Gv 1:1 "In Principio"

Francesco Longo, 23/04/2020 18:10:

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DOMANDA Può una creatura, creare? Si perchè il potere gli è stato conferito da Padre. Corretto il ragionamento? o no!

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Francesco Longo, 23/04/2020 19:22:

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Se questa benedettissima sapienza è stata creata, termine che può essere tradotto anche con generata,

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jwfelix, 23/04/2020 22:10:

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Guarda forse è meglio che ti torni a mettere i vestiti

Se la Sapienza in questo caso è Gesù NON PUOI DIRE che Geova sia stato in un qualche momento senza Sapienza, ma al massimo senza un Figlio

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Francesco Longo, 24/04/2020 08:09:

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Certo non mi presento davanti a te nudo. Affermi dunque che ci fu un tempo che Dio o Geova per te non fosse Padre?

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Aquila-58, 24/04/2020 07:20:

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dico,ma stai scherzando?
Ktizo, "creare" di Proverbi 8:22 nella LXX può essere tradotto anche con "generare" (gennao)?

Ma ci stai serio?

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Francesco Longo, 24/04/2020 08:33:

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Guarda dal momento che io non conosco nè l'ebraico nè il greco. Se la moderazione non mi cancella il post, mi rifaccio a chi lo conosce:

CITARE LA FONTE

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barnabino, 24/04/2020 08:43:

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Caro Longo,

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Se la moderazione non mi cancella il post, mi rifaccio a chi lo conosce

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Se citi un sito esterno devi mettere il link e citare l'autore, non è consentito dalla legge citare materiale coperto da copyright senza mettere i riferimenti.

Shalom

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Francesco Longo, 24/04/2020 11:00:

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Ti chiedo umilmente perdono. Vedi talmente mi ero appassionato allo studio essendo incompetente in materia che ho tralasciato ciò che era importante . Credo conosciate l'autore : Domingo 7. [7] Si noti che quanah assunse il significato di creare dal nulla solo nell'ebraico moderno. Nell'ebraico antico per creare si usava bara, mentre quanah significava comprare, possedere, stabilire, fondare, formare, costruire o generare. Solo in Genesi 14,19 e in Genesi 14,22 quanah è spesso tradotto con creare: moltissime versioni bibliche (King James, New King James, American Standard Version, New American Standard Bible, Diodati, Nuova Diodati, Riveduta, Nuova Riveduta) hanno però reso con maggior precisione, traducendo "Padrone del cielo e della terra" o "Possessore del cielo e della terra", invece di "Creatore del cielo e della terra". Del resto, per Genesi 14,19 e 14,22 la traduzione "Possessore del cielo è della terra" è perfettamente coerente con tutto il respiro della frase, dove Melkisedek contrappone Dio padrone del cielo e della terra ad Abramo a cui Dio ha dato in possesso tutti i suoi nemici. Un ultimo caso in cui quanah è talora tradotto con “creato” è il Salmo 139,13: in questo caso il salmo fa però riferimento alla crescita dell’embrione nel ventre materno (attribuita a Dio in senso figurato) e non alla creazione iniziale del mondo. Anche qui la traduzione corretta non è “mi creasti” ma “mi formasti”, “mi costruisti”, “mi generasti”. Di fatto, mentre è sempre possibile pensare che quanah possa essere tradotto con "Padrone" invece che con "Creatore", ci sono punti in cui non si può tradurre quanah con creare perché possedere è l'unica possibilità. Basti pensare a Isaia 1,3 dove il profeta dice: Il bue conosce il proprietario e l'asino la greppia del padrone, ma Israele non conosce e il mio popolo non comprende. Qui il primo termine (quanah) riferito al bue non può essere creare o creatore perché il secondo termine riferito all'asino è padrone, signore, proprietario (bhl) e non creatore. L'autorevole lessico del Gesenius ipotizza comunque che in alcuni casi "qanah" potrebbe voler anche dire "creare" ma in nota ribadisce che non ci sono evidenze sufficienti per avvalorare tale interpretazione, risultando "possedere" la traduzione sempre più probabile. Vedasi a tal proposito F.W. Gesenius, Hebrew and Chaldee Lexicon, 1846, pag. 735.



[8] Le versioni greche di Aquila (A), Teodozione (Θ) e Simmaco (Σ) sono riportate nell’Esapla di Origene, i cui frammenti sono tuttora custoditi in una monumentale opera dello scorso secolo (F. Field, Origenis Hexaplorum: quae supersunt sive veterum interpretum graecorum in totus Vetus Testamentum fragmenta, Oxford University Press, 1875).



[9] Vedasi F. Field, op. cit., pag. 326.



[10] B.Vawter, “Proverbs 8:22: Wisdom and Creation.” JBL 99, 1980, pp. 205-16.



[11] C.F.Burney, “Christ as the arché of creation”, JTS, 1926, pp. 160-177. Il lavoro, benché datato, è interessante per la ricchezza dei materiali proposti e per l'equilibrio delle argomentazioni riportate. L'autore tratta congiuntamente Proverbi 8,22-Colossesi 1,15-Apocalisse 3,14 applicando a Gesù Cristo il titolo di Sapienza di Dio e di Capo della Creazione. Per il verbo "quanah" l'autore mostra di preferire la traduzione "mi generò" alla versioni estreme "mi creò", "mi acquistò", "mi possedette", "mi ebbe seco".

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Francesco Longo, 24/04/2020 11:00:

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[12] John Henry Newman, Select Treatises of St. Athanasius: Discours II, Cap. XX, nota A.



[13] La Settanta tradusse barà (ברא) con poieo (εποιεω o ποιεω) in Genesi 1,1; 1,21; 1,27; 2,3; 2,4; 5,1; 5,2;...e quanah (קנה) con ektisen (εκτισευ o κτισευ) in Proverbi 8,22. Si noti che εκτισευ o κτισευ, pur non essendo comunissimo, si trova pure in altri punti del Vecchio Testamento (ad esempio Genesi 14,19; Genesi 14,22; Salmo 33,9; Salmo 50,12; Salmo 89,13; Salmo 89,48; Salmo 148,5; Isaia 46,11; Isaia 54,16; ..) e del Nuovo Testamento (Marco 13,19; Romani 1,25; 1 Corinzi 11,9; Efesini 2,10; Efesini 2,16; Efesini 3,9; Efesini 4,24; Colossesi 1,16; Colossesi 3,10; 1 Timoteo 4,3; Apocalisse 4,11; Apocalisse 10,6).



[14] La persistenza di tali traduzioni è dovuta al fatto che, secondo molti teologi, la Sapienza personificata descritta dal libro dei Proverbi non sarebbe realmente la Parola di Dio ma rappresenterebbe solo un artificio letterario, una prefigurazione del Logos giovanneo. Atanasio, al Concilio di Nicea, difese invece di fronte agli ariani la tesi secondo la quale Proverbi 8,22 si riferirebbe all'incarnazione e non alla generazione del Verbo. Vedasi Atanasio, Epistula de decretis nicaenae synodi, II. PUR NON CONOSCCENDO le lingue antiche mi sembra un ottimo studio sccusa per la lunghezza ma non ho potuto amputarlo. Mi rimetto a chi ne sa più di me.
grazie

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Francesco Longo, 24/04/2020 08:09:

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Certo non mi presento davanti a te nudo. Affermi dunque che ci fu un tempo che Dio o Geova per te non fosse Padre?

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barnabino, 24/04/2020 08:22:

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E perché no? Le Scritture non dicono nulla di cosa facesse Dio prima di creare, ma Dio prima di creare non era creatore eppure era Dio, aveva la possibilità di creare. Le Scritture dicono che la Sapienza è suo figlio e non suo fratello gemello. Un figlio presuppone che venga all'esistenza dopo il padre.

Shalom

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jwfelix, 24/04/2020 17:04:

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Esatto Barny

Dio è creatore ma NON LO E' DA SEMPRE

Infatti mi pare non troviamo mai una Scrittura che dica l'ETERNO CREATORE o CREATORE DA SEMPRE
Almeno, vado a memoria

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barnabino, 24/04/2020 13:54:

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Caro Longo,

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Si noti che quanah assunse il significato di creare dal nulla solo nell'ebraico moderno. Nell'ebraico antico per creare si usava bara, mentre quanah significava comprare, possedere, stabilire, fondare, formare, costruire o generare

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Dunque Dio per te ha comprato la Sapienza?

Shalom

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Guarda mi sforzerò, di fare, di più. Cosa facesse Dio prima della creazione dell'universo non ci è dato di sapere. Se sì vi prego umilmente di illuminarmi. I racconti su Dio iniziano con la stessa creazione dell'universo : La genesi. Non si parla neppure della creazione degli angeli, quando e come. RIPETO se sì ditemelo. Accettando per tesi e no per ipotesi, che la sapienza fosse il Verbo, ebbene , anche in quel caso, esso o essa erano presenti alla creazione dell'universo. Se nella bibbia si parla prima della creazione dello Stesso universo rendimi edotto e te ne sarò grato. La cosa invece paradossale è che i cristiani tdg, sostengono, e giustamente che non si deve uscire dallo scritto in essa racchiuso. NO a deduzione mi è stato rinfacciato , ma ciò e solo che è scritto. Che Dio è eterno è indiscutibile. Ma non ci è dato di sapere se senza Verbo, o sì. O cosa esistesse prima, secondo la bibbia il nulla. Il nulla non ci è dato di prenderlo in considerazione. Di nuovo, se per primogenito, viene inteso il primo della creazione, bisognerebbe interrogare l'autore per averne la certezza, in ogni modo la bibbia non dice, nè quando nè come. Se sì, fatemi sapere, dato che non conosco la bibbia a memoria. Ora Dio è immutevole, è lo stesso ieri oggi domani, sempre. Se Dio è amore sempre, Un essere solo come fa ad espletare amore da solo? un amore egoista, non è amore, per se stesso? col nulla, Dio ama sempre chi il Figlio. Poi mi sento rinfacciare bel sermonetto in tono ironico , mi domando nelle adunanze cosa si fa? Pariiamo del FIGLIO e arriviamo alla felice conclusione. 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi, e in eterno. Ebrei 13,8. 7 Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede. 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre! cei gerusalemme. Ora per ostacolare , ciò si dirà si ma sempre non significa eterno, e tutte le battute sarcastiche con toni dispregiativi miranti a banalizzare tutto ciò su esposto. Pr fortuna non è lo stile di tutti , alcuni invece sono disponibili educati accorti e rispettosi. La PACE SIA CON TE

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Guarda mi sforzerò, di fare, di più. Cosa facesse Dio prima della creazione dell'universo non ci è dato di sapere. Se sì vi prego umilmente di illuminarmi. I racconti su Dio iniziano con la stessa creazione dell'universo : La genesi. Non si parla neppure della creazione degli angeli, quando e come. RIPETO se sì ditemelo.

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Accettando per tesi e no per ipotesi, che la sapienza fosse il Verbo, ebbene , anche in quel caso, esso o essa erano presenti alla creazione dell'universo. Se nella bibbia si parla prima della creazione dello Stesso universo rendimi edotto e te ne sarò grato.

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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La cosa invece paradossale è che i cristiani tdg, sostengono, e giustamente che non si deve uscire dallo scritto in essa racchiuso. NO a deduzione mi è stato rinfacciato , ma ciò e solo che è scritto. Che Dio è eterno è indiscutibile. Ma non ci è dato di sapere se senza Verbo, o sì. O cosa esistesse prima, secondo la bibbia il nulla. Il nulla non ci è dato di prenderlo in considerazione.

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Di nuovo, se per primogenito, viene inteso il primo della creazione, bisognerebbe interrogare l'autore per averne la certezza, in ogni modo la bibbia non dice, nè quando nè come. Se sì, fatemi sapere, dato che non conosco la bibbia a memoria.

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Ora Dio è immutevole, è lo stesso ieri oggi domani, sempre. Se Dio è amore sempre, Un essere solo come fa ad espletare amore da solo? un amore egoista, non è amore, per se stesso? col nulla,

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Dio ama sempre chi il Figlio. Poi mi sento rinfacciare bel sermonetto in tono ironico , mi domando nelle adunanze cosa si fa? Pariiamo del FIGLIO e arriviamo alla felice conclusione. 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi, e in eterno. Ebrei 13,8. 7

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Francesco Longo, 24/04/2020 19:38:

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Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede. 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre! cei gerusalemme. Ora per ostacolare , ciò si dirà si ma sempre non significa eterno, e tutte le battute sarcastiche con toni dispregiativi miranti a banalizzare tutto ciò su esposto. Pr fortuna non è lo stile di tutti , alcuni invece sono disponibili educati accorti e rispettosi. La PACE SIA CON TE

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Francesco Longo, 4/24/2020 7:38 PM:

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Guarda mi sforzerò, di fare, di più. Cosa facesse Dio prima della creazione dell'universo non ci è dato di sapere. Se sì vi prego umilmente di illuminarmi. I racconti su Dio iniziano con la stessa creazione dell'universo : La genesi. Non si parla neppure della creazione degli angeli, quando e come. RIPETO se sì ditemelo. Accettando per tesi e no per ipotesi, che la sapienza fosse il Verbo, ebbene , anche in quel caso, esso o essa erano presenti alla creazione dell'universo. Se nella bibbia si parla prima della creazione dello Stesso universo rendimi edotto e te ne sarò grato.

...

. La PACE SIA CON TE

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barnabino, 24/04/2020 23:00:

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Non si parla neppure della creazione degli angeli, quando e come.

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Eppure sappiamo che sono creati perché ogni cosa è da Dio, compresi gli angeli... con Cristo è lo stesso, non fa eccezione, fa parte del tutto creato da [ek] Dio.

Shalom

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