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Teologia Padri Apostolici

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21/07/2009 17.03
 
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Re: Re: La cosa più preoccupante
MauriF, 21/07/2009 9.04:



ciao Admin,

guarda che mi sa che Polymetis stava parlando non della FEDE...ma, come specifica bene, "dell'accesso chiaro e trasparente, in presa diretta, ai testi".

[SM=g7566]

Ciao!
Mauri.






La tua fede in Gesù esula dall'accesso chiaro e trasparente a quel libro che chiamiamo Bibbia?
Se quello che viene scritto di Gesù nel NT non è chiaro nè trasparente, la tua fede non ne risente?

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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
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09/04/2014 18.40
 
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Cominciamo a Conosciere chi sono i Padri Apostologi.
S. CLEMENTE ROMANO

Clemente di Roma ebbe tanta autorità nell'antichità cristiana, benché sia rimasta una sola opera di sua produzione, la Lettera ai Corinti. Da Origene, da Eusebio e da Girolamo, l'autore di questa lettera è identificato con il "collaboratore" di S.Paolo, nominato nell'epistola ai Filippesi: (4, 3). Secondo Ireneo, Clemente sarebbe stato il terzo successore di Pietro sulla cattedra di Roma: Pietro, Lino, Cleto e Clemente. Tuttavia Tertulliano afferma che Clemente fu ordinato dallo stesso S. Pietro. Già Epifanio cercò di conciliare le due affermazioni, spiegando che Clemente fu sì consacrato da S.Pietro, ma per amore della pace come primo successore di Pietro fu scelto Lino.

S.Ignazio di Antiochia

Di Ignazio conosciamo solo che morì martire a Roma, versando il suo sangue nel circo, dilaniato dalle belve, a testimonianza per Cristo, intorno all'anno 110. Vescovo di Antiochia, venne deportato dalla Siria a Roma al tempo dell'imperatore Traiano. Durante il viaggio, incatenato e vessato da rozzi soldati, scrisse sette lettere, e precisamente quattro da Smirne e tre da Troade, nelle quali risplende la sua tempra eccezionale e la sua grande fede. Da Smirne scrisse alle comunità dell'Asia Minore, Efeso, Magnesia e Tralli; scrisse poi ai Romani, per supplicarli di non fare alcun passo in suo favore presso l'imperatore. Da Troade invece scrisse alle comunità di Filadelfia e di Smirne, e a S.Policarpo, vescovo di quest'ultima città, avendo saputo che era cessata la persecuzione che infieriva contro la sua comunità di cristiani ad Antiochia.

S. Policarpo

Mentre si ignora il luogo di origine di Policarpo, si conosce invece con una certa precisone il periodo in cui nacque: intorno al 69 d.C.. Fu educato dagli Apostoli, specialmente da Giovanni , come attestano Ireneo ed Eusebio:"Policarpo non solo fu educato dagli Apostoli e visse con molti di quelli che avevano visto il Signore; ma fu anche dagli Apostoli stabilito nell' Asia come vescovo di Smirne".

Durante il suo lungo episcopato, Policarpo si distinse per il suo zelo nel conservare fedelmente la dottrina degli Apostoli, nel diffondere il Vangelo tra i pagani e nel combattere le nascenti eresie. Nel 107 accolse a Smirne Ignazio, vescovo di Antiochia, mentre stava per essere condotto a Roma, onde subire il martirio. Più tardi ma sempre nello stesso anno, Policarpo raccolse e mise insieme, ad istanza dei Filippesi , le lettere di Ignazio e fu in tale occasione che egli scrisse una lettera ai Filippesi stessi, esortandoli a servire Dio nel timore, a credere in lui, a sperare nella resurrezione, a camminare nella via della giustizia, avendo sempre innanzi agli occhi l'esempio dei gloriosi martiri e principalmente di Ignazio, di cui egli univa le lettere in suo possesso.

Agli inizi del pontificato di Aniceto e preciamente verso la fine dell'anno 154, Policarpo venne a Roma onde trattare con il vecovo di Roma di diverse questioni, ma principalmente di quella che riguardava la data della celebrazione della Pasqua, data sulla quale però essi non riuscirono a trovare un accordo. Malgrado ciò essi rimasero uniti tra loro e nell'assemblea dei fedeli Aniceto a titolo di onore concedette a Policarpo di celebrare l'Eucaristia e si separarono l'un dall'altro in pace, dando così a vedere che la differenza delle consuetudini poteva essere tollerata quando non intaccava l'unità fondamentale della Chiesa.
09/04/2014 21.49
 
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Re: Cominciamo a Conosciere chi sono i Padri Apostologi.
samueleabramo, 09/04/2014 18:40:

S. CLEMENTE ROMANO

Clemente di Roma ebbe tanta autorità nell'antichità cristiana, benché sia rimasta una sola opera di sua produzione, la Lettera ai Corinti. Da Origene, da Eusebio e da Girolamo, l'autore di questa lettera è identificato con il "collaboratore" di S.Paolo, nominato nell'epistola ai Filippesi: (4, 3). Secondo Ireneo, Clemente sarebbe stato il terzo successore di Pietro sulla cattedra di Roma: Pietro, Lino, Cleto e Clemente.



peccato che Paolo, testimone oculare, non si sia mai accorto non solo che Pietro avesse alcuna preminenza sugli altri apostoli, ma neppure citi mai alcunchè riguardo a Lino, Cleto, Clemente (Gal. 2:9).

Che strano!


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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09/04/2014 23.25
 
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Secondo Ireneo, Clemente sarebbe stato il terzo successore di Pietro sulla cattedra di Roma: Pietro, Lino, Cleto e Clemente



Vorresti postare le coordinate precise?

Shalom
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10/04/2014 19.48
 
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Re:
Aquila-58, 09/04/2014 21:49:



peccato che Paolo, testimone oculare, non si sia mai accorto non solo che Pietro avesse alcuna preminenza sugli altri apostoli, ma neppure citi mai alcunchè riguardo a Lino, Cleto, Clemente (Gal. 2:9).

Che strano!




Non Cambiare discorso poi vai sulla successione ect ect

barnabino, 09/04/2014 23:25:


Secondo Ireneo, Clemente sarebbe stato il terzo successore di Pietro sulla cattedra di Roma: Pietro, Lino, Cleto e Clemente



Vorresti postare le coordinate precise?

Shalom



Coodinate di che dove si Trovava Babilonia?



Si parla della vostra rivista. Ho mi sbaglio?
10/04/2014 23.28
 
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Caro Samuele,


Coodinate di che dove si Trovava Babilonia?



Che vuol dire? Io chiedevo le coordinate della citazione di Ireneo secondo cui Clemente sarebbe stato il terzo successore di Pietro sulla cattedra di Roma dopo Lino e Cleto.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2014 23.38]
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15/08/2014 20.49
 
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La tradizione apostolica dei padri della chiesa è una cosa utile. Però va presa con le pinze. Non credo affatto che tutto quello che dice un padre o dottore della chiesa sia vero.

I padri ad esempio interpretavano la pietra di Matt 16,18 in Pietro. Non mancarono opnioni contrarie. Agostino diceva invece, pur credendo in un primato petrino, che la pietra in Matt 16,18 era Cristo. Chi aveva ragione ora questa interpretazione di Matteo 16,18?

Io sono del pensiero che alcuni hanno fornito insegnamenti non suggeriti dallo Spirito. Quindi penso che questi erano tutt'altro che infallibili. Se poi essi erano in buona fede o male fede nn lo sappiamo. Lo vedremo quando ci sarà la sentenza senza appello.
15/08/2014 21.07
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 15/08/2014 20:49:

La tradizione apostolica dei padri della chiesa è una cosa utile. Però va presa con le pinze. Non credo affatto che tutto quello che dice un padre o dottore della chiesa sia vero.





meno male......
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
ארמאנדו אלבנו, 8/15/2014 8:49 PM:

La tradizione apostolica dei padri della chiesa è una cosa utile. Però va presa con le pinze. Non credo affatto che tutto quello che dice un padre o dottore della chiesa sia vero.

I padri ad esempio interpretavano la pietra di Matt 16,18 in Pietro. Non mancarono opnioni contrarie. Agostino diceva invece, pur credendo in un primato petrino, che la pietra in Matt 16,18 era Cristo. Chi aveva ragione ora questa interpretazione di Matteo 16,18?

Io sono del pensiero che alcuni hanno fornito insegnamenti non suggeriti dallo Spirito. Quindi penso che questi erano tutt'altro che infallibili. Se poi essi erano in buona fede o male fede nn lo sappiamo. Lo vedremo quando ci sarà la sentenza senza appello.



E vero, e non stupisce che abbondassero le opinioni.
Tieni pero' conto del fatto che ormai si era insediata la "casta" dei religiosi di professione, quelli che si erano arrogati il privilegio di "dire messa", replicare (a piacimento) il sacrificio dell'eucaristia, per conto del popolo laico.

Il dado verso il cattolicesimo, l'outsourcing della propria religione, era stato tratto! [SM=g7556]

Simon
16/08/2014 21.50
 
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Già al tempo di Paolo 45-65 dopo Cristo erano presenti nelle primitive congregazioni dei fratelli con problemi spirituali e la scrittura prevedeva che alcuni di essi avrebbero detto cose storte per tirarsi dietro discepoli mentre sarebbro anche entrati (da fuori) nelle congregazioni dei lupi oppressivi.

Il corpo direttivo di Gerusalemme agiva da restrizione; ma con la morte di Giovanni apostolo tale restrizione finì.

Gli atti degli apostoli sono una prova convincente che la predicazione inizialmente fu riservata agli ebrei ed poi ai samaritani; in alcuni casi come al tempo dell'inizio a Roma della prima prigionia di Paolo (circa 50 D.C.) la predicazione dapprima per gli ebrei; ma dato che alcuni contraddicevano duramente mentre altri stavano a guardare Paolo passò alla predicazione ai gentili. In numerosi altri casi gli ebrei perseguitarono fisicamente Paolo e i suoi.

Il riferimento di tutta la scrittura neotestamentaria è i vecchio testamento e non le nuove scritture greche-cristiane. Queste non si possono capire se non nel contesto ebraico-biblico-precristiano.

Ma per i gentili e per la storia il contesto ebraico divenne sinonimo di rivolta ebraica del 66 e distruzione del tempio eccetera: Più tardi divenne ancora seconda rivolta sotto Adriano .

Il problema non è se i padri apostolici dicevano o meno " cose storte", (poichè chi di noi non ha mai detto "cose storte"?) ma se le dicevano per fare e tirarsi dietro discepoli. Tale problema si risolve mediante il metro della parola di Dio con la quale misurare.
Quindi prendiamo citazioni numerose di ogni padre apostolico e misuriamole: la prova che sono state dette per trarsi dietro discepoli sarà difficile da accertare.
16/08/2014 22.09
 
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Re:
ארמאנדו אלבנו, 15/08/2014 20:49:



I padri ad esempio interpretavano la pietra di Matt 16,18 in Pietro. Non mancarono opnioni contrarie. Agostino diceva invece, pur credendo in un primato petrino, che la pietra in Matt 16,18 era Cristo. Chi aveva ragione ora questa interpretazione di Matteo 16,18?....

...... nn lo sappiamo. Lo vedremo quando ci sarà la sentenza senza appello.




Agostino non sbagliava, si rifaceva, evidentemente agli scritti di Paolo agli Efesini e dello stesso Pietro nella sua omonima prima lettera, che identificano Cristo come 'la pietra angolare' sulla quale poggia l'intera chiesa; Pietro, infatti, al pari degli altri apostoli, era una delle 12 colonne collocate, appunto, su Gesù quale unico, vero fondamento.

Quindi non ci occorre alcun appello per conoscere ciò che già oggi le scritture sostengono con tanta chiarezza.

16/08/2014 22.17
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 15/08/2014 23:49:



E vero, e non stupisce che abbondassero le opinioni.
Tieni pero' conto del fatto che ormai si era insediata la "casta" dei religiosi di professione, quelli che si erano arrogati il privilegio di "dire messa", replicare (a piacimento) il sacrificio dell'eucaristia, per conto del popolo laico.

Il dado verso il cattolicesimo, l'outsourcing della propria religione, era stato tratto! [SM=g7556]

Simon




[SM=g7348]

Questa è l'ovvia 'conveniente invenzione' del ruolo di successore attribuito a Pietro.

16/08/2014 22.17
 
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In questa cartella si sta parlando di padri apostolici, quindi Agostino non c'entra nulla essendo di molto posteriore!
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16/08/2014 22.22
 
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Re:
[QUOTE:126673590=christofer2006, 16/08/2014 22:17 Agostino non c'entra nulla essendo di molto posteriore!



E' comunque pertinente la sua comprensione del perno centrale...
[SM=g27988]

03/04/2018 00.50
 
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.Ho letto tutto il post di Polymetics e vorrei argomentare alcune risposte.

Di seguito riportero' i suoi interventi e le mie risposte.

Salve a tutti, ho saputo che avete aperto questa discussione sul mio intervento nel forum di Achille e vengo a chiarire qualche malinteso, perché evidentemente non sono stato chiaro.

Provo a riformulare. Intendevo dire che, per sostenere che c’è una differenza tra quello che dicono i Padri Apostolici e quello che dice il NT bisogna prima sapere che cosa dice il Nuovo Testamento: ma è proprio questo il punto del contendere.

Nella lettura che ne possono dare cattolici e ortodossi non è distanza tra quello che dice il NT e quello che dice ad es. Ignazio, per la semplice ragione che TdG e cattolici leggono nel NT cose diverse.

L’idea che ci possa essere una differenza tra NT e Padri apostolici dipende dall’idea mitologica che si possa sapere cosa il Nuovo Testamento dica, è cioè il mito dell’era pre-ermeneutica che i testi siano trasparenti e dal significato univoco.

Non esiste cioè il parere del Nuovo Testamento, o per meglio dire, non è accessibile, è un noumeno, esiste invece l’interpretazione che del NT dà la WTS e l’interpretazione che del NT dà la Chiesa. .

Ad essere precisi non è vero neanche questo, perché è tipico dei fondamentalisti credere che la Bibbia abbia una teologia unitaria, quando invece si tratta di testi di autori differenti che potrebbero benissimo avere opinioni differenti. .(es paolo e pietro) Non esiste un parere del NT su qualcosa, esiste un parere di Giovanni su qualcosa, che non necessariamente è il parere di Paolo su quel medesimo argomento.

AD ESEMPIO SU QUALI ARGOMENTI LE OPINIONI DI PAOLO PIETRO GIOVANNI GIACOMO GIUDA ECC SAREBBERO DIFFERENTI FRA LORO ?
PIÙ CHE DI DIFFERENTI OPINIONI PARLEREI DI COMPLEMENTARITÀ DI OPINIONI SE SI PARTE DALL ASSUNTO CHE TUTTI QUESTI UOMINI ERANO ISPIRATI DA DIO NEL TRASMETTERE IL SUO MESSAGGIO . MI SEMBRA UNA QUESTIONE DI FEDE E DI ESAME PIÙ CHE UN' IDEA MITOLOGICA.

PER CAPIRE QUANTO UNITARIO SIA IL LORO PENSIERO BISOGNA VALUTARE LE LORO PAROLE SU COSE COME FURTO MENZOGNA FEDE IN CRISTO , SALVEZZA ECC.

L' ESORTAZIONE DI PAOLO AD ESSERE CONCORDI E A NON AVERE DIVISIONI ALL'INTERNO DELLA CONGREGAZIONE RIVELA CHE ALL'INTERNO DEL GREGGE ESISTEVANO VARIE CORRENTI DI PENSIERO MA SOTTOINTENDE ANCHE CHE VI ERA UNA SOLA CORRETTA INTERPRETAZIONE SU VARIE QUESTIONI.

IL Nuovo Testamento contiene ad esempio diverse cristologie, e diverse idee di Chiesa, come contiene diversi Gesu . La visione che i vari evangelisti hanno di Gesù e del suo mandato può variare sensibilmente. Questo è un’acquisizione che studiosi atei e cattolici condividono ormai da parecchi decenni, e negarlo significherebbe riportare indietro la lancetta della ricerca sul Gesù storico di parecchi decenni.

VALUTARE SE ESISTE UNA CONCORDANZA DI PENSIERO TRA VARI SCRITTORI NON E' UNA COSA CHE POSSANO FARE SOLO GLI ERUDITI BENSI' TUTTI QUELLI CHE HANNO UN CERVELLO PER CAPIRE IL SIGNIFICATO DI UNO SCRITTO. IO PERSONALMENTE DAI MIEI STUDI LA DISCORDANZA SULLA PERSONA DI GESÙ NON L' HO TROVATA AL MASSIMO IL CRISTO VIENE PRESENTATO IN DIVERSI RUOLI E LE QUATTRO TESTIMONIANZE EVANGELICHE FANNO EMERGERE DI GESÙ UN QUADRO CHIARO RISPETTO A CIÒ CHE DISSE E FECE

Ovviamente per i fondamentalisti questo dato non è accettabile, perché siccome essi credono all’inerranza biblica dire che il Nuovo Testamento può avere pareri diversi sul medesimo argomento sarebbe come dire che Dio ha pareri diversi sul medesimo argomento, cioè che è contraddittorio, e che Dio non possa essere incoerente con se stesso è qualcosa che anche il deista conosce a prescindere dalla Rivelazione Biblica.

FONDAMENTALISTI ? CREDERE IN UNA RIVELAZIONE ISPIRATA ARMONICA e COERENTE È CERTAMENTE FONDAMENTALE PER CHI CREDE CHE SIA DIO A ISPIRARE DELLE PERSONE A SCRIVERE .

Per i cattolici la cosa non fa problema, perché essi non si basano sulla Bibbia ma sull’interpretazione che la Traditio dà del complesso della rivelazione, cioè sulla predicazione di un messaggio che in teoria potrebbe anche prescindere dal Nuovo Testamento in quanto l' ha preceduto .
L’interpretazione della Traditio consiste nel trovare il filo rosso all’interno della rivelazione, non nell’impossibile tentativo di accordare brani scritti a 8 secoli di distanza sperando di riscoprirvi la medesima teologia come fanno i fondamentalisti protestanti.

IMPOSSIBILE TENTATIVO ? NESSUNO FA TENTATIVI MA PARTE DA UN PRESUPPOSTO : IL MESSAGGIO DIVINO DI FONDO NON SI DEVE CONTRADDIRE E LE SCRITTURE DEVONO INTERPRETARE SE STESSE. SI TRATTA DI ANALISI COMPARATIVA CHE FA PARTORIRE L' EMERGERE DI UN QUADRO ARMONICO . È UNA COSA CHE VIENE DA SOLA NON UN IMPOSSIBILE TENTATIVO.

Fatta questa parentesi, torniamo a noi, sempre che ovviamente i soliti invasati valdesi non mi saltino addosso dicendomi che io “annullo la Parola di Dio”, il loro papa di carta, facendone un racconto tutto umano sottomesso alle contingenze umane…

Come stavo dicendo: un parere del NT non esiste, e, se esistesse, sarebbe inaccessibile, perché noi non vediamo il senso trasparente del senso, bensì leggiamo sempre attraverso le categorie interpretative che mi ha messo ha disposizione la mia esperienza.

LE UNICHE CATEGORIE INTERPRETATIVE CHE PERMETTONO DI DISCERNERE CON INTENDIMENTO IL QUADRO ARMONICO DEL MESSAGGIO ISPIRATO SONO QUELLE CHE SI BASANO SU UMILTÀ E SINCERITÀ . LA SCRITTURA DICE CON CHIAREZZA CHE DIO NASCONDE L'INTENDIMENTO AI "SAGGI" E AGLI "INTELLETTUALI" E LO RIVELA AI BAMBINI

Anche il solo fatto che l’esegesi venga fatta su una lingua che non è la lingua madre di nessuno, cioè il greco antico, rende illusorio e fuori luogo la pretesa di avere un accesso chiaro e trasparente, in presa diretta, ai testi.

L' INTENDIMENTO CORRETTO DEI TESTI NON PUÒ ESSERE LEGATO ALLA CONOSCENZA DELLA LINGUA ORIGINALE IN CUI VENNERO SCRITTI ALTRIMENTI MOLTI NON LO POTREBBERO OTTENERE E NON E' BIBLICO IL FATTO CHE DIO ABBIA POSTO UNA SIMILE CONDIZIONE ALLA COMPRENSIONE DELLA SUA PAROLA .

AL CONTRARIO E' BIBLICO IL FATTO CHE DIO NELLA SUA SAPIENZA ABBIA FATTO SCRIVERE UN MESSAGGIO IN MODO TALE CHE POTESSE OLTREPASSARE I LIMITI DEL MUTAMENTO SEMANTICO GIUNGENDO AD OGNI LINGUA E IN OGNI TEMPO .

Poiché è così, dire che i Padri Apostolici si allontanano dal Nuovo Testamento è un’affermazione che va declinata come :

“I Padri Apostolici si allontanano dalla lettura che del Nuovo Testamento dà la WTS”.

Il secondo punto del mio ragionamento è che, poiché come ripeto ci sono due letture del NT, quella in contraddizione coi Padri Apostolici (quella dei TdG) e quella invece non in contraddizione (cioè quella cattolica), allora il fatto che i Padri Apostolici concordino con la lettura che del NT dà la Chiesa dovrebbe essere un indizio a favore di quella lettura. Se cioè, come ripeto, ci sono due letture ex hypothesi possibili dello stesso testo, il fatto che della gente quasi coeva a quel testo si accordi con una delle due letture è certamente un indizio a favore della correttezza della lettura concordista, per la semplice ragione che loro avevano maggiori possibilità di noi di essere in presa diretta con la predicazione cristiana apostolica, e non avevano affatto bisogno di traduzioni o di mediazioni, essi erano inseriti nella Chiesa cristiana del I secolo.

IL FATTO CHE I PADRI APOSTOLICI VIVESSERO A RIDOSSO DELLA CHIESA CRISTIANA DEL 1 SECOLO NON GARANTISCE AUTOMATICAMENTE UNA LORO STRETTA ADESIONE ALLA VERITA PREDICATA DA CRISTO E DAGLI APOSTOLI .PAOLO DESCRISSE PIU DI UNA VOLTA LE DIVISIONI DI PENSIERO CHE ESISTEVANO NELLA CHIESA DI ALLORA . ESORTO' A PARLARE TUTTI CONCORDEMENTE E NON AVERE DIVISIONI DI PENSIERO . DOVETTE ANCHE CONFRONTARSI E DIFENDERE IL SUO APOSTOLATO DAI COSIDDETTI APOSTOLI SOPRAFFINI CHE LO CRITICAVANO . C'ERA CHI DICEVA DI APPARTENERE AD APOLLO , CHI A CRISTO , CHI A PAOLO . C'ERANO DIBATTINI DOTTRINALI SULLA CIRCONCISIONE E CHI SOSTENEVA CHE LA RISURREZIONE ERA GIÀ AVVENUTA . C'ERA CHI TORCEVA LE LETTERE DI PAOLO , CHI PRIMEGGIAVA ECC ECC E TUTTO QUESTO GIA AI TEMPI DI PAOLO E PIETRO . QUINDI NON'E' STRANO PENSARE CHE DA UN TERRENO DEL GENERE POTESSERO NEL GIRO DI POCO TEMPO DIFFONDERSI IDEE CONTRARIE AL PURO MESSAGGIO CRISTIANO.
LA FOLLA CHE ACCLAMO' GESU' , IL GIORNO DOPO NE CHIESE A GRAN VOCE LA MORTE PER DIRE IN QUANTO POCO TEMPO SI POSSA INDURRE UN GRAN NUMERO DI PERSONE A CAMBIARE IDEA . TUTTO CIO' RENDE ASSOLUTAMENTE PLAUSIBILE UNA DIFFUSIONE DI IDEE NON PIU' IN PIENA ARMONIA CON IL MESSAGGIO ORIGINALE.

COMUNQUE QUESTO NON RENDE IL MESSAGGIO DI FONDO CONTENUTO NEL NT ININTELLIGGIBILE.

ANZI PARADOSSALMENTE IL FATTO DI VIVERE DISTANZIATI DI SECOLI PERMETTE DI ANALIZZARE QUEI TESTI A MENTE FREDDA E COL VALORE AGGIUNTO DEGLI SVILUPPI CHE CI SONO STATI NELLA STORIA QUINDI MAGGIORMENTE SCORPORATI DA QUELLE CATEGORIE FILOSOFICHE A CUI SPESSO E LORO MALGRADO I PADRI APOSTOLICI NON POTERONO O NON VOLEVANO SOTTRARSI.

LA MAGGIOR ADESIONE DELLA CHIESA AL PENSIERO DEI PADRI APOSTOLICI ( COSA CHE ANDREBBE COMUNQUE VERIFICATA ) E' DOVUTA SEMPLICEMENTE AL FATTO CHE ADERISCE AL LORO STESSO MODELLO ANALITICO CIOE' UN MODELLO SECONDO IL QUALE L' INFLUENZA DELLA FILOSOFIA GRECA GIOCA UN RUOLO IMPORTANTE NELL'INTERPRETAZIONE DELLE SCRITTURE .

QUINDI LA CHIESA FONDA IL PROPRIO IMPIANTO INTERPRETATIVO SU QUESTO MODELLO MENTRE LA WTS INTERPRETA IL NT SECONDO UN APPROCCIO DIVERSO , QUELLO BASATO SULLA COMPARAZIONE CON ALTRI PASSI BIBLICI


Il fatto cioè che Ignazio di Antiochia abbia una cristologia contraria all’interpretazione della cristologia del Nuovo Testamento che dà la WTS, mentre è compatibile con la cristologia della Chiesa Cattolica, dovrebbe darvi da pensare.

La compatibilità ( IN COSA E QUANTO ? )della chiesa con le idee di ignazio deriva daLL' impostazione ANALITICA di fondo CHE HO DESCRITTO PRIMA.

Infatti Ignazio, essendo morto nel primo decennio del I secolo, ha vissuto la sua intera vita nel I secolo, e non era un pinco pallino qualsiasi della Chiesa bensì il vescovo di Antiochia, una delle più importanti comunità cristiane del Mediterraneo che, come sappiamo dagli Atti, fu la prima cattedra di Pietro. E Ignazio non è un vescovo isolato: nelle sue lettere vediamo che scrive a un mucchio di comunità, e dunque, poiché scrive loro, poiché saluta per nome i vescovi di quelle chiese locali, sappiamo che era in comunione con loro. Abbiamo cioè un vescovo del I secolo, che ad esempio è in comunione con un’altra chiesa apostolica che beneficiò della predicazione di S. Paolo, Efeso, e questo vescovo del I secolo è in stridente contrasto con la vostra concezione cristologica oltre che con la vostra ecclesiologia. Dire che Ignazio sbaglia non implica dire che sbagli solo lui, ma evidentemente anche tutte le sedi apostoliche con cui mostra di essere in comunione, e se era in comunione con loro evidentemente per esse non era un eretico (ergo anch’esse dovevano condividere la sua teologia). E il punto è che come ripeto costui ha vissuto la sua intera vita nel I secolo, dunque non è neppure possibile parlare della cosiddetta apostasia iniziata dopo la morte degli apostoli, perché a meno che non vogliate sostenere che l’abbiano fatto vescovo a 20 anni allora evidentemente ha vissuto almeno tutta la II parte del I secolo in seno alla Chiesa. Volete pretendere di saperne più di lui? Liberissimi di correre il rischio, ma permettetemi di dire che ad un osservatore esterno la possibilità che voi possiate saperne di Gesù Cristo più di lui, per quanto teoricamente possibile, è oltremodo non plausibile. La vicinanza ai fatti non è una garanzia assoluta, ma è una bella garanzia, e non solo per la ricostruzione del cristianesimo delle origini, bensì per qualunque fatto storico antico.

Oltre a vicinanza dei fatti c'era anche vicinanza al pensiero filosofico che rappresentava un impulso dottrinale nello sviluppo dell illegALIta' predetta dA paolo per cui non dovrebbe stupire che pensieri non conformi a quanto paolo aveva predicato si fossero già diffusi a macchia d'Olio anche a livelli direttivi .

RICORDIAMO IL PRINCIPIO-PROFEZIA ENUNCIATA DA PAOLO RIGUARDO A CHI DIFFONDEVA FALSI INSEGNAMENTI :

"LA LORO PAROLA si spargera come cancrena"

Qui però è stata fatta l’obiezione, ormai classica, che Ignazio non è l’unico esponente del cristianesimo antico. Se altri esponenti dicono cose diverse, allora come occorre comportarsi? Infatti questa Chiesa proto-ortodossa sarebbe coeva ad esempio ad alcuni gruppi gnostici.

Non avrebbe cioè senso vedere una Chiesa legata agli apostoli per successione apostolica da una parte e gli eretici dall’altra, bensì tanti cristianesimi che si davano battaglia, e il fatto che abbia vinto la corrente dei proto-ortodossi non prova affatto che questi fossero il vero ramo del cristianesimo rispetto agli altri.

Questo sottofondo argomentativo è preso da “I cristianesimi perduti” di Ehrman Bart, ma non è una visione sostenibile per un cristiano che voglia preservarsi tale, e porta inevitabilmente all’ateismo una volta che si siano sviluppate le conclusioni da cui sono partite queste premesse.

Se come Ehrman si nega che la cosiddetta “Grande Chiesa” emergente a inizio II secolo sia direttamente collegata al cristianesimo apostolico...

E' COLLEGATA PER RETAGGIO RELIGIOSO MA AVEVA GIA MESSO IN PIEDI UN IMPIANTO DOTTRINALE ALTERATO RISPETTO ALLE ORIGINI INFLUENZATO DALLA FILOSOFIA GRECA . COME HO CITATO SOPRA RIFERENDOMI ALLA FOLLA CHE PRIMA ACCLAMA GESU' E POI NE RECLAMA LA MORTE , E' EVIDENTE CHE LA GENTE CAMBIA IN FRETTA IDEA , BASTA INFLUENZARLA.

, se cioè si rifiuta di vedere sin da subito ortodossi da una parte ed eretici dall’altra, allora è ovvio che si finisce per porre sullo stesso piano i cosiddetti “cristianesimi”: gnostici, giudeo-cristiani (nel loro variegato insieme), e per l’appunto la corrente da cui poi emergerà quella che per Ehrman è semplicemente la corrente che è riuscita ad imporsi, e non necessariamente la più legittima.

Ma il punto è che tutto l’impianto del cristianesimo, cattolico o protestante che sia, deriva da questa corrente e dai suoi libri

VISTO CHE PARLI DI CORRENTE FACCIO L'ESEMPIO DI UN RUSCELLO:

IL FATTO CHE UN RUSCELLO DERIVI DALLA STESSA SORGENTE NON SIGNIFICA CHE NON POSSA VARIEGARSI E CONTAMINARSI SE APPENA PIÙ AVANTI SONO PRESENTI ELEMENTI DIVISIVI E CONTAMINANTI

Se si nega che esista una legittimità di questa corrente...

NON SI NEGA . LA CORRENTE È LEGITTIMAMENTE LO SVILUPPO DALLA SORGENTE , MA LEGITTIMITÀ NON SIGNIFICA IMMUNITÀ DALLA CONTAMINAZIONE . ANCHE ISRAELE ERA IL LEGITTIMO POPOLO DI DIO QUANDO USCI DALL EGITTO MA IL FATTO DI ESSERLO NON GLI IMPEDI' DI CONTAMINARSI CON L IDOLATRIA . Il POPOLO DI ISRAELE RIMASE PER SECOLI IL POPOLO LEGITTIMATO DA DIO , COME UN LEGITTIMO EREDE , MA CIO' NON GLI IMPEDI DI CONTAMINARSI E ANCHE DA SUBITO E NEMMENO IMPEDI A DIO DI DELEGITTIMARLO DI DISEREDARLO E DI SPOSTARE IL SUO FAVORE E LA SUA LEGITTIMAZIONE SU ALTRI QUANDO GIUNSE IL TEMPO DA LUI STABILITO.

e si inizia a dire era solo una tra le tante, allora non si vede proprio in base a che cosa ...

il Nuovo Testamento che deriva da questa corrente... ( NON IL CONTRARIO ?! ) sarebbe legittimamente la rappresentazione corretta del cristianesimo delle origini.

Questo è il rischio di chi argomenta come ha fatto Barnabino scrivendo queste righe:

“Il problema, a mio parere, è che non è possibile leggere la storia in maniera così ingenua da vedere una chiesa "ortodossa" che combatte contro le "eresie" e le distrugge, io vedrei piuttosto dei "cristianesimi" che convivevano e ciascuno con idee molto diverse.”

Non si rende cioè conto che non può affatto tenere le due cose insieme, cioè dire che il cristianesimo di Ignazio era solo uno tra i tanti ma poi tenersi il canone che è venuto fuori e apparteneva dalla corrente di Ignazio se si dice che quel cristianesimo era uno tra i tanti,

LA QUESTIONE DEL CANONE VA ESAMINATA DAL PUNTO DI VISTA DI DIO TENENDO CONTO DEL FATTO CHE LUI POSSA SERVIRSI DI CHI VUOLE PER ADEMPIERE I SUOI SCOPI

PER QUESTO DICO CHE DIO SI È SERVITO DELLA CORRENTE , DEL RAMO DELLA GRANDE CHIESA , PER PORTARE AVANTI ALCUNI ASPETTI FONDAMENTALI DEL SUO PROPOSITO E UNO DI QUESTI ASPETTI E STATO LA DETERMINAZIONE DEL CANONE .

IL FATTO PERO' CHE DIO SI SERVA DI QUALCOSA O QUALCUNO NON SIGNIFICA NECESSARIAMENTE CHE NE STIA LEGITTIMANDO L' INTERA CONDOTTA E TUTTE LE IDEE

allora evidentemente si delegittima tutto quello che appartiene a quella corrente ...

NON TUTTO , SOLO IL CONTAMINATO

...automaticamente dovrebbero avere lo stesso valore le rappresentazioni gnostiche del cristianesimo primitivo, e dunque dovremmo leggere il Vangelo di Filippo insieme a quello di Matteo.

Cosa si intende poi col fatto che i Padri della Chiesa e i Padri apostolici hanno creato il Nuovo testamento? Si intende che essi riconoscevano in alcuni libri quello che credevano e dunque li sostenevano.

Il fatto che i Padri della Chiesa attribuiscano questo o quello scritto ad un determinato apostolo dipendeva dal fatto che ne approvassero o meno il contenuto. Il criterio per accogliere un testo nel canone è l’apostolicità, ma sostenere o negare l’apostolicità dipendeva dal fatto che al Padre in questione il libro piacesse o meno. Se ad esempio l’Apocalisse non piaceva era ovvio che il Padre in questione avrebbe tentato di smentire che fosse di Giovanni.

SOLO SULLA BASE DEL GUSTO LETTERARIO ??

Oggi comunque abbiamo un’altra prospettiva, perché non leghiamo al canonicità di qualcosa al suo autore: il fatto che l’Apocalisse non sia di Giovanni non la rende meno ispirata (per noi cattolici almeno, visto che il fatto che sia ispirata per noi dipende dal fatto che l’ha Chiesa l’ha stabilito. Per i protestanti invece non so proprio come la scoperta che una lettera sia pseudo-epigrafa potrebbe farla rimanere nel canone… E, comunque, se volessimo andare in fondo, anche il fatto che sia apostolica non implica affatto che sia canonica. Il fatto che un apostolo abbia scritto una lettera non la rende automaticamente ispirata. Che l’abbia scritta lui potrà interessare ad uno storico, che dunque ne trarrà la conseguenza che racconta la storia in modo probabilmente più corretto, ma l’ attendibilità storica non implica l’ispirazione. Gli apostoli erano uomini come tutti e, a meno di non sostenere che non errassero mai e che erano sotto ispirazione 24 ore al giorno, il fatto che essi abbiano scritto qualcosa, e che quella cosa sia storicamente attendibile, non implica che quella cosa sia Parola di Dio).

VERO . E' OVVIO CHE LA CANONICITA' NON DIPENDE DALL AUTORE , PIUTTOSTO DA COSE COME IL POTERE DI QUEL LIBRO DI AVVICINARE A DIO O DAL CONTRIBUTO CHE FORNISCE ALLA COMPLETEZZA DI CHIARIMENTO DEL MESSAGGIO BIBLICO

NOI ACCETTIAMO IL CANONE ANCHE PER QUEST' ULTIMO MOTIVO E CIOÈ CHE IL QUADRO CHE EMERGE DALLA COMPARAZIONE E DALLO STUDIO DI TUTTI I LIBRI CONSIDERATI CANONICI RISULTA CHIARO E COMPLETO E NON NECESSITA DI ULTERIORI CHIARIMENTI

Tornando a noi: quando si dice che la Chiesa ha creato il canone non ci si riferisce a Concili, ma al fatto che quello è l’insieme di libri di quella corrente del cristianesimo, e che il dibattito durato due secoli sulla canonicità o meno di quei libri è il dibattito interno a quella corrente, e non alle altre. I Concili non creano i dogmi, proclamano la fede della Chiesa tutta. Dunque dire che un Concilio sancisce un canone non vuol dire che quel canone sia stato partorito ex novo di quel Concilio, ma semplicemente che quel Concilio ha posto il sigillo all’esito che era maturato dalla discussione sul canone nei primi 4 secoli. Ma per l’appunto quello è l’esito del dibattito all’interno di quella Chiesa, non di altre correnti come gli gnostici. E’ cioè l’esito della discussione all’interno della Chiesa dei vescovi, della Chiesa di Ignazio ed Ireneo, di quella Chiesa che diceva che essa si perpetuava nella Chiesa in cui i vescovi si passavano il mandato con l’imposizione delle mani.

Se, come Ehrman, si ritiene che questo cristianesimo sia solo uno tra i tanti, senza maggiore legittimità degli altri coevi, allora automaticamente si cessa di essere cristiani, cosa che infatti è avvenuta ad Ehrman, perché i libri ritenuti ispirati da questa corrente diventano automaticamente di pari legittimità rispetto al cristianesimo di Gesù che quelli degli gnostici.

Mentre l’ortodosso dice che la predicazione di Gesù e degli apostoli si può trovare nel Vangelo di Matteo, lo gnostico invece dice che la predicazione autentica e la vera rappresentazione di come funzionava la Chiesa antica si trova nel Vangelo di Tommaso.

Ecco perché togliere il terreno da sotto i piedi alla Grande Chiesa, dichiarandola un cristianesimo tra i tanti, implica buttare a mare il canone del NT.

NON ERA UN CRISTIANESIMO TRA I TANTI MA QUELLO PIU DIRETTAMENTE COLLEGATO ALLA CHIESA APOSTOLICA.

DI QUEL CRISTIANESIMO DIO SI SERVI' PER LA DETERMINAZIONE DEL CANONE BIBLICO.

QUESTO PERO' NON CONFLIGGE CON IL FATTO CHE QUEL CRISTIANESIMO SI POTESSE GIÀ IN UNA CERTA MISURA ESSERE ALLONTANATO DAGLI INSEGNAMENTI BIBLICI.

AD ESEMPIO NOI SAPPIAMO CHE LA SCRITTURA DICE CHE "AGLI EBREI FURONO AFFIDATI I SACRI ORACOLI DI DIO" . MA SAPPIAMO ANCHE QUANTO GLI EBREI SI FOSSERO ALLONTANATI DA DIO E CONTAMINATI CON L' IDOLATRIA. .

IL FATTO CHE FOSSERO I DEPOSITARI DELLA LEGGE E DEI LIBRI ISPIRATI E CHE DIO SI SERVÌ DI LORO PER PRESERVARLI COPIARLI , TRADURLI E TRAMANDARLI NON SIGNIFICA CHE , COME GRUPPO , NON DIVENNERO APOSTATI E NON PERSERO IL SUO FAVORE .

Quando infatti diciamo che i libri sono stati scelti per apostolicità e diffusione ci stiamo sempre riferendo all’interno della Grande Chiesa: diffusi nella grande Chiesa (e non tra gli gnostici), e apostolici per chi faceva parte della grande Chiesa (per uno gnostico invece ad essere apostolico era il Vangelo di Filippo)

. Non ha senso dunque chiedersi, se si parte dal paradigma di Ehrman, quale sia il vangelo più diffuso, perché è ovvio che i proto-ortodossi, che si ritengono la vera Chiesa, direbbero che il Vangelo più diffuso nella Chiesa è quello composto da Giovanni, mentre gli gnostici, che ritengono se stessi la vera Chiesa, risponderebbero che il Vangelo più diffuso nella Chiesa è il Vangelo di Tommaso.

Non si può cioè accettare questo o quel canone se prima non si spiega perché si vuole prendere in considerazione un cristianesimo anziché un altro, e, nella prospettiva qui enunciata da Ehrman \Barnabino è impossibile farlo, perché secondo loro non c’è una proto-ortodossia circondata dagli eretici ma tanti cristianesimi.

I testi gnostici non avevano nessuna possibilità di diventare canonici per la Grande Chiesa e non per i cristiani in generale, visto che per gli gnostici erano invece canonici, ma se non mi si spiega perché si considerano le scelte e il punto di vista della Grande Chiesa, allora il fatto che per i criteri della Grande Chiesa quei testi non potessero diventate canonici è irrilevante (giacché la posizione della grande Chiesa non sarebbe privilegiata rispetto a quella di altri cristianesimi). Ma il punto è che questa grande Chiesa, e con questo termine mi riferisco a quell’insieme di comunità che dicevano di sé di basarsi sulla successione episcopale, e che formano una rete in cui una comunità era in comunione con l’altra, questa grande Chiesa dicevo, che nel II secolo è una realtà tangibile, è una Chiesa che per i criteri della WTS predica già dottrine ultra apostate, eppure è da questa corrente che nel IV secolo si arriva al canone attuale, giacché come ripeto alcuni testi come Giacomo ed Ebrei ad es. sono entrati nel canone addirittura dopo il I Concilio Ecumenico della odiata Chiesa Cattolica.

IO NON ODIO LA CHIESA.

QUELLA DI ALLORA EBBE UN RUOLO CHIAVE NELLE MANI DI DIO NELLA DETERMINAZIONE DEL CANONE E QUESTO NON SI PUÒ NEGARE.

MA RIPETO QUANTO DETTO PRIMA :

IL FATTO CHE QUALCOSA SIA USATO COME STRUMENTO DI DIO NON ESCLUDE CHE ,IN UNA CERTA MISURA NON SI POSSA ESSERE GIA' CONTAMINATO O NON SI POSSA ULTERIORMENTE CONTAMINARE E ALLONTANARE DAL GIUSTO INTENDIMENTO DEL PROPOSITO DIVINO O DALL' ADESIONE AI SUOI COMANDI

Questi uomini, ultra-apostati avrebbero messo insieme un canone valido. Su che base si può affermarlo?

In base a che cosa si può affermare che nel mettere insieme un canone erano guidati da Dio mentre quando parlavano di cristologia non lo erano. Come si fa a distinguere quando Dio c’è e quando non c’è? Ripeto: questi libri non si sono messi insieme da soli, e neppure era “chiaro” quali libri fossero ispirati e quali no.

Se anche alcuni libri avevano consenso universale, ovviamente sempre all’interno della Grande Chiesa, alcuni non lo avevano affatto, si pensi ad Ap, Eb e Gc. Questi libri non si sono assemblati al canone da soli, e a meno che voi non crediate che Dio li abbia messi insieme mandando un tornato che li abbia assemblati facendoli scontrare a mezz’aria è evidente che l’operazione è stata fatta dagli unici agenti della storia: gli esseri umani.

Ma il punto è: che garanzia c’è che questi uomini abbiano fatto le cose in modo corretto se si nega che la Chiesa sia infallibile?

Dire “Dio li ha pilotati” ovviamente non risponde a nulla, perché si dovrebbe rispondere: a)Come fai a sapere che li abbia pilotati mentre discutevano del canone e non invece quando discutevano di Gesù Cristo? B)Su che base puoi sapere come agirebbe o non agirebbe Dio se proprio il libro che ti insegna che cosa fa Dio, cioè il Nuovo Testamento, è stato messo insieme materialmente da questi uomini di cui stai cercando di vagliare la guida divina in questo caso? E’ evidente che se prima non si mostra che questi uomini erano infallibilmente guidati almeno quando definivano il canone, allora, il fatto che quel particolare insieme di libri dica qualcosa su Dio, non dimostra nulla, perché se prima non si mostra che la loro scelta era sicura quello che insegnano quei libri su Dio potrebbe benissimo essere sbagliato, e dunque essere sbagliato anche quello che ex hypothesi quell’insieme di libri ci insegnasse su cosa farebbe Dio se dovesse pilotare delle persone. E’ un circolus vitiosus.

NON E UN CIRCOLO VIZIOSO.

NOI RITENIAMO CHE NELLA DETERMINAZIONE DEL CANONE DIO LI ABBIA INFALLIBILMENTE GUIDATI MENTRE NEI DIBATTITI CRISTOLOGICI NO .

PERCHÉ NO ?

NON SPETTA E NON INTERESSA ALL'UOMO CAPIRE COSE CHE ESULANO DALLA SUA SFERA UMANA , COME LA SOSTANZA DIVINA DI DIO E COME , SE E QUANTO LUI LA CONDIVIDA COL FIGLIO .

QUESTO HA SIGNIFICATO ANDARE "OLTRE CIÒ CHE E SCRITTO" SCONFINANDO NELLA FILOSOFIA.

QUANTO È STATO SCRITTO È STATO SCRITTO PER FARCI OTTENERE LA SALVEZZA NON PER FARCI CAPIRE LA SOSTANZA DIVINA CHE E ' QUALCOSA CHE COME ESSERI MATERIALI NON POSSIAMO CAPIRE E NON CI SPETTA DI CAPIRE.

ECCO UN MOTIVO PER CUI DAL MIO PUNTO DI VISTA DIO HA SORVEGLIATO SULLA DETERMINAZIONE DEL CANONE MA NON SUI DIBATTITI CRISTOLOGICI .

IN UNA PAROLA ?

DIREI " PRESUNZIONE "

CAPISCO TRISTEMENTE COME CONSIDERARE LA CORRENTE DELLA GRANDE CHIESA "INFALLIBILE" IN TUTTE LE SUE CONCLUSIONI DOTTRINALI ( COME AD ESEMPIO QUELLA DEL TORMENTO ETERNO COSCIENTE IN UN INFERNO DI FUOCO ) ABBIA LEGITTIMATO CRUDELTA' E TORTURE DISUMANE PERPETRATE NEI CONFRONTI DEGLI "ERETICI" DI CUI LA STORIA MEDIOEVALE RENDE TESTIMONIANZA

Inoltre, se si dice che questi uomini non erano ispirati, ma si sono semplicemente regolati “umanante”, valutando quello che a loro pareva più plausibile storicamente, allora che cosa impedisce di considerare il canone non chiuso e suscettibile di nuovi sviluppi?

Se neghiamo alla Chiesa il suo mandato divino, e diciamo che i suoi Concili sono carta straccia, allora perché il canone attuale sarebbe chiuso?

Se è un’opera di discussione umana, che infatti è mutata tra II e IV secolo, perché non potrebbe cambiare ancora e la metamorfosi del canone si dovrebbe chiudere al IV secolo?

Lutero capiva bene questo fatto, e, avendo negato l’infallibilità della Chiesa, capiva che aveva tutta la libertà di buttare fuori dal Nuovo Testamento la lettera di Giacomo, a suo avviso un apocrifo infiltrato.

Se anche dicessimo che la Grande Chiesa, cioè i suoi membri, hanno fatto un buon lavoro e, per qualche miracolo di acume critico, hanno davvero scelto i testi che narrano meglio la vita di Gesù, questo ancora non ci direbbe nulla sul fatto che, questi testi, oltre ad essere storici, siano anche ispirati. Dire che un libro racconta bene degli avvenimenti e dire che quel libro è stato scritto col concorso di Dio sono cose diverse. Si può infatti essere storicamente senza errori ma non per questo essere necessariamente ispirati.


GIUSTO .

L' ACCURATEZZA STORICA DI UN TESTO NON È UN CRITERIO SUFFICENTE PER STABILIRE L' ISPIRAZIONE DI UN LIBRO . OCCORRONO ALTRI ELEMENTI E CONSIDERAZIONI COME AD ESEMPIO SE QUEL LIBRO E' COMPLEMENTARE AD ALTRI LIBRI RITENUTI ISPIRATI , SE È IN ARMONIA CON I FATTI SCIENTIFICI , SE NON SOSTIENE IDOLATRIA E TRASGRESSIONE AI COMANDI DIVINI , SE E' PROFETICO O IN SINTONIA CON LE PROFEZIE , SE È CITATO DA PROFETI O ALTRI PERSONAGGI BIBLICI , ECC..

Sappiamo ad esempio da 1Corinzi che San Paolo scrisse, prima di 1Cor, un’altra lettera alla comunità, cioè diremmo oggi 0Cor, che purtroppo non c’è pervenuta. Significa forse che se la trovassimo dovremmo inserirla nel canone solo perché l’ha scritta Paolo? Io non credo.

I protestanti sono disposti ad ammettere che avevamo una parola di Dio mutila ed incompleta? Per i Cattolici il problema di un canone in formazione non fa problemi, perché la pienezza della fede è sempre stata garantita dalla predicazione orale della Chiesa. Ma per i protestanti, e anche per i tdG, il fatto che testi come Gc ed Eb siano entrati nel canone solo nel IV secolo, non fa problemi visto che essi ritengono che il cristianesimo delle origini si basasse su un astorico Sola Scriptura?

NO PERCHÉ ANCHE I TDG HANNO UN CERVELLO E SANNO RICONOSCERE SE UN TESTO HA L' IMPRONTA DELL'ISPIRAZIONE DIVINA A PRESCINDERE DAL FATTO CHE QUESTA IMPRONTA SIA STATA RICONOSCIUTA NEL 4°SECOLO E A PRESCINDERE DA CHI L' HA RICONOSCIUTA .

I TESTIMONI OSSERVANO I FATTI E I CONTENUTI E POI GIUNGONO A DELLE CONCLUSIONI CHE NON DIVENTANO DOGMATICHE SE RICONOSCONO CHE IN UNA CERTA FACCENDA VI E LA MANO DI DIO.

IL FATTO CHE A DETERMINARE IL CANONE BIBLICO SIANO STATI CRISTIANI CHE CONSIDERIAMO O CHIAMIAMO APOSTATI NON CI FA NESSUN PROBLEMA NE' CONTRADDICE CHE IN QUESTA DETERMINAZIONE VI SIA STATA LA GUIDA DI DIO PERCHÉ LA FACCENDA LO RIGUARDAVA PERSONALMENTE.

IN SINTESI IL PENSIERO E' :

LA CORRENTE STAVA SCIVOLANDO NELL APOSTASIA MA DIO SE NE È COMUNQUE SERVITO PER LA DETERMINAZIONE DEL CANONE.

NON MI PARE UN FATTO CONTRADDITTORIO NÉ UN CIRCOLO VIZIOSO.

PERCHÉ NO ?

RIPETO L' ESEMPIO FATTO PRIMA :

ISRAELE CADDE COME GRUPPO RIPETUTAMENTE NELL'IDOLATRIA E NELL'APOSTASIA MA DIO CONTINUÒ A SERVIRSENE PER MANTENERE LA PROMESSA ABRAAMICA , GARANTIRE LA DISCENDENZA DAVIDICA DEL MESSIA E CONSERVARE , TRA
MANDARE , COPIARE E TRADURRE GLI SCRITTI SACRI.

ALTRO ESEMPIO :

IL FATTO CHE DIO SI SIA SERVITO DI NABUCODONOSOR O TITO PER ESEGUIRE IL SUO GIUDIZIO SUL SUO POPOLO INFEDELE NON SIGNIFICA NE CHE QUESTI UOMINI ERANO INFALLIBILI NÉ CHE AVESSERO IL SUO FAVORE RISPETTO ALL' IDOLATRIA CHE PRATICAVANO.

E allora i cristiani dei primi 4 secoli cosa avevano? Una dottrina mutilata perché gli mancavano dei pezzi? Più si retrocede, e più aumentano i pezzi che mancano, o i pezzi in esubero (come l’Apocalisse di Pietro che era ricevuta nel canone muratori ano: e, si badi che è detta canonica, preceduta da “noi riceviamo”. Lo dico perché ho letto in questo forum alcuni asserire che l’Ap di Pietro è citata ma come non canonica, come “fiele”, ma questo è il trattamento riservato ad altre opere, come il Pastore d’Erma).

Per il cattolico questo, cioè il fatto che il canone fosse monco, non fa problema come ripeto, perché la Rivelazione cristiana è nella Traditio, di cui lo Scritto è solo una parte, e dunque il fatto che nei primi secoli ci fosse un canone incompleto non comporta che Dio avesse riservato a quei poveri cristiani una fede mutila, perché la Chiesa con la sua predicazione orale presentava già l’intero della rivelazione… ma per i protestanti, che non si basano sulla Chiesa ma sul Sola Scriptura, è possibile sostenere che Dio abbia lasciato per 4 secoli i suoi adepti con in mano una Rivelazione troncata? (Giacché come ricordo a tutti la prima attestazione del NT attuale, con tutti e soli i 27 libri che attualmente lo compongono, è in una lettera festale di Atanasio del 367, e, quando a Concili, di fine IV secolo).

kE, se non si accetta l’autorità dei Concili, in base a che cosa il dibattito sul canone oggi dovrebbe considerarsi concluso?

I TDG ACCETTANO IL FATTO CHE I CONCILI ECCLESIASTICI SIANO STATI PER QUEI TEMPI LA MASSIMA E LA PIU RICONOSCIUTA E RICONOSCIBILE AUTORITA' RELIGIOSA MA ANCHE QUESTO NON SIGNIFICA NULLA.

PERCHÉ ?

IL FATTO CHE UNA PERSONA O UN GRUPPO DI PERSONE ABBIANO AUTORITÀ CONCESSA DA DIO SUI FEDELI NON SIGNIFICA CHE IL LORO COMPORTAMENTO SIA AUTOMATICAMENTE ADERENTE AL PENSIERO DIO.

AD ESEMPIO SAUL AVEVA AUTORITA E LA CONSERVO' PER UN CERTO TEMPO ANCHE DOPO LA SUA RIBELLIONE.

SALOMONE DIVENNE APOSTATA E IDOLATRA E MOLTI SUOI DISCENDENTI CHE REGNARONO IN ISRAELE SEGUIRONO LA SUA SCIA EPPURE LA LORO AUTORITA NON FU LORO TOLTA SUBITO.

PERCHE ?

A PARTE IL LIBERO ARBITRIO C'ERA IN GIOCO UNA QUESTIONE FONDAMENTALE :

GARANTIRE LA LINEA DI DISCENDENZA REGALE DAVIDICA CHE AVREBBE DOVUTO PORTARE AL MESSIA.

NELLO STESSO MODO , DIO NON HA TOLTO SUBITO L'AUTORITA RELIGIOSA DAI PRIMI PADRI APOSTOLICI AL PRIMO SEGNO DI APOSTASIA E NON LO HA FATTO NEMMENO DOPO PERCHE C ERANO IN GIOCO QUESTIONI IMPORTANTI , NON DA ULTIMA , QUELLA DELLA DETERMINAZIONE DEL CANONE.

MA , COME HO DETTO PRIMA , QUESTO NON SIGNIFICA CHE OGNI DIBATTITO CONCILIARE CRISTOLOGICO SIA STATO FATTO SU VOLERE DI DIO.

ANZI, SECONDO LA SCRITTURA PROFETICA LO SVILUPPO DELLA STORIA RELIGIOSA DEL CRISTIANESIMO SAREBBE STATO CARATTERIZZATO DAL SORGERE DI FALSI CRISTI CHE AVREBBERO SVIATO MOLTI , A TESTIMONIARE DI QUANTO IL CLIMA SOCIALE RELIGIOSO DELLE EPOCHE SUCCESSIVE NON AVREBBE CONTRIBUITO A CHIARIRE LA FIGURA DEL CRISTO , MA PIUTTOSTO , CHE AVREBBE CONTRIBUITO A CONFONDERLA , CREANDO IL TERRENO FERTILE AL SORGERE DI FIGURE CHE PRETENDEVANO DI IDENTIFICARSI IN LUI .

QUINDI LA DETERMINAZIONE DEL CANONE BIBLICO È UNA COSA MENTRE I DIBATTITI CRISTOLOGICI SONO UN ALTRA . TUTTAVIA L' AUTORITÀ RIMANE SEMPRE L' AUTORITA E QUALSIASI PERSONA SINCERA CHE A QUEL TEMPO VOLEVA RIVOLGERSI A DIO POTEVA FARLO QUASI OBBLIGATORIAMENTE SOLO ATTRAVERSO QUELLA AUTORITA' CONFIDANDO IN TUTTA ONESTA' CHE QUELLA ERA LA STRADA CHE CONDUCEVA A DIO.

I tdG mi dicono in che punto della Bibbia hanno trovato scritto quali sono i libri della Bibbia, oppure essi per dirmi che quella e non altro è la Bibbia dovranno rifarsi a qualcos’altro, a una fonte esterna, cioè a un dato tràdito (trasmesso). Vorrei tanto sapere ad esempio perché non sarei libero di considerare canonico Enoch e non canonico Giacomo. In base a che cosa infatti dovrei sapere quali libri compongono il Nuovo Testamento in base alla “Sola Bibbia” che essi proclamano di avere come criterio al pari di tutti i protestanti?

DAL FATTO CHE TUTTO L'INSIEME DEI LIBRI CONSIDERATI CANONICI COSI COME DIO HA FATTO IN MODO CHE CI PERVENISSERO ,SIA EBRAICI CHE GRECI FORNISCE UN QUADRO PIÙ CHE CHIARO E ARMONICO DEL PROPOSITO DI DIO E DAL FATTO CHE UN LORO APPROFONDITO STUDIO COMPARATIVO RENDE EVIDENTE CHE NON C'È BISOGNO DI AGGIUNGERE ULTERIORI RIVELAZIONI AL MESSAGGIO


E si badi, non voglio sentir parlare di valore intrinseco dei libri canonici attuali che dipenderebbe dal fatto che siano, ex hypothesi ,più affidabili storicamente degli apocrifi. Il fatto che siano più storici infatti, non mi dice perché sarebbero ispirati. Il fatto che siano i testi migliori per descrivere la storia del cristianesimo primitivo è un dato che può interessare chi voglia compilare un manuale di storia del cristianesimo antico, ma nulla mi dice a proposito del fatto che quella sarebbe la parola di Dio e dunque quello che dice non solo sarebbe storico ma anche da prendere come ammaestramento spirituale e comunicazione di Dio agli uomini… (Oltre al fatto che c'è un mucchio di libri che non sono giudicabili come migliori di altri per la loro aderenza o meno alla storia, cioè libri intrisi di simbolismo ed allegorie come l'Apocalisse di Giovanni).

INFATTI QUANDO PARLIAMO DI VALORE INTRINSECO NON CI RIFERIMO SOLO E SEMPRE A VALORE STORICO MA ANCHE A VALORE AMMAESTRATIVO ILLUMINATIVO E RAFFORZATIVO RISPETTO AL COSTRUIRE UNA PROFONDA RELAZIONE CON DIO

Altra frase da commentare, sempre di Barnabino, è questa:

"Così come nessun studioso serio verrà mai a dire che la dottrina dei padri della chiesa è corretta perché "assemblarono" le Scritture. Se vogliamo parla di scienza, cioè di formazione del canone, facciamolo, ma per piacere lasciamo da parte i padri della chiesa come "fattori determinanti" del processo."

Inoltre l’affermazione che la dottrina della Chiesa sia corretta perché è questa Chiesa che ha creato il canone non è una considerazione che possa trovarsi nel testo di uno storico, ma non perché sia un’affermazione errata, bensì semplicemente perché è un’affermazione di teologia che non ha nessuna rilevanza per quello che studia uno storico.

Uno storico può semplicemente dirti chi ha assemblato il canone, cioè degli uomini all’interno della corrente della Grande Chiesa, ma non quali ricadute questo fatto abbia dal punto di vista teologico: non è di sua competenza parlarne.

Come ripeto: se non sono stati i Padri della Chiesa, chi sarebbe stato?

Come ripeto siamo sempre e comunque indubitabilmente all’interno della Grande Chiesa, voi infatti non vi rifate neppure lontanamente agli gnostici o ai cosiddetti giudeo-cristiani, a meno che non mi abbiate nascosto che considerate canonico il Vangelo degli Ebioniti.

Premesso il fatto già specificato che il valore storico di un testo e la sua ispirazione sono cose diverse, e che dunque vedere se un testo è storico non equivale a vedere se è ispirato, resta il fatto che questa “storicità” non esiste in sé e per sé, ma va riconosciuta da un cervello.

Un testo può anche essere dell’apostolo Matteo ed essere storicamente attendibile, ma non è che il libro, siccome è di Matteo, salti da solo nella mia Bibbia in costruzione e si aggreghi agli altri testi. Ci dev’essere cioè una persona, in carne ed ossa, che dice “ti ho letto, riconosco che sei di Matteo, riconosco che sei storicamente plausibile”.

In sintesi, sostenere che i Vangeli canonici abbiano un valore in sé perché più storici degli altri non toglie il fatto che ci voglia una mente umana per riconoscere che essi sono più storici di altri: questa operazione di assemblaggio da qualcuno è stata fatta, se anche fosse stata fatta sulla base del solo criterio della storicità di un testo sarebbe comunque la storicità che è stata valutata e riconosciuta da qualcuno in carne ed ossa, qualcuno che dunque s’è adoperato per la causa di quel libro.

D'ACCORDO MA , COME HO DETTO PRIMA ,QUEL QUALCUNO NON È STATO IL FATTORE DETERMINANTE IN SE E PER SE .

IL FATTORE DETERMINANTE NEL RICONOSCIMENTO DELL ISPIRAZIONE DI UN LIBRO E NELLA DETERMINAZIONE DEL CANONE È STATO DIO IL QUALE SI È SERVITO DI QUEL QUALCUNO , ESATTAMENTE COME NEL PASSATO DIO SI ERA SERVITO DI UOMINI APPROVATI O MENO PER PORTARE AVANTI ALCUNI TASSELLI FONDAMENTALI DEL SUO PROPOSITO IN RELAZIONE AL SUO POPOLO ; E LA DETERMINAZIONE DEL CANONE , E UNO DI QUESTI TASSELLI .

MA PRETENDERE CHE DOBBIAMO PER FORZA ACCETTARE E CONSIDERARE INFALLIBILE OGNI DOTTRINA DELLA CHIESA SOLO PERCHE È STATA LEI CON L AIUTO DIVINO A STABILIRE IL CANONE SIGNIFICA ANDARE OLTRE L' AUTORITÀ DI DIO , PONENDO DI FATTO L' AUTORITA ECCLESIASTICA AL DI SOORA DI QUELLA DIVINA CHE COME ABBIAMO VISTO PUO ANCHE DETERMINARE UNO SPOSTAMENTO DI FAVORE DA UN POPOLO ALL ALTRO PROPRIO COME ACCADDE NEL PASSATO QUANDO SPOSTO IL FAVORE DEGLI EBREI AI CRISTIANI EBREI O GRECI CHE FOSSERO.

A meno che, come ripeto, voi non sosteniate che il fascicolo del libro sia saltato da solo nella rilegatura della Bibbia in formazione tra II e IV secolo… (ovviamente uso metafore tipografiche moderne). Questa persona come ripeto è un’aderente della Grande Chiesa, e non si vede da dove sbuchi il rifiuto di chiamarla “Padre della Chiesa”, visto che è proprio nei Padri della Chiesa che vediamo documentato questo dibattito, ad es. pro o contro l’Apocalisse di Giovanni.

BENE POSSIAMO CHIAMARLO PADRE DELLA CHIESA MA A SOVRINTENDERE LA SITUAZIONE CHE A PORTATO ALLA DETERMINAZIONE DEL CANONE C'È STATO DIO , IL VERO PADRE DELLA CHIESA , E LA SUA MANO.

TUTTAVIA IL FATTO DI ESSERE PADRE NON IMPLICA CHE I FIGLI SEGUIRANNO AUTOMATICAMENTE I SUOI PRINCIPI E AVRANNO PERMANENTEMENTE IL SUO FAVORE.

AD ESEMPIO UN PADRE PUÒ TENERE CON PAZIENZA UN FIGLIO DISUBBIDIENTE E PRESUNTUOSO IN FAMIGLIA PER UN CONSIDEREVOLE TEMPO E ANCHE SERVIRSENE PER OPERARE ALCUNI LAVORI IN RELAZIONE ALLA CASA , MA SE QUESTO FIGLIO NON CAMBIA , UNA VOLTA RAGGIUNTA LA MAGGIORE ETÀ , VIENE CACCIATO DI CASA

L’assemblamento del canone richiede, visto dai protestanti come un volume rilegato caduto dal cielo, richiede cioè mani umane in carne ed ossa, e chi sarebbero se non persone di quella corrente chiamata Grande Chiesa? Come si può dire che non ebbero un ruolo?

INFATTI NESSUNO LO DICE

Per il solo fatto che questo canone s’è assemblato, ed è mutato nei secoli, è evidente che un intervento umano c’è stato, altrimenti il canone sarebbe rimasto identico per IV secoli.

OK MA DIETRO ALL 'INTERVENTO UMANO VI RICONOSCIAMO L' INTERVENTO DIVINO

Il solo fatto di valutare che un libro merita di andare nel canone, per quello che voi chiamate “valore intrinseco”, implica una mente umana in grado di cogliere questo valore intrinseco e dunque comportarsi di conseguenza. I Padri della Chiesa sono dunque i fattori determinanti del processo, indipendente dai criteri che siano stati utilizzati per scegliere i testi: se anche si fosse trattato del solo riconoscere un loro valore, sarebbe comunque stato un riconoscimento fatto da loro.

GRAZIE ALL AIUTO DI DIO .

MA COME SPIEGATO PRIMA ANCHE SE I PADRI DELLA CHIESA SONO STATI STRUMENTI NELLE MANI DI DIO PER REALIZZARE QUALCOSA NON SIGNIFICA CHE NON FOSSERO GIA CONTAMINATI IN UNA CERTA MISURA DA DOTTRINE PAGANE E CHE NON SE NE SAREBBERO ULTERIORMENTE CONTAMINATI .

TORNO UN ATTIMO ALL 'ESEMPIO DI NABUCODONOSOR :

BABILONIA ERA LA CULLA DELL IDOLATRIA MA DIO SI SERVI DI LEI PER ESEGUIRE IL SUO GIUDIZIO SUL SUO POPOLO .

NABUCODONOSOR SI ESALTÒ PER QUESTO.

NON RICONOSCENDO UMILMENTE DI ESSERE UN SEMPLICE STRUMENTO NELLE MANI DI DIO , IN UN MOMENTO DI PARTICOLARE ESTAZIONE IL RE DI BABILONIA SI VANTO' CON SUPERBIA DELLE SUE IMPRESE E DEL FASTO DELLA SUA CITTA' .

PER QUESTO ORGOGLIO FU CACCIATO E UMILIATO.

ALLO STESSO MODO LA CHIESA O CHI NE FA PARTE NON DEVE ESALTARSI NE TANTOMENO DECLAMARE COME INFALLIBILI LE SUE DOTTRINE.

PROVERBI DICE

"L' ORGOGLIO È PRIMA DEL CROLLO"

GESÙ RICORDA :

"CHI SI ESALTA SARÀ UMILIATO"


COME NON TUTTE LE CONQUISTE BABILONICHE ERANO GUIDATE DA DIO MA SOLO ALCUNE , COSÌ NON TUTTE LE CONQUISTE TELOGICHE DELLA CHIESA SONO STATE GUIDATE DA DIO MA SOLO ALCUNE E LA DETERMINAZIONE DEL CANONE E UNA DI QUESTE .

Smettiamolo di fare metasifica e proviamo a spiegare, senza ricorrere alla concretezza di un mucchio di uomini, si possa spiegare come dei libri finiscono insieme (un mucchio di uomini con delle pessime idee, a vostro avviso)

COME HO DETTO PRIMA IL FATTORE DETERMINANTE È STATO DIO NELLA STESURA DEL CANONE IL QUALE SI È SERVITO DI UOMINI IMPERFETTI IN SENO ALLA CHIESA .

Ad maiora
[Modificato da claudio2018 03/04/2018 01.05]
03/04/2018 07.18
 
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Re:
claudio2018, 4/3/2018 12:50 AM:

.Ho letto tutto il post di Polymetics e vorrei argomentare alcune risposte. ...

Ad maiora



Devi sapere che per misurare i post del "famoso" Poly abbiamo dovuto inventare una nuova unità di misura, il "polymetro".

Ti suggerisco di spezzare i tuoi ragionamenti in piu' post separati, e di essere piu' breve, altrimenti tutto il tuo sforzo sarà destinato, come d'altra parte il suo, al dimenticatoio! [SM=g10765]


Simon
03/04/2018 08.47
 
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Si hai ragione me ne sono reso conto . Buona giornata [SM=g27985]
03/04/2018 12.02
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 03.04.2018 07:18:



Devi sapere che per misurare i post del "famoso" Poly abbiamo dovuto inventare una nuova unità di misura, il "polymetro".

Ti suggerisco di spezzare i tuoi ragionamenti in piu' post separati, e di essere piu' breve, altrimenti tutto il tuo sforzo sarà destinato, come d'altra parte il suo, al dimenticatoio! [SM=g10765]


Simon



[SM=g1861209]

Infatti post così lunghi vengono in genere totalmente sorvolati e purtroppo per chi li scrive, ignorati dagli altri utenti




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