relativo, poichè tu lo sai che Dio ha bocca ha occhi ha mani ...(risparmiami che Dio non ha occhi letteralmente, grazie!)





Neppure Dio sta in ogni angolo dell' universo, non ha bisogno di essere "letteralmente" presente in ogni luogo.
Dal cielo (ovviamente i cieli spirituali, non quelli fisici. Ho l' impressione che tu non sappia distinguere le due cose…..), suo luogo di dimora, Egli osserva, scruta ogni uomo:

"4 Ma il Signore sta nel suo tempio santo,
il Signore ha il trono nei cieli.
I suoi occhi osservano attenti,
le sue pupille scrutano l'uomo
. " (Salmo 11:4 CEI)

"49 tu ascolta nel cielo, luogo della tua dimora, la loro preghiera e la loro supplica e rendi loro giustizia. " (1 Re 8:49 CEI)

oppure è presente attraverso il suo spirito

"7 Dove andare lontano dal tuo spirito?
Dove fuggire dalla tua presenza?

8 Se salgo in cielo, là tu sei;
se scendo negli inferi, eccoti.
" (Salmo 139:7-8 CEI)


oppure attraverso gli angeli:

"Perché allora la Legge? Essa fu aggiunta a motivo delle trasgressioni, fino alla venuta della discendenza per la quale era stata fatta la promessa, e fu promulgata per mezzo di angeli attraverso un mediatore. " (Galati 3:19 CEI)

Cioè a dire, laddove nell' A.T. era scritto che Geova dava i sacri oracoli a Mosè, in realtà era l' angelo….e così in ogni teofania, giacchè in realtà gli ebrei mai avevano - in nessun tempo - udito la sua voce né visto la sua figura (Giovanni 5:37)


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


1Cronache 6:48
I loro fratelli, i Leviti, erano incaricati di tutto il servizio del tabernacolo della casa di Dio.


Atti 17:24 <<Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo; 25 e non è servito dalle mani dell'uomo, come se avesse bisogno di qualcosa; lui, che dà a tutti la vita, il respiro e ogni cosa. 26 Egli ha tratto da uno solo tutte le nazioni degli uomini perché abitino su tutta la faccia della terra, avendo determinato le epoche loro assegnate, e i confini della loro abitazione, 27 affinché cerchino Dio, se mai giungano a trovarlo, come a tastoni, benché egli non sia lontano da ciascuno di noi. 28 Difatti, in lui viviamo, ci muoviamo, e siamo, come anche alcuni vostri poeti hanno detto: "Poiché siamo anche sua discendenza".>>

Anche qui si parla di tutte le cose distinte dal mondo qui fisico perchè distinto da quello umano, così come in colossesi; del resto anche in Giovanni 1.1 si pone la differenza seguendo il senso del contesto; e quindi mondo si intende come cielo e terra in cui sono tutte le cose create per mezzo del figlio.



Atti parla specificatamente di kosmos, sostantivo greco che ha a che fare con la sfera del genere umano, ma questo c' azzecca ben poco con Giovanni 1:1 e Colossesi 1:15-16, dove si parla di cose visibili e invisibili" e le ultime non hanno evidentemente nulla a che fare con il genere umano, concordi?

in lui viviamo, ci muoviamo, e siamo, non significa "dentro di Lui" o che siamo "parte di lui", ma per mezzo di Lui viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, infatti la preposizione propria en, qui presente, al dativo può esprimere anche il mezzo


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


Tutto ciò che esiste è dimora di Dio poichè viene da lui stesso come mondo inanimato, in quanto viviamo e ci muoviamo dentro lui nel suo mondo, la sua casa che ha dato agli uomini.. ma ha dato pure se stesso in quanto siamo pure sua discendenza, coem lo è il Figlio e non si riferisce in termini spirituali, poichè anche se siamo di carne ciò non giustifica usare oggetti per rappresentarlo ai fini del culto.




Boh, non c' ho capito nulla! Scusami 😀


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:


La idea che la nuova Gerusalemme discenda dal cielo è semplicemente una rappresentazione da non intendere in modo letterale, poichè i cieli di Dio sono nella mia stessa stanza , la porta è chiusa perchè carne e sangue non ci possono entrare . ma sia la mia camera che l'altra sono la casa di Dio, se stesso.. in altro formato, poichè viviamo in lui.





sul fatto che la N.G. non discenda letteralmente dal cielo, non ci piove. Non l' ho mai pensato!
Infatti non è una città letterale: la N.G. altri non è che i 144.000 coeredi di Cristo, la sua Sposa Celeste



geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:



Isaia 66:1 «Il cielo è il mio trono
e la terra è lo sgabello dei miei piedi;
quale casa potreste costruirmi?
Quale potrebbe essere il luogo del mio riposo?..>>

La sua casa è tutto l'universo , poichè è parte di Lui, proprio come lo siamo noi come sua discendenza in forma materiale vivente.



Isaia non vuole dire che "l' universo è parte di Lui" semplicemente non lo leggo!
L' universo è stato creato da Dio e certamente gli appartiene.
Possiamo capire - piuttosto - il significato di Isaia 66:1 ricordando il discorso di Stefano

Stefano dinanzi al Sinedrio, citando Isaia 66:1, ricordò che, prima che esistesse un tempio a Gerusalemme, Dio aveva comandato a Mosè di costruire un tabernacolo.
In seguito, quando costruì il tempio a Gerusalemme, Salomone fu ispirato a includere nella sua preghiera un importante concetto.
Come riferì Stefano, “l’Altissimo non dimora in case fatte con mani”. (Atti 7:48)
Per realizzare quanto si è proposto, Geova può servirsi di un tempio, ma non è vincolato a questo.
Perché allora i suoi adoratori dovrebbero pensare che la pura adorazione sia vincolata a un edificio di fattura umana? Stefano concluse il suo ragionamento in modo incisivo citando proprio Isaia: “Il cielo è il mio trono, e la terra è lo sgabello dei miei piedi. Che sorta di casa mi edificherete? dice Geova. O qual è il luogo del mio riposo? La mia mano ha fatto tutte queste cose, non è vero?” (Atti 7:49, 50; Isaia 66:1- 2).
Ecco il senso del passo isaiano.

Ciao



[Modificato da Aquila-58 07/10/2019 18:50]
07/10/2019 19:06
 
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Re:
barnabino, 06/10/2019 09.19:

Francesco Longo chiede se


Secondo voi la sapienza e il verbo sono la stessa cosa?



Ma il punto è che non parliamo né di "verbo" inteso come un discorso né di "sapianza" intesa come una qualità. Il Cristo preesistente non è una parola, o un discorso, ma è un suo nome o attribuito. Lo stesso vale per la Sapianza. I ruoli sono identici, e non a caso l'identificazione tra la Sapienza di Proverbi e il Logos (o Verbo) di Giovanni è antichissima e di fatto accettatata anche dai biblisti cattolici.

Ovviamente non tutti sono d'accordo con questa lettura, ma secondo molti biblisti neppure il Verbo sarebbe una persona, dunque siamo come sempre nel campo delle interpretazioni. Se poi, come dice Longo, gli ebrei non avevano idea del Messia in quanto Verbo preesistente (cosa da dimostrare perché non è vera) allora figuriamoci dell'idea di una trinità che richiede l'apporto di elementi filosofici greci per essere definita. La trinità pare una dottrina estranea alle Scritture, una costrizione filosofica difficilmente attribuibile all'insegnamento di Gesù, che non ne ha mai fatto menzione nel suo ministro.

Shalom


[/POSTQUOTEC Carissimo Barnabino mi canceeli un post che è nel tuo diritto di farlo, ma io rispondevo alla tua osservazione in base alla quale asserisci che la trinità non è presente quindi mi induci mio malgrado ad essere fuori tema. Domanda gli angeli sono stati creatI prima del " principio assieme aL VERBO?. secondo VOI. GRAZIE
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
07/10/2019 19:17
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 07/10/2019 19.06:



Domanda gli angeli sono stati creati prima del " principio assieme aL VERBO?. secondo VOI. GRAZIE





Francesco, è facile risponderti.
Il Cristo preesistente (a cui Giovanni, sia nel IV Vangelo che nell' Apocalisse conferisce l' epiteto di Logos di Dio….) è il "primo nato di tutta la creazione" (Colossesi 1:15, letterale dal greco), poi il versetto 16 specifica che tutte le cose, visibili e invisibili, sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Le cose invisibili probabilmente sono gli angeli (e non solo…).
Quindi prima del "principio" gli angeli esistevano, prova ne sia che in Giobbe 38:1-7 viene detto che quando Dio creava la terra, gli angeli erano lì ad applaudire..

Finalmente siamo tornati in tema, ora cerchiamo di non andare più OT, per cortesia (lo dico anche a me stesso in primis…)



[Modificato da Aquila-58 07/10/2019 19:18]
07/10/2019 21:40
 
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Carissimo Barnabino mi canceeli un post che è nel tuo diritto di farlo, ma io rispondevo alla tua osservazione in base alla quale asserisci che la trinità non è presente quindi mi induci mio malgrado ad essere fuori tema



Ma non ha nulla a che vedere con il tema che è il "principio" di Giovanni 1,1. Restiamo al tema.


Domanda gli angeli sono stati creatI prima del " principio assieme aL VERBO?. secondo VOI. GRAZIE



Dipendo di quale "principio" parliamo. Se è quello di Genesi 1,1 (in principio Dio creò il cielo e la terra) gli angeli esistevano prima della creazione dell'universo fisico poiché Genesi dice che applaudivano alla creazione della terra.

Shalom
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08/10/2019 04:55
 
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Caro Aquila lo so é colpa mia che scrivo in arabo, in ogni caso se non ti va di rispondere non lo fare.
Posso consigliarti di cambiare stile, perché se vai di casa in casa e rispondi al padrone di casa, aiuto, mi occorre un traduttore facendolo sentire un cretino, a prescindere se lo sia o no, ti saluterrebbe e chiuderebbe la porta.

Poi fai tu.

Il principio discusso in Giovanni 1:1 non ha nessuno riferimento complementare al di fuori del principio della stessa parola e niente altro. Ma la sua creazione o principio verbale sottintende la creazione di qualcuno o qualcosa che ha motivato la creazione del linguaggio parlato ai fini della comunicazione. E che era con Dio. La creazione della parola intende essere la creazione dello stesso che la ha ricevuta, come spirito e poi in altro tempo come carne rappresentando la parola di Dio Essendola nel senso di rappresentarla.

Questo é il principio, poi la creazione del resto ,cioé di tutte le cose o ogni cosa che é nel mondo, non necessariamente corrisponde allo stesso principio temporale, ma puó essere stata in qualsiasi tempo epoca successiva, avendo la sua origine in tale principio. Infatti non corrisponde come tempo neppure a quando divenne carne... con cui cibarsi, nascendo di nuovo come figlio del secondo Adamo,

Ma chi vuole credere alla trinita non gliene importa niente, perché vuole che sia cosi.

Ciao
08/10/2019 07:45
 
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Re:
geremia60(2019), 08/10/2019 04.55:

Il principio discusso in Giovanni 1:1 non ha nessuno riferimento complementare al di fuori del principio della stessa parola e niente altro. Ma la sua creazione o principio verbale sottintende la creazione di qualcuno o qualcosa che ha motivato la creazione del linguaggio parlato ai fini della comunicazione. E che era con Dio. La creazione della parola intende essere la creazione dello stesso che la ha ricevuta, come spirito e poi in altro tempo come carne rappresentando la parola di Dio Essendola nel senso di rappresentarla.

Questo é il principio, poi la creazione del resto ,cioé di tutte le cose o ogni cosa che é nel mondo, non necessariamente corrisponde allo stesso principio temporale, ma puó essere stata in qualsiasi tempo epoca successiva, avendo la sua origine in tale principio. Infatti non corrisponde come tempo neppure a quando divenne carne... con cui cibarsi, nascendo di nuovo come figlio del secondo Adamo,

Ma chi vuole credere alla trinita non gliene importa niente, perché vuole che sia cosi.

Ciao




Geremia, come sai io non credo nella Trinità Immanente e penso che la cosa non ti meravigli, vero?
Tu dici che "in principio" può indicare la creazione stessa del Logos, cioè del Cristo preesistente?
Prima di continuare, mi puoi confermare che questo è il tuo pensiero? (perché credo di non aver capito bene...)

Grazie


geremia60(2019), 07/10/2019 17.38:



L'angelo non può stare contemporaneamente in ogni angolo dell'universo, sai cosa significa contemporaneamente? Longo lo ignorava perchè si sentiva attaccato..ma ne tu ne io siamo a tali livelli







Geremia, a me non piace affatto "buttarla sul personale" nei 3d cui partecipo.
Tu parli del "mio stile", ma che significa la frase che ti ho evidenziato?
Mi pare che anche il tuo stile non sia poi così esente da critiche...

[Modificato da Aquila-58 08/10/2019 07:51]
08/10/2019 15:02
 
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Re:
barnabino, 07/10/2019 21.40:


Carissimo Barnabino mi canceeli un post che è nel tuo diritto di farlo, ma io rispondevo alla tua osservazione in base alla quale asserisci che la trinità non è presente quindi mi induci mio malgrado ad essere fuori tema



Ma non ha nulla a che vedere con il tema che è il "principio" di Giovanni 1,1. Restiamo al tema.


Domanda gli angeli sono stati creatI prima del " principio assieme aL VERBO?. secondo VOI. GRAZIE



Dipendo di quale "principio" parliamo. Se è quello di Genesi 1,1 (in principio Dio creò il cielo e la terra) gli angeli esistevano prima della creazione dell'universo fisico poiché Genesi dice che applaudivano alla creazione della terra.

Shalom





GENESI
Capitolo 1
14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni
15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne:
16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle.
17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra
18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona.
19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
Confronto TRADUZIONE NUOVO MONDGiobbe
38:1-41

38 Allora Geova rispose a Giobbe dal turbine:a

2 “Chi è costui che oscura i miei propositi*

e parla senza conoscere?b

3 Su, preparati e agisci da uomo;

io ti farò domande, e tu informami.

4 Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?c

Dimmelo, se pensi di saperlo.

5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni

o chi ha teso su di essa la corda per misurare?

6 Dove sono state fissate le sue basi

o chi ne ha posto la pietra angolare,d

7 mentre le stelle del mattinoe gridavano festosamente insieme

e tutti i figli di Dio*f gioivano con acclamazioni di lode?
Osservazione, I figli di Dio o angeli applaudivano assieme alle stelle.Quindi al quarto giorno della creazione. Ora considerando che per Dio un giorno è come mille anni, di conseguenza in Giobbe, si evince che gli angeli erano presenti assieme alle stelle al quarto giorno, ben al di la del PRINCIPIO. PER TAGLIARE la testa al toro non si evince che ci sia stato un principio prima del PRINCIPIO, IN CUI GLI ANGELI FURONO CREATI. In GIOVANNI 1,1 IN PRINCIPIO IL VERBO ERA PRESSO Dio. Se vuoi nell'etrnità IL VERBO ERA se non ti piace prima del principio il verbo era. Poi in tutta la permanenza in questo FORUM a suffraggio delle mie affermazioni mi si chiedevano sempre LE SCRITTURE? Ora a suffraggio della VOSTRA tesi Giovanni avrebbe dovuto dire: IN PRINCIPIO IL VERBO FU CREATO O FATTO, ma dice ERA. A differenza di Prov. 8, 22 in cui si dice che la sapienza fu creata o posseduta. Grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
08/10/2019 15:43
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:





In GIOVANNI 1,1 IN PRINCIPIO IL VERBO ERA PRESSO Dio. Se vuoi nell'etrnità IL VERBO ERA se non ti piace prima del principio il verbo era. Poi in tutta la permanenza in questo FORUM a suffraggio delle mie affermazioni mi si chiedevano sempre LE SCRITTURE? Ora a suffraggio della VOSTRA tesi Giovanni avrebbe dovuto dire: IN PRINCIPIO IL VERBO FU CREATO O FATTO, ma dice ERA. A differenza di Prov. 8, 22 in cui si dice che la sapienza fu creata o posseduta. Grazie




è stato gia spiegato vedi il Post: 1.179

che dice in parte:
" La parola "era" [ ἦν ] mostra semplicemente l' esistenza, ma non indica la lunghezza di quell'esistenza."

leggete il resto grazie


bit.ly/2Oy5kLV
08/10/2019 16:00
 
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Osservazione, I figli di Dio o angeli applaudivano assieme alle stelle.Quindi al quarto giorno della creazione. Ora considerando che per Dio un giorno è come mille anni, di conseguenza in Giobbe, si evince che gli angeli erano presenti assieme alle stelle al quarto giorno, ben al di la del PRINCIPIO



Nel quarto giorno non furono create le stelle letterali, queste esistevano già dal primo giorno, ma divennero visibili dalla terra. Lo abbiamo spiegato molte volte. In quanto agli angeli, paragonati a stelle, la loro creazione è anteriore all'universo fisico visto che applaudono alla creazione.


PER TAGLIARE la testa al toro non si evince che ci sia stato un principio prima del PRINCIPIO, IN CUI GLI ANGELI FURONO CREATI



Non ne vedo la ragione, Genesi dice che nel "principio" furono creati i cieli e la terra, cioè l'universo fisico, ma non accenna alla dimensione spirituale in cui vivono Dio e gli angeli.



In GIOVANNI 1,1 IN PRINCIPIO IL VERBO ERA PRESSO Dio



E' quello che crediamo anche noi, il Logos in quel "principio" era con Dio come "artefice" della creazione (Proverbi 8,30):

25 Prima che fossero collocati i monti,
prima dei colli, fui data alla luce,
26 quando egli non aveva ancora fatto la terra con i suoi campi,
né le prime zolle del suolo.
27 Quando egli preparò i cieli, io ero là.
Quando tracciò l’orizzonte sulla superficie delle acque,
28 quando pose le nubi in alto
e stabilì le sorgenti degli abissi,
29 quando emanò un decreto per il mare
perché le acque non andassero oltre il suo comando,
quando stabilì le fondamenta della terra,
30 allora ero accanto a lui come un artefice


Se vuoi nell'etrnità IL VERBO ERA se non ti piace prima del principio il verbo era



Giovanni non fa accenno ad alcuna "eternità", midispiace ma è una tua aggiunta al testo. Giovanni poteva tranquillamente dire che il Logos era con Dio dall'eternità. Ma non lo dice.

Shalom
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Re: Re:
Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:





e tutti i figli di Dio*f gioivano con acclamazioni di lode?
Osservazione, I figli di Dio o angeli applaudivano assieme alle stelle.Quindi al quarto giorno della creazione.




non è detto, Francesco. Ritengo infatti che le stelle del mattino che gioivano in coro possa essere una metafora per indicare gli angeli stessi, del resto nell' Apocalisse anche Gesù è chiamato "la stella del mattino", quindi è un semitismo poetico che può essere rivolto a persone spirituali

Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:


Ora considerando che per Dio un giorno è come mille anni, di conseguenza in Giobbe, si evince che gli angeli erano presenti assieme alle stelle al quarto giorno, ben al di la del PRINCIPIO.





no, perché l' universo fisico fu creato in Genesi 1:1, in principio, altrimenti senza le stelle e il sole la vegetazione certamente non sarebbe neppure potuta crescere (terzo giorno).
I luminari non vengono creati il quarto giorno, ma posti nel firmamento, cioè - a nostro avviso - resi visibili nell' atmosfera terrestre perché potessero fare da guida all' uomo per i giorni, le notti, le stagioni.
Ma abbiamo già parlato molto a lungo di questo.
Ciò che ci interessa è che la terra fu creata in principio, in Genesi 1:1 (e certamente la terra non può essere stata creata prima delle stelle e del sole, concordi?) e che Dio, in Giobbe, affermi che quando Dio stesso creava la terra, gli angeli erano lì ad applaudire, quindi prima del "principio"


Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:


PER TAGLIARE la testa al toro non si evince che ci sia stato un principio prima del PRINCIPIO, IN CUI GLI ANGELI FURONO CREATI.




mi pare di si invece, come ti ho spiegato sopra..


Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:



In GIOVANNI 1,1 IN PRINCIPIO IL VERBO ERA PRESSO Dio. Se vuoi nell'etrnità IL VERBO ERA se non ti piace prima del principio il verbo era.




perdonami Francesco, ma "nell' eternità" non c' è scritto in Giovanni 1:1, quindi non è il caso di aggiungere delle parole, vero?
Giovanni 1:1 dice che "In principio era il Logos", quindi nel momento chiamato "in principio" il Logos (il Cristo preesistente), esisteva...
Lo credo bene, visto che viene detto successivamente che tutte le cose sono state fatte per mezzo di Lui…

Francesco Longo, 08/10/2019 15.02:



Poi in tutta la permanenza in questo FORUM a suffraggio delle mie affermazioni mi si chiedevano sempre LE SCRITTURE? Ora a suffraggio della VOSTRA tesi Giovanni avrebbe dovuto dire: IN PRINCIPIO IL VERBO FU CREATO O FATTO, ma dice ERA. A differenza di Prov. 8, 22 in cui si dice che la sapienza fu creata o posseduta. Grazie





Non c' è nessun bisogno che Giovanni dicesse che il Verbo venne creato, perché lo si evince dalle parole stesse di Gesù di Giovanni 6:57 ("io vivo per mezzo del Padre vivente", letterale dal greco. Vuoi che ti traslitteri e ti traduca il testo greco completo del versetto? Non hai che da chiedermelo).
Lo scopo del prologo giovanneo è quello di rendere evidente che Colui per mezzo del quale ogni cosa venne all' esistenza, terra compresa, non fu riconosciuto nel mondo (se non da pochi), Giovanni 1:10.
La creazione del Figlio si evince da altri passi, che ti sono già stati indicati e che sono più che sufficienti.

Ciao.

[Modificato da Aquila-58 08/10/2019 19:00]
23/04/2020 18:10
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 08/10/2019 15:43:



è stato gia spiegato vedi il Post: 1.179

che dice in parte:
" La parola "era" [ ἦν ] mostra semplicemente l' esistenza, ma non indica la lunghezza di quell'esistenza."

leggete il resto grazie


bit.ly/2Oy5kLV



Allora vediamo se ho capito bene. Siccome in colossesi si dice che Cristo è il primogenito si deduce che è la prima creatura, in assoluto, mediante questa creatura Dio ha creato tutte le altre cose o creatura. Gli angeli sono state creati dal Verbo prima della genesi quindi. Cristo o il Verbo prima della genesi. Va bene Geova ha dato il potere di farlo al Figlio. Ora se Giovanni dice che tutto è stato creato per mezzo di LUI, DOMANDA Può una creatura, creare? Si perchè il potere gli è stato conferito da Padre. Corretto il ragionamento? o no!
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
23/04/2020 18:24
 
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Caro Longo,


Allora vediamo se ho capito bene. Siccome in colossesi si dice che Cristo è il primogenito si deduce che è la prima creatura, in assoluto, mediante questa creatura Dio ha creato tutte le altre cose o creatura



Non solo per quello, naturalmente.


Gli angeli sono state creati dal Verbo prima della genesi quindi. Cristo o il Verbo prima della genesi. Va bene Geova ha dato il potere di farlo al Figlio. Ora se Giovanni dice che tutto è stato creato per mezzo di LUI, DOMANDA Può una creatura, creare?



Anche gli uomini possono creare, in senso relativo, come nel caso di Gesù, cosa c'è di strano? La vita l'ha data Dio, ma concesso all'uomo di pro-creare altre creature umane. Lo stesso, in altri termini ovviamente, vale per Gesù. Non è l'origine della creazione, lui stesso è creato ed originato da Dio, ma ha la possibilità di essere artefice della creazione.

Shalom
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23/04/2020 19:22
 
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Re:
barnabino, 08/10/2019 16:00:


Osservazione, I figli di Dio o angeli applaudivano assieme alle stelle.Quindi al quarto giorno della creazione. Ora considerando che per Dio un giorno è come mille anni, di conseguenza in Giobbe, si evince che gli angeli erano presenti assieme alle stelle al quarto giorno, ben al di la del PRINCIPIO



Nel quarto giorno non furono create le stelle letterali, queste esistevano già dal primo giorno, ma divennero visibili dalla terra. Lo abbiamo spiegato molte volte. In quanto agli angeli, paragonati a stelle, la loro creazione è anteriore all'universo fisico visto che applaudono alla creazione.


PER TAGLIARE la testa al toro non si evince che ci sia stato un principio prima del PRINCIPIO, IN CUI GLI ANGELI FURONO CREATI



Non ne vedo la ragione, Genesi dice che nel "principio" furono creati i cieli e la terra, cioè l'universo fisico, ma non accenna alla dimensione spirituale in cui vivono Dio e gli angeli.



In GIOVANNI 1,1 IN PRINCIPIO IL VERBO ERA PRESSO Dio



E' quello che crediamo anche noi, il Logos in quel "principio" era con Dio come "artefice" della creazione (Proverbi 8,30):

25 Prima che fossero collocati i monti,
prima dei colli, fui data alla luce,
26 quando egli non aveva ancora fatto la terra con i suoi campi,
né le prime zolle del suolo.
27 Quando egli preparò i cieli, io ero là.
Quando tracciò l’orizzonte sulla superficie delle acque,
28 quando pose le nubi in alto
e stabilì le sorgenti degli abissi,
29 quando emanò un decreto per il mare
perché le acque non andassero oltre il suo comando,
quando stabilì le fondamenta della terra,
30 allora ero accanto a lui come un artefice[/1B]


Se vuoi nell'etrnità IL VERBO ERA se non ti piace prima del principio il verbo era



Giovanni non fa accenno ad alcuna "eternità", midispiace ma è una tua aggiunta al testo. Giovanni poteva tranquillamente dire che il Logos era con Dio dall'eternità. Ma non lo dice.

Shalom


Desidero per un istante spogliarmi della mia appartenenza religiosa, e considerare la sapienza identificandola con il verbo. Si dice nel v.30 che Essa era accanto a Lui. Se questa benedettissima sapienza è stata creata, termine che può essere tradotto anche con generata, lo fosse stata in un momento X sconosciuto nella bibbia. QUINDI prima non c'era ! Si arriverebbe all'assurdo che C'è STATO UN TEMPO CHE GEOVA NON FOSSE SAPIENTE! E quindi non onnipotente. Dovresti convenire non ti sembra ? grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
23/04/2020 19:28
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 23/04/2020 19:22:


Desidero per un istante spogliarmi della mia appartenenza religiosa, e considerare la sapienza identificandola con il verbo. Si dice nel v.30 che Essa era accanto a Lui. Se questa benedettissima sapienza è stata creata, termine che può essere tradotto anche con generata, lo fosse stata in un momento X sconosciuto nella bibbia. QUINDI prima non c'era ! Si arriverebbe all'assurdo che C'è STATO UN TEMPO CHE GEOVA NON FOSSE SAPIENTE! E quindi non onnipotente. Dovresti convenire non ti sembra ? grazie





Per essere più chiaro, dal momento che si dice che sia il padre e sia il FIGLIO erano sapienti, CHE il PADRE POSSEDESSE LA SAPIENZA DA SEMPRE, SEMPRE NON è ETRNITà? GRAZIE
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
23/04/2020 19:53
 
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Caro Longo,


Si dice nel v.30 che Essa era accanto a Lui. Se questa benedettissima sapienza è stata creata, termine che può essere tradotto anche con generata, lo fosse stata in un momento X sconosciuto nella bibbia. QUINDI prima non c'era ! Si arriverebbe all'assurdo che C'è STATO UN TEMPO CHE GEOVA NON FOSSE SAPIENTE!



Nel passo di Proverbi la "sapienza" non è una qualità di Geova ma è un nome o attributo di Gesù preesistente. Gesù ha molti nomi ed epiteti che ne riflettono le caratteristiche: Emmanuele, Parola, Nazareno, Sacerdote, Michele, Cristo, Figlio di Dio, Figlio dell'Uomo, Salvatore e appunto Sapienza. E poi, secondo te, Geova poteva stare accanto ad una sua qualità?

Shalom
[Modificato da barnabino 23/04/2020 20:18]
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23/04/2020 21:54
 
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Re: Re: Re:
Francesco Longo, 4/23/2020 7:28 PM:




Per essere più chiaro, dal momento che si dice che sia il padre e sia il FIGLIO erano sapienti, CHE il PADRE POSSEDESSE LA SAPIENZA DA SEMPRE, SEMPRE NON è ETRNITà? GRAZIE



Caro Francesco,

ci sono due aspetti importanti, in questa questione.

Il primo è che il "sempre" e "l'eternità" non sono concetti equivalenti, nei termini biblici. Se la Bibbia dice "in principio", non intende "ab aeterno" ma in un certo momento specifico.

Quando Dio fece cieli e terra, non vuol dire che sono esistiti dall'eternità. Idem per la sapienza e per il logos-parola.

Il secondo aspetto è la questione, trattata anche dai padri apostolici come Tertulliano, che la "sapienza" sarebbe stata posseduta dal Dio fin dall'eternità, ma solo in un secondo tempo venne creata come persona separata da lui, un essere a sè stante.

Simon
23/04/2020 22:10
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 23/04/2020 19:22:


Desidero per un istante spogliarmi della mia appartenenza religiosa, e considerare la sapienza identificandola con il verbo. Si dice nel v.30 che Essa era accanto a Lui. Se questa benedettissima sapienza è stata creata, termine che può essere tradotto anche con generata, lo fosse stata in un momento X sconosciuto nella bibbia. QUINDI prima non c'era ! Si arriverebbe all'assurdo che C'è STATO UN TEMPO CHE GEOVA NON FOSSE SAPIENTE! E quindi non onnipotente. Dovresti convenire non ti sembra ? grazie





Guarda forse è meglio che ti torni a mettere i vestiti

Se la Sapienza in questo caso è Gesù NON PUOI DIRE che Geova sia stato in un qualche momento senza Sapienza, ma al massimo senza un Figlio
[Modificato da jwfelix 23/04/2020 22:10]
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