 02/11/2010 15:01 |
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Chiedo scusa dell'abbaglio Giovanni/Paolo (sembra il nome di un papa!) e ringrazio della risposta. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 03/11/2010 01:01 |
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Maimonide, 16/10/2009 8.41:
La mia speranza è essere là dove è il mio Signore.
Vuoi essere quindi una primizia?
Bisogna avere determinati requisiti per poterlo essere! ![[SM=g8881]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/81/3436947.gif) ![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif)
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 13/01/2011 14:05 |
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La vostra fiducia cieca in una visione onirica di un tale Giovanni è incredibile, sareste disposti a basare tutta la vostra vita su un sogno.
Prove che Giovanni avesse avuto da Dio quelle descrizioni non ce ne sono, anzi, direi che ce ne sono di contrarie.
A che scopo Dio doveva avere interesse a confondere così gli animi e le menti di tutti gli uomini che hanno avuto la sfortuna di leggere la Rivelazione? Posso al limite comprendere che gli uomini usino dei simbolismi, per loro motivi specifici (in genere per confondere le idee dei lettori), ma Dio è Dio, ed è assurdo che anche Lui si diverta a giocare coi numeri.
La bibbia è tutta basata sulla numerologia, la Qabbalah è nata anche in quest'ottica. Ma sono gli uomini che hanno inventato la numerologia, non Dio. Mi rifiuto di credere che sia stato Dio a scegliere 12 tribù, 12 apostoli e così via, basati fin troppo evidentemente sulla cosmologia e sulla precessione degli equinozi.
144.000 è ovviamente un numero simbolico, su questo non ci sono dubbi, non c'è alcun motivo perchè Dio avrebbe dovuto scegliere proprio quel numero, nè uno di più nè uno di meno, e guarda caso, proprio derivante dalla ormai arcinota precessione degli equinozi, creata forse da Dio, ma sfruttata sicuramente dagli ebrei per la redazione del loro libro sacro personale (ogni popolo aveva un suo libro sacro, agli uomini piace fantasticare sulle divinità e il cosmo). Comunque dobbiamo considerare che:
144000 sono persone scelte fra le 12 tribù di Israele, quello vero, non quello artificioso, il "nuovo Israele", perchè viene precisato anche il numero di eletti (12.000) per ogni tribù: qualcuno di voi appartiene a una tribù israeliana?
Avrebbero dovuto essere i migliori, ma chi dice che in ogni tribù ci fossero effettivamente almeno 12.000 giusti e santi? Mi risulta anzi che alcune tribù erano particolarmente malviste da Dio.
Qualcuno di voi pensa di poter far parte dei 144.000? se è così vi ricordo l'accostamento da voi fatto fra il piccolo gregge e i 144.000: Gesù, quando in Luca parla di piccolo gregge afferma anche che tali discepoli dovranno vendere tutto quello che hanno e il ricavato distribuirlo ai poveri; qualcuno di voi l'ha mai fatto? credo di no, perchè siete peccatori come gli altri, e non vedrete il regno dei cieli (aggiungo che dare tutto ai poveri, per Gesù, non voleva dire dare tutto ai poveri fra i tdG, ma anche ai poveri peccatori).
Se invece siete convinti, contro ogni ragionamento, che i 144.000 non sono solo fra gli ebrei, mi piacerebbe sapere se potranno, secondo voi, essere scelti solo nel popolo di Dio, che secondo voi sono solo i tdG, cosa estremamente falsa, perchè ne fanno parte tutti gli uomini di "buona volontà", credenti e non credenti, purchè giusti.
Infine dimenticate che Gesù sapeva benissimo che sarebbe tornato entro una o due generazioni, anche se non poteva dire l'anno e il giorno, perchè conosciuti solo dal Padre.
Giovanni non ha voluto considerare nel suo sogno-incubo queste parole di Gesù, anche se occorre dire che all'inizio del II secolo ormai stava tramontando l'illusione di Gesù e di Paolo che la fine dei cieli e della terra erano imminenti, e che qualcuno dei presenti l'avrebbe vissuta.
Non sognate troppo, non pensate ai sogni, non fate calcoli su numeri inesistenti, state attaccati alla realtà. Questo sarebbe il consiglio che vi darebbe Gesù. |
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| 13/01/2011 17:18 |
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agnostico., 13/01/2011 14.05:
La vostra fiducia cieca in una visione onirica di un tale Giovanni è incredibile, sareste disposti a basare tutta la vostra vita su un sogno.
Prove che Giovanni avesse avuto da Dio quelle descrizioni non ce ne sono, anzi, direi che ce ne sono di contrarie.
A che scopo Dio doveva avere interesse a confondere così gli animi e le menti di tutti gli uomini che hanno avuto la sfortuna di leggere la Rivelazione? Posso al limite comprendere che gli uomini usino dei simbolismi, per loro motivi specifici (in genere per confondere le idee dei lettori), ma Dio è Dio, ed è assurdo che anche Lui si diverta a giocare coi numeri.
La bibbia è tutta basata sulla numerologia, la Qabbalah è nata anche in quest'ottica. Ma sono gli uomini che hanno inventato la numerologia, non Dio. Mi rifiuto di credere che sia stato Dio a scegliere 12 tribù, 12 apostoli e così via, basati fin troppo evidentemente sulla cosmologia e sulla precessione degli equinozi.
144.000 è ovviamente un numero simbolico, su questo non ci sono dubbi, non c'è alcun motivo perchè Dio avrebbe dovuto scegliere proprio quel numero, nè uno di più nè uno di meno, e guarda caso, proprio derivante dalla ormai arcinota precessione degli equinozi, creata forse da Dio, ma sfruttata sicuramente dagli ebrei per la redazione del loro libro sacro personale (ogni popolo aveva un suo libro sacro, agli uomini piace fantasticare sulle divinità e il cosmo). Comunque dobbiamo considerare che:
144000 sono persone scelte fra le 12 tribù di Israele, quello vero, non quello artificioso, il "nuovo Israele", perchè viene precisato anche il numero di eletti (12.000) per ogni tribù: qualcuno di voi appartiene a una tribù israeliana?
Avrebbero dovuto essere i migliori, ma chi dice che in ogni tribù ci fossero effettivamente almeno 12.000 giusti e santi? Mi risulta anzi che alcune tribù erano particolarmente malviste da Dio.
Qualcuno di voi pensa di poter far parte dei 144.000? se è così vi ricordo l'accostamento da voi fatto fra il piccolo gregge e i 144.000: Gesù, quando in Luca parla di piccolo gregge afferma anche che tali discepoli dovranno vendere tutto quello che hanno e il ricavato distribuirlo ai poveri; qualcuno di voi l'ha mai fatto? credo di no, perchè siete peccatori come gli altri, e non vedrete il regno dei cieli (aggiungo che dare tutto ai poveri, per Gesù, non voleva dire dare tutto ai poveri fra i tdG, ma anche ai poveri peccatori).
Se invece siete convinti, contro ogni ragionamento, che i 144.000 non sono solo fra gli ebrei, mi piacerebbe sapere se potranno, secondo voi, essere scelti solo nel popolo di Dio, che secondo voi sono solo i tdG, cosa estremamente falsa, perchè ne fanno parte tutti gli uomini di "buona volontà", credenti e non credenti, purchè giusti.
Infine dimenticate che Gesù sapeva benissimo che sarebbe tornato entro una o due generazioni, anche se non poteva dire l'anno e il giorno, perchè conosciuti solo dal Padre.
Giovanni non ha voluto considerare nel suo sogno-incubo queste parole di Gesù, anche se occorre dire che all'inizio del II secolo ormai stava tramontando l'illusione di Gesù e di Paolo che la fine dei cieli e della terra erano imminenti, e che qualcuno dei presenti l'avrebbe vissuta.
Non sognate troppo, non pensate ai sogni, non fate calcoli su numeri inesistenti, state attaccati alla realtà. Questo sarebbe il consiglio che vi darebbe Gesù.
Una sola domanda: perchè dovrei credere nelle tue favole e non nella Bibbia?
Parli di prove contrarie a Giovanni e alla Rivelazione, che il numero 144.000 è simbolico che è una numerologia che riguardava gli Ebrei, ma non porti una sola prova di ciò che dici, vorresti provarlo?
L'ultimo consiglio che riporti l'hai avuto in visione da Gesù?
Per un agnostico è strano che creda in Gesù se poi veramente non ci credi allora Gesù non ti ha detto niente, allora anche questo è un tuo sogno ma preferisco i miei.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 13/01/2011 20:57 |
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(garoma), 13/01/2011 17.18:
Una sola domanda: perchè dovrei credere nelle tue favole e non nella Bibbia?
Non mi hai compreso del tutto, voi potete credere in tutte le favole che volete, naturalmente, specie se le considerate solo pure ipotesi e non certezze assolute.
Le mie non sono favole, ma solide realtà, che, pur essendo agnostico, riguardano la bibbia: sono realtà descritte proprio dalla bibbia.
Intendiamoci, la bibbia finisce con la morte di Gesù: gli scritti posteriori alla morte di Gesù, purtroppo, sono scritti religiosi importanti ma nettamente secondari. Nonostante questo c'è un certo "Giovanni", di identità sconosciuta fra gli studiosi, che ha fatto un sogno, e ha pensato di metterlo per iscritto. Molti altri autori hanno messo mano a Rivelazioni, ma per motivi politici e dottrinali non sono entrati nel canone. Ora a voi piace perdere giorni interi, anche anni della vostra vita a ragionare su questo sogno-incubo, contenti voi, contenti tutti. Senza prove affermate che tale incubo è ispirato nientemeno che da Dio, e arrivate a credere che l'incubo riguardi avvenimenti contemporanei, ma...fatti vostri. Io rimango ben saldo nella realtà, non nei sogni e nelle favole.
Parli di prove contrarie a Giovanni e alla Rivelazione, che il numero 144.000 è simbolico che è una numerologia che riguardava gli Ebrei, ma non porti una sola prova di ciò che dici, vorresti provarlo?
E c'è bisogno di prove? è una realtà conosciuta da tutto il mondo da tempi remotissimi, e poi, è vero o non è vero che riguarda la bibbia e solo la bibbia? e chi l'ha scritta la bibbia? ebrei, solo ebrei. Chi ha inventato la Qabbalah? gli ebrei; chi ha inventato la cosmologia? tutti i popoli antichi: gli ebrei l'hanno imparata dai sumeri e dagli egiziani, e l'hanno riportata nella bibbia, redatta nel V secolo o giù di lì, da Esdra. Di che altre prove hai bisogno? Sai cos'è la precessione degli equinozi? è un'altra, ulteriore prova, ma se vuoi posso portarti ancora altre prove, certo non mancano, solo voi non sapete vederle.
L'ultimo consiglio che riporti l'hai avuto in visione da Gesù?
Per un agnostico è strano che creda in Gesù se poi veramente non ci credi allora Gesù non ti ha detto niente, allora anche questo è un tuo sogno ma preferisco i miei.
Un agnostico, almeno io, non è vero che non crede in niente, è vero che crede in alcune cose, non crede in altre, è incerto nella maggior parte dei casi.
Io, da buon ex cattolico, tendo a credere in Gesù, come sono pressochè sicuro che i vangeli non dicano la vera verità su Gesù, ma molto è frutto della fantasia degli autori. Se mi chiedi da dove prendo tali certezze ti rispondo dicendoti che le prendo più o meno da dove voi traete certezze sull'assoluta verità degli stessi vangeli.
Certamente Gesù non mi ha detto niente, come non ha mai detto niente a nessuno dopo la sua morte e ascensione, tantomeno al birbante Paolo.
Ho solo cercato di interpretare il suo pensiero, ma era solo un modo di dire, perchè vi voglio bene.
Tenetevi i vostri sogni se vi fanno stare meglio; solo un consiglio, non odiate l'umanità estranea ai tdG, come dimostrate spesso di fare, non vi fa onore e non vi fa cristiani.
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| 13/01/2011 21:59 |
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agnostico., 13/01/2011 20.57:
Non mi hai compreso del tutto, voi potete credere in tutte le favole che volete, naturalmente, specie se le considerate solo pure ipotesi e non certezze assolute.
Tu puoi considerarle favole noi le consideriamo certezze basate su solide prove.
Tu invece continui a non dare prove di ciò che affermi fai solo affermazioni su Giovanni sulla Bibbia definendo addirittura Rivelazione come un incubo, in realtà su questo potrei anche essere d’accordo ma un incubo lo è per coloro che saranno giudicati negativamente mentre per chi sarà giudicato positivamente è una Rivelazione piacevole. Se per te è un incubo traine le conclusioni.
E c'è bisogno di prove? è una realtà conosciuta da tutto il mondo da tempi remotissimi, e poi, è vero o non è vero che riguarda la bibbia e solo la bibbia? e chi l'ha scritta la bibbia? ebrei, solo ebrei. Chi ha inventato la Qabbalah? gli ebrei; chi ha inventato la cosmologia? tutti i popoli antichi: gli ebrei l'hanno imparata dai sumeri e dagli egiziani, e l'hanno riportata nella bibbia, redatta nel V secolo o giù di lì, da Esdra. Di che altre prove hai bisogno? Sai cos'è la precessione degli equinozi? è un'altra, ulteriore prova, ma se vuoi posso portarti ancora altre prove, certo non mancano, solo voi non sapete vederle.
Puoi vederci tutte le cabale che vuoi nella Bibbia ma non puoi dire che la Bibbia rigurda solo gli Ebrei altrimenti mi dovresti spiegare perché Geova accettava nel Suo popolo anche non Ebrei, te ne elenco alcuni sin dall’origine:
quando Israele fu liberato dalla schiavitù egiziana, “con loro salì anche una numerosa compagnia mista”. (Esodo 12:38)
La moabita Rut e Naaman, il siro lebbroso, erano non israeliti che Dio accettò. — Matteo 1:5; Luca 4:27.
Salomone pregò: “Lo straniero, che non fa parte del tuo popolo Israele e che in effetti viene da un paese lontano a causa del tuo nome . . . e prega verso questa casa, voglia tu stesso ascoltare dai cieli, . . . affinché tutti i popoli della terra conoscano il tuo nome in modo da temerti come ti teme il tuo popolo Israele”. (1 Re 8:41-43)
il tesoriere della regina Candace della lontana Etiopia. . Atti 8:27
Gesù disse ai suoi seguaci: “Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato”. (Matteo 28:19, 20)
Il centurione Cornelio a cui Pietro predicò
Un agnostico, almeno io, non è vero che non crede in niente, è vero che crede in alcune cose, non crede in altre, è incerto nella maggior parte dei casi.
dovresti sapere cosa significa essere agnostico visto che ti definisci tale.
“L’agnostico è colui che pensa sia impossibile conoscere la verità su Dio e la vita futura, questioni che la religione cristiana e altre religioni ritengono importanti. O, se non impossibile in assoluto, perlomeno impossibile al presente”. — BERTRAND RUSSELL, FILOSOFO, 1953.
A CONIARE il termine “agnostico” fu lo zoologo Thomas Huxley. Nato nel 1825, fu contemporaneo di Charles Darwin e acceso sostenitore dell’evoluzione. Nel 1863 Huxley scrisse che non vedeva prove dell’esistenza di un Dio che “ci ama e si prende cura di noi come asserisce il cristianesimo”.
Ho solo cercato di interpretare il suo pensiero, ma era solo un modo di dire, perchè vi voglio bene.
Tenetevi i vostri sogni se vi fanno stare meglio; solo un consiglio, non odiate l'umanità estranea ai tdG, come dimostrate spesso di fare, non vi fa onore e non vi fa cristiani.
Questa si che è una grande favola, chi ti ha detto che odiamo l’umanità non TdG? L’amore per le persone ci spinge a parlare loro della speranza riportata nella Bibbia e di ritornare loro anche se ci trattano male. Ma chi ti dice queste favole?
Anche io ti voglio bene ecco perché ti invito a riflettere con le tue idee e non con quelle di altri.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 13/01/2011 22:48 |
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Vorrei rispondere all'intervento di Agnostico. Premetto che non sono un tdG...anche se come loro sono una persona di fede...
Caro Agnostico...pur dichiarandoti tale sembri cmq attratto dalla figura di Gesù: correggimi se sbaglio, ma mi sembra che non sei contro chi cerca di seguire l'insegnamento etico e morale di Gesù. In questo tuo intervento parli con disappunto di chi si interessa del messaggio profetico di Giovanni...ritenendola una "perdita di tempo".
Non parlo naturalmente a nome dei tdG...ma credo che anche loro concorderanno, o almeno lo spero! Non credere che ci si approccia agli scritti profetici solo per fare speculazioni interpretative su come intendere le profezie e riconoscerne l'adempimento! Chi studia le profezie riesce a trarre da esse anche insegnamenti utili riguardo alla condotta personale. Ma ti sei mai davvero soffermato a riflettere sul libro di Rivelazione e su quali e quante lezioni etiche e morali si possono trarre da esso? |
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| 14/01/2011 07:43 |
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(garoma), 13/01/2011 21.59:
Tu puoi considerarle favole noi le consideriamo certezze basate su solide prove.
fORSE FRA LE FAVOLE E LE SOLIDE PROVE DIREI CHE CI SONO INFINITE VIE DI MEZZO.
Onestamente queste "solide" prove, obiettivamente, non esistono, perchè se esistessero tutto il mondo sarebbe cristiano, e forse sarebbe tdG, invece qualcosa non quadra, per cui occorre vedere le ragioni di 4 miliardi di esseri umani, che non credono che la bibbia sia parola di Dio: si tratta di sottosviluppati mentali? compreso me e studiosi e teologi di altra fede?
Allora vogliamo raggiungere un accordo in cui diciamo entrambi che nella bibbia ci possa essere qualche verità, ma non è completa verità, come pare più che logico pensare? Ammesso e non concesso che qualche parte della bibbia sia ispirata, per esempio qualche libro profetico (la minoranza), non so dove trovate le solide prove della verità di ogni parola, anche là dove nessuno al mondo giurerebbe che Dio abbia potuto ispirare determinati atti e decisioni, oltre che comandamenti strani (vedi levitico, fra il risibile e l'improbabile).
fai solo affermazioni su Giovanni sulla Bibbia definendo addirittura Rivelazione come un incubo, in realtà su questo potrei anche essere d’accordo ma un incubo lo è per coloro che saranno giudicati negativamente mentre per chi sarà giudicato positivamente è una Rivelazione piacevole. Se per te è un incubo traine le conclusioni.
Ma tu l'hai letta la rivelazione? ha anche dei momenti sereni, ma per il resto assomiglia molto agli incubi che tutti noi facciamo giornalmente, con bestie con molte teste e molte corna, dragoni, cavalieri dell'apocalisse, fine del mondo e molto altro di allegro e tranquillizzante.
Onestamente, se Dio avesse voluto mostrare qualche cosa riguardante il presente e il futuro dell'umanità, cosa che avrebbe fatto non solo a Giovanni, ma anche ad altri personaggi di primo piano, ma scartati dalla Chiesa perchè non completamente aderenti alla dottrina cattolica nascente, tu, voi, pensate veramente che avrebbe usato quella simbologia così estrema ed equivocabile, tanto che le interpretazioni sono almeno tante quante sono le fedi e i movimenti religiosi che riconoscono la Rivelazione come un libro ispirato, cioè un quinto della popolazione mondiale.
Inoltre voi siete particolarmente studiosi della bibbia, e, stranamente, ci credete tutti indistintamente, anche perchè è una conditio sine qua no per diventare tdG, ma pensate ai fedeli cattolici, vi posso assicurare che tutti coloro a cui ho fatto leggere le bellezze della bibbia, parlo di cristiani cattolici, sono rimasti sbigottiti e hanno preso debitamente le distanze da simili scritti, specie proprio sull'AT e sulla Rivelazione, salvaguardando buona parte dei vangeli, che pure loro hanno passi estremamente imbarazzanti.
Puoi vederci tutte le cabale che vuoi nella Bibbia ma non puoi dire che la Bibbia rigurda solo gli Ebrei altrimenti mi dovresti spiegare perché Geova accettava nel Suo popolo anche non Ebrei, te ne elenco alcuni sin dall’origine:.......
Forse non mi sono spiegato correttamente: è vero che alcuni stranieri sono stati accettati nel popolo ebreo, non lo nego, ma hanno dovuto diventare ebrei, fra cui hanno dovuto farsi circoncidere e accettare e seguire pedissequamente tutte le leggi ebree.
Oggi questo non succede, le altre religioni, gli "stranieri" sono più o meno ben accetti, ma continuando a seguire ognuno la propria fede, e a costruire anche moschee e sinagoghe.
Nell'ebraismo e nello Yahvismo questo era impossibile. Dio si è presentato ai vari popoli stranieri come un nemico, pronto a sterminare chiunque non si piegasse alle leggi ebree. E' come se oggi l'Islam pretendesse da noi cristiani di abbandonare, in onore di Allah (che altri non è che l'antico dio El), tutta la nostra religione e la nostra fede in Gesù salvatore: chi di noi lo farebbe? chi di voi? e allora Allah fa bene a distruggere cristiani e chiese cristiane, perchè contrarie alla fede islamica.
la Bibbia, ripeto, è opera degli ebrei, e, cosa fondamentale, non diretta ad altri che ad ebrei e qualche straniero convertito allo Yahvismo prima, all'ebraismo dopo. I cristiani se ne sono appropriati illudendosi che nell'AT vi fosse la profezia della venuta di Cristo, cosa che gli ebrei, cioè gli autori, negano decisamente. Ammetterete che la situazione è alquanto imbarazzante, e torna il problema della interpretazione, ma i cristiani non si possono appropriare delle sacre scritture altrui, dicendo che gli ebrei stessi non hanno capito quasi nulla di ciò che hanno scritto: chi potrebbe mai crederci?
Gesù disse ai suoi seguaci: “Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato”. (Matteo 28:19, 20)
Il centurione Cornelio a cui Pietro predicò
Su quello che gli evangelisti fanno dire a Gesù ci sarebbe da discutere all'infinito, ognuno cerca di ricordare qualcosa, mezzo secolo dopo la sua morte, ma molto altro è ovviamente inventato ex novo a scopo religioso, apologetico, per convincere i lettori di ciò di cui loro erano convinti: questo è particolarmente evidente in quello chiamato "di Giovanni", di autore pressochè sconosciuto, a parere mio e di quasi tutti i biblisti e teologi.
La frase di Matteo è molto, ma molto dubbia di essere una interpolazione successiva a scopo trinitario, per combattere teorie ariane e altre "eresie". Gesù sembra che abbia detto anche di non andare nelle città dei pagani, ma di riservare la loro predicazione per le pecore perdute di Israele. Domanda: che significato hanno queste parole di Gesù? sono inventate anche esse? Eppure a chi legge i vangeli appare abbastanza chiaro che Gesù preferiva di gran lunga predicare agli ebrei, e vorrei sapere da voi, da te, come mai questo succedeva: storceva sempre un po' il naso quando doveva guarire uno straniero, perfino i samaritani, che comunque erano ebrei anche loro, anche se scismatici.
dovresti sapere cosa significa essere agnostico visto che ti definisci tale.
“L’agnostico è colui che pensa sia impossibile conoscere la verità su Dio e la vita futura, questioni che la religione cristiana e altre religioni ritengono importanti. O, se non impossibile in assoluto, perlomeno impossibile al presente”. — BERTRAND RUSSELL, FILOSOFO, 1953.
Io non credo alle definizioni precise, non dò il permesso a nessuno di valutare se io sono agnostico o no. Credo che avete intuito il mio pensiero religioso. Credo in Dio, ma non sono sicuro che esista, lo ritengo solo probabile; dubito che abbia ispirato nessuna delle tante sacre scritture esistenti al mondo, ma tutto può essere. Spero con tutto il mio cuore che non abbia ispirato la bibbia, perchè libro eccessivamente crudele e ingiusto, e il Dio in cui io credo è sommo amore ed estremamente disposto al perdono. Non so infine quanta parte dei vangeli e del NT in generale sia ispirata: credo che sia espressione del pensiero dei vari autori, ma non credo che Dio c'entri nulla con i loro scritti.
chi ti ha detto che odiamo l’umanità non TdG? L’amore per le persone ci spinge a parlare loro della speranza riportata nella Bibbia e di ritornare loro anche se ci trattano male. Ma chi ti dice queste favole?
Anche io ti voglio bene ecco perché ti invito a riflettere con le tue idee e non con quelle di altri.
Vedi, ormai leggo da tempo i vostri post, conosco un pochino le vostre idee. E' vero che sentite come dovere divino il cercare di "salvare" dalla perdizione la gente.
Qualcuno di voi però preme eccessivamente sull'armagheddon, sulla distruzione dell'umanità malvagia, che sarebbe la maggior parte, tutto come giustizia divina e difesa dei "giusti".
Voi sembrate alle volte aspettare con ansia la fine di questi tempi, perchè vi vedete circondati da troppa malvagità, e voi ritenete di essere i più santi e giusti nell'umanità depravata. Questo a mio parere è un atteggiamento mentale un po' pericoloso.
Se la giustizia divina distruggesse i 9/10 dell'umanità voi sareste contenti o inorriditi? io personalmente resterei inorridito.
Siete pro o contro la pena di morte? Forse pensate che sia ingiusta perchè solo Dio può punire i malvagi, ma nella bibbia erano gli ebrei la mano armata distruttrice di Dio. Ecco, qualcuno di voi rimpiange quei tempi, giustifica gli ebrei, perchè i popoli che sterminavano erano malvoluti da Dio. Voi siete come gli ebrei? se Dio vi ordinasse di distruggere le altre religioni come vi comportereste? Se Dio vi ordinasse di sacrificargli il vostro unico figlio, lo fareste? pur di accontentare Dio?
Ecco, non sono sicuro della vostra " pacificità", dal momento che avete troppa facilità a parlare di umanità malvagia da distruggere.
Io sono contro la pena di morte anche per gli assassini più efferati, e comunque in un ottica escatologica la mia speranza è che tutti possano essere salvi (io credo in una evoluzione dell'anima attraverso varie esperienze di vita, in cui si matura progressivamente, ma naturalmente non ho molte prove che questo avverrà, ma sarebbe certo la cosa più giusta e santa.
Per finire vorrei dirti che le mie idee sono estremamente personali, certo, leggo, mi informo, ma alla fine decido io delle mie idee e convinzioni, non ne sei convinto?
Vi voglio bene
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| 14/01/2011 08:06 |
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(Naaman), 13/01/2011 22.48:
Caro Agnostico...pur dichiarandoti tale sembri cmq attratto dalla figura di Gesù: correggimi se sbaglio, ma mi sembra che non sei contro chi cerca di seguire l'insegnamento etico e morale di Gesù. In questo tuo intervento parli con disappunto di chi si interessa del messaggio profetico di Giovanni...ritenendola una "perdita di tempo".
Non parlo naturalmente a nome dei tdG...ma credo che anche loro concorderanno, o almeno lo spero! Non credere che ci si approccia agli scritti profetici solo per fare speculazioni interpretative su come intendere le profezie e riconoscerne l'adempimento! Chi studia le profezie riesce a trarre da esse anche insegnamenti utili riguardo alla condotta personale. Ma ti sei mai davvero soffermato a riflettere sul libro di Rivelazione e su quali e quante lezioni etiche e morali si possono trarre da esso?
Caro Naaman, da alcuni tuoi post pensavo che anche tu fossi tdG, forse sei cattolico? o cristiano, protestante?
E' vero, i vangeli sono sempre stati la mia guida spirituale, almeno fino a quando ho avuto la delusione di sapere con certezza che non rappresentano la verità vera su Gesù, che rimane comunque una figura affascinante e un esempio di vita.
Giovanni non è un evangelista come gli altri, è un teologo, e come tale vede Gesù in modo estremamente personale: ispirato da dio dicono i tdG, ma non sanno dimostrare che ciò sia vero, per cui lo ritengo altamente improbabile. La Rivelazione poi è incomprensibile, se non dai colti e dagli intelligenti, proprio coloro che Gesù non amava molto. Certo, anche Gesù parlava a volye in modo un po' oscuro, ma niente in confronto agli incubi folli della Rivelazione: Gesù non avrebbe mai ispirato o condiviso un libro di tal genere, perchè il popolo a cui lui si rivolgeva non avrebbe capito assolutamente nulla del significato intrinseco del libro, o del messaggio che voleva inviare; il suo popolo non sarebbe mai arrivato a pensare che il libro di Giovanni faceva profezie riguardanti guerre di 2000 anni dopo e avvenimenti altrettanto tardivi, insomma il messaggio di Gesù era lontanissimo dal messaggio di Giovanni, e perfino di Paolo, cioè i due teologi che hanno creato il cristianesimo come è ora. Nessuno più di loro ha voluto "interpretare " il messaggio di Gesù, probabilmente sbagliando tutto, non lo sapremo mai, ma le certezze dei tdG sulla ispirazione divina di tali testi sembrano forzare un po' la realtà divina, cosa che nemmeno Gesù stesso si è permesso di fare in tre lunghi anni di predicazione, e un motivo ci sarà stato.
Quali e quante lezioni etiche e morali sono presenti nella Rivelazione? Io, per la mia sensibilità, non ne ho trovate che pochissime e di secondaria importanza, anche perchè ancora non so se "Giovanni" era completamente sano di mente quando ha scritto quel libro. Più probabile che l'abbia scritto qualche discepolo, come il vangelo, che comunque ha voluto lasciare una serie di quesiti irrisolti, che i tdG hanno voluto forzatamente interpretare, ma con cui è difficile essere d'accordo, e, cosa ancora più strana e pericolosa, basano parte della propria vita su quei testi.
Saluti di pace
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| 15/01/2011 08:30 |
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QUOTE:108804076=agnostico., 14/01/2011 7.43
Onestamente queste "solide" prove, obiettivamente, non esistono, perchè se esistessero tutto il mondo sarebbe cristiano, e forse sarebbe tdG, invece qualcosa non quadra, per cui occorre vedere le ragioni di 4 miliardi di esseri umani,
Continui a dire gli altri, miliardi di persone ma, di prove nisba.
Gesù disse che pochi sarebbero entrati quindi, mi dovrei preoccupare se le proporzioni fossero inverse.
Allora vogliamo raggiungere un accordo in cui diciamo entrambi che nella bibbia ci possa essere qualche verità, ma non è completa verità, come pare più che logico pensare? Ammesso e non concesso che qualche parte della bibbia sia ispirata, per esempio qualche libro profetico (la minoranza), non so dove trovate le solide prove della verità di ogni parola, anche là dove nessuno al mondo giurerebbe che Dio abbia potuto ispirare determinati atti e decisioni, oltre che comandamenti strani (vedi levitico, fra il risibile e l'improbabile).
Non ho necessità di fare accordi, Paolo dice che"tutta la scrittura è ispirata da Dio" e le prove di tale ispirazione primariamente sono nella stessa parola di Geova. Inoltre, tu sei molto generico nelle tue affermazioni, devi essere specifico negli argomenti sostenendoli con prove. Apri un 3D specifico, dimostra ciò che credi, concludi quell'argomento e poi ne apri un'altro. Invece tu rispondi a tutti gli argomenti solo blaterando dicendo no, no, e no ma senza sostenere con prove niente.
Ma tu l'hai letta la rivelazione? ha anche dei momenti sereni, ma per il resto assomiglia molto agli incubi che tutti noi facciamo giornalmente, con bestie con molte teste e molte corna, dragoni, cavalieri dell'apocalisse, fine del mondo e molto altro di allegro e tranquillizzante.
Non solo l'ho letta ma la studio, forse a differenza tua che la leggi e polemizzi. Ti ho già risposto nel post precedente (vedi che ti ripeti?) Rivelazione è motivo di gioia per chi serve Dio poichè vi vede la rivendicazione del nome di geova e la salvezza dei Suoi servitori, in contrapposizione alla tristezza di chi vi vede la propria distruzione.
ma pensate ai fedeli cattolici, vi posso assicurare che tutti coloro a cui ho fatto leggere le bellezze della bibbia, parlo di cristiani cattolici, sono rimasti sbigottiti e hanno preso debitamente le distanze da simili scritti, specie proprio sull'AT e sulla Rivelazione,
Non mi interessa ciò che pensano gli altri ma,una domanda me la pongo: che cristiani sono questi di cui parli se non credono nel libro su cui è basata la fede in Dio e lo stesso cristianesimo?
Forse non mi sono spiegato correttamente: è vero che alcuni stranieri sono stati accettati nel popolo ebreo, non lo nego, ma hanno dovuto diventare ebrei, fra cui hanno dovuto farsi circoncidere e accettare e seguire pedissequamente tutte le leggi ebree.
Ma è ovvio che dovevano accettare le regole e le norme del popolo Ebreo, se tu vuoi essere cittadino di un'altra nazione ne devi accettare le leggi altrimenti rimani quello che sei. Mi indichi dove è scritto che la folla mista si dovette circoncidere, così dicasi per gli altri che ti avevo menzionato?
Io non credo alle definizioni precise, non dò il permesso a nessuno di valutare se io sono agnostico o no. Credo che avete intuito il mio pensiero religioso.
Ciò che tu sei non mi interessa io ho solo riportato la definizione di agnostico confrontandola con ciò che dici di essere e vi trovo discordanza poi se vuoi far coniare una nuova definizione che ti identifichi, problema tuo. Ma poi scusa, come mai a te non ti interessa di ciò che pensano gli altri e poi a noi dici che dovrebbe interessarci? Strano.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 15/01/2011 14:18 |
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(garoma), 15/01/2011 8.30:
Continui a dire gli altri, miliardi di persone ma, di prove nisba.
Gesù disse che pochi sarebbero entrati quindi, mi dovrei preoccupare se le proporzioni fossero inverse.
Se provi a ragionare, secondo te perchè Gesù disse che la minoranza si sarebbe salvata? Lui cosa ha fatto per mostrarsi con chiarezza a tutto il mondo? Nulla, e non solo, ha fatto di tutto per rimanere nell'ombra, sì che alla sua morte coloro che lo conoscevano e pensavano fosse il Salvatore erano poche decine.
Oggi, a 2000 anni di distanza, quasi la metà degli uomini nel mondo non conosce nè Gesù nè la Bibbia. E' forse questa dunque la ragione per cui Gesù previde pochi umani in paradiso?
Gesù sapeva che esistevano esseri umani che vivevano in America e in Australia? No, o non lo sapeva o non sembrava interessargli un granchè. Nel frattempo Dio, ma evidentemente non il Dio degli ebrei, tutto impegnato con Israele, ma un altro Dio si interessava degli Indios, dei Maya, degli Aztechi, degli aborigeni australiani: perchè questi uomini vissuti per almeno 1500 anni adorando il loro Dio e non avendo avuto nessuna tavola delle Leggi, perchè dovrebbero essere puniti dal Dio degli ebrei, che con loro non c'entra niente?
Perchè Dio non si è manifestato anche a loro?
Se lo vuoi proprio sapere, questa è una delle principali ragioni per cui non credo assolutamente al Dio degli ebrei, e credo che qualsiasi uomo di buon senso dovrebbe dubitarne. Ma voi a questi importanti aspetti della questione religiosa chiudete occhi e orecchi, preferite non vedere, non sentire e non pensare.
Non ho necessità di fare accordi, Paolo dice che"tutta la scrittura è ispirata da Dio" e le prove di tale ispirazione primariamente sono nella stessa parola di Geova.
Se è per questo, mio cugino Giorgio dice che "la scrittura non è assolutamente ispirata da Dio", e a Giorgio ti assicuro che gli si può credere, e pensa che le prove di tale affermazione di Giorgio sono proprio nelle stesse parole di Giorgio, più chiaro di così !!!
Inoltre, tu sei molto generico nelle tue affermazioni, devi essere specifico negli argomenti sostenendoli con prove. Apri un 3D specifico, dimostra ciò che credi, concludi quell'argomento e poi ne apri un'altro. Invece tu rispondi a tutti gli argomenti solo blaterando dicendo no, no, e no ma senza sostenere con prove niente.
Ma perchè, quando mai voi mi avete portato le prove che la bibbia sia ispirata da Dio? il massimo che sei riuscito a fare è dirmi che la prova della verità della Bibbia è nella stessa Bibbia....un po' risibile come affermazione, non trovi? così sono capaci tutti a dimostrare qualsiasi cosa.
Non solo l'ho letta, la Rivelazione, ma la studio, forse a differenza tua che la leggi e polemizzi. Ti ho già risposto nel post precedente (vedi che ti ripeti?) Rivelazione è motivo di gioia per chi serve Dio poichè vi vede la rivendicazione del nome di geova e la salvezza dei Suoi servitori, in contrapposizione alla tristezza di chi vi vede la propria distruzione.
Tu non ami i tuoi nemici, e forse non ami nemmeno i tuoi amici, sei forse animato solo da spirito di vendetta verso coloro che non credono (giustamente) nella bibbia, In effetti, la realtà è che della bibbia non interessa quasi a nessuno, nemmeno agli stessi cristiani, che non l'hanno mai letta nel 99% dei casi, e coloro che l'hanno letta, tranne i tdG, sono rimasti sbigottiti, e quasi tutti hanno perso la fede.
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| 15/01/2011 15:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: agnostico., 15/01/2011 14.18:
Oggi, a 2000 anni di distanza, quasi la metà degli uomini nel mondo non conosce nè Gesù nè la Bibbia. E' forse questa dunque la ragione per cui Gesù previde pochi umani in paradiso?
Ma ti rendi conto delle assurdità che dici? Indicami un popolo della terra che non abbia sentito parlare di Gesù. Che poi non lo vogliano conoscere perché non credono in lui o perché non credono nella Bibbia questo è cosa ben diversa ma è una loro scelta il non voler conoscere quello che ha detto. Gli stessi Scribi e Farisei non vollero riconoscere in Gesù il figlio di Dio ma, nessuno potrà mai dire che egli non si è fatto conoscere.
Se è per questo, mio cugino Giorgio dice che "la scrittura non è assolutamente ispirata da Dio", e a Giorgio ti assicuro che gli si può credere, e pensa che le prove di tale affermazione di Giorgio sono proprio nelle stesse parole di Giorgio, più chiaro di così !!!
Vuoi dire a tuo cugino Giorgio di dimostrarmi con la Bibbia come essa non è la parola di Dio?
Ma perchè, quando mai voi mi avete portato le prove che la bibbia sia ispirata da Dio? il massimo che sei riuscito a fare è dirmi che la prova della verità della Bibbia è nella stessa Bibbia....un po' risibile come affermazione, non trovi? così sono capaci tutti a dimostrare qualsiasi cosa.
Altra assurdità sono state indicate una marea di prove ma chi non le vuole vedere non vedrà mai niente. Ti ho già invitato a trattare un argomento alla volta quindi apri tu stesso un 3D in cui si analizza un argomento alla volta e avrai tutte le prove che vuoi, benché ti siano complessivamente già date.
Tu non ami i tuoi nemici, e forse non ami nemmeno i tuoi amici, sei forse animato solo da spirito di vendetta verso coloro che non credono (giustamente) nella bibbia,
Questo non ti è consentito dirlo perché non conosci i miei sentimenti, stai solo mentendo.
In effetti, la realtà è che della bibbia non interessa quasi a nessuno, nemmeno agli stessi cristiani, che non l'hanno mai letta nel 99% dei casi, e coloro che l'hanno letta, tranne i tdG, sono rimasti sbigottiti, e quasi tutti hanno perso la fede.
Ci sarebbe da chiedere perché noi dopo averla letto abbiamo riacquistato la fede, forse dipende dallo spirito con la quale si studia.
Posso farti qualche domanda? Che cos’è che ti ha fatto acquisire questa avversione per la Bibbia? Hai mai creduto veramente in Dio? E se si cosa ti ha fatto perdere la fede?
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 15/01/2011 23:16 |
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(garoma), 15/01/2011 15.02:
Oggi, a 2000 anni di distanza, quasi la metà degli uomini nel mondo non conosce nè Gesù nè la Bibbia. E' forse questa dunque la ragione per cui Gesù previde pochi umani in paradiso?
Ma ti rendi conto delle assurdità che dici? Indicami un popolo della terra che non abbia sentito parlare di Gesù. Che poi non lo vogliano conoscere perché non credono in lui o perché non credono nella Bibbia questo è cosa ben diversa ma è una loro scelta il non voler conoscere quello che ha detto. Gli stessi Scribi e Farisei non vollero riconoscere in Gesù il figlio di Dio ma, nessuno potrà mai dire che egli non si è fatto conoscere.
Se è per questo, mio cugino Giorgio dice che "la scrittura non è assolutamente ispirata da Dio", e a Giorgio ti assicuro che gli si può credere, e pensa che le prove di tale affermazione di Giorgio sono proprio nelle stesse parole di Giorgio, più chiaro di così !!!
Vuoi dire a tuo cugino Giorgio di dimostrarmi con la Bibbia come essa non è la parola di Dio?
Ma perchè, quando mai voi mi avete portato le prove che la bibbia sia ispirata da Dio? il massimo che sei riuscito a fare è dirmi che la prova della verità della Bibbia è nella stessa Bibbia....un po' risibile come affermazione, non trovi? così sono capaci tutti a dimostrare qualsiasi cosa.
Altra assurdità sono state indicate una marea di prove ma chi non le vuole vedere non vedrà mai niente. Ti ho già invitato a trattare un argomento alla volta quindi apri tu stesso un 3D in cui si analizza un argomento alla volta e avrai tutte le prove che vuoi, benché ti siano complessivamente già date.
Tu non ami i tuoi nemici, e forse non ami nemmeno i tuoi amici, sei forse animato solo da spirito di vendetta verso coloro che non credono (giustamente) nella bibbia,
Questo non ti è consentito dirlo perché non conosci i miei sentimenti, stai solo mentendo.
In effetti, la realtà è che della bibbia non interessa quasi a nessuno, nemmeno agli stessi cristiani, che non l'hanno mai letta nel 99% dei casi, e coloro che l'hanno letta, tranne i tdG, sono rimasti sbigottiti, e quasi tutti hanno perso la fede.
Ci sarebbe da chiedere perché noi dopo averla letto abbiamo riacquistato la fede, forse dipende dallo spirito con la quale si studia.
Posso farti qualche domanda? Che cos’è che ti ha fatto acquisire questa avversione per la Bibbia? Hai mai creduto veramente in Dio? E se si cosa ti ha fatto perdere la fede?
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| 15/01/2011 23:18 |
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(garoma), 15/01/2011 15.02:
Ma ti rendi conto delle assurdità che dici? Indicami un popolo della terra che non abbia sentito parlare di Gesù. Che poi non lo vogliano conoscere perché non credono in lui o perché non credono nella Bibbia questo è cosa ben diversa ma è una loro scelta il non voler conoscere quello che ha detto. Gli stessi Scribi e Farisei non vollero riconoscere in Gesù il figlio di Dio ma, nessuno potrà mai dire che egli non si è fatto conoscere.
Innanzitutto devo chiederti scusa se nei miei interventi posso urtare la tua suscettibilità, non è mia intenzione parlare male di te, ci mancherebbe, sei mio fratello in Dio.
Tornando a noi, tu affermi che Gesù è conosciuto in tutto il mondo, quindi suppongo che i vangeli li hanno letti almeno 6 miliardi di persone: posso dubitarne? i vangeli sono gli unici libretti che parlano di Gesù. Il fatto che a 4 miliardi di persone non interessa Gesù allora come lo spieghi? eppure perfino a un agnostico come me interessa molto.
Se devo essere sincero gesù è conosciuto al mmondo più o meno come Maometto, ma i soliti 4 miliardi non si interessano nè di Gesù nè di Maometto, nè di Geova, perchè la Bibbia è solo uno dei tanti libri definiti sacri, perchè gli uomini vi hanno introdotto il concetto di Dio, ma, onestamente, sai quanti sono questi libri sacri al mondo? Ti meraviglieresti.
Comunque confermo che Gesù ha fatto di tutto per nascondersi al mondo, spesso, dopo un miracolo, si raccomandava di non dire niente a nessuno, e non andava in giro a dire di essere il Messia: posso pensare da ingenuo, che non lo fosse veramente? Ti ripeto che Dio non poteva mandare suo figlio unigenito, la sua manifestazione definitiva senza coinvolgere alcun popolo al mondo che non fossero gli ebrei. Gli altri avrebbero dovuto ascoltare i racconti semifavolistici di tali ebrei, mi pare eccessivo, e non mi hai risposto al problema degli americani, per 1500 anni all'oscuro completo dell'esistenza di Geova e Gesù, decisamente assurdo, che altre prove vuoi?
Vuoi dire a tuo cugino Giorgio di dimostrarmi con la Bibbia come essa non è la parola di Dio?
Tu puoi dimostrarmi che le parole di Giorgio non sono ispirate? E' a te che spetta la dimostrazione della ispirazione della bibbia, non a me dimostrare che non è ispirata. Quando andate alle case per predicare, nessuno vi chiede mai le prove che la bibbia sia veramente ispirata? Come rispondete? che prima bisogna studiarla a fondo e poi si potrà intuire tale ispirazione? e chi inizierebbe uno studio pluriannuale con queste prospettive? Forse fareste prima a rispondere "ma lo sanno tutti che è ispirata...!!!"
Altra assurdità sono state indicate una marea di prove ma chi non le vuole vedere non vedrà mai niente. Ti ho già invitato a trattare un argomento alla volta quindi apri tu stesso un 3D in cui si analizza un argomento alla volta e avrai tutte le prove che vuoi, benché ti siano complessivamente già date.
Io veramente finora non ho ricevuto praticamente nessuna prova, di che parli? Ho provato a dire che non credo che Adamo sia esistito e mi è stato risposto quasi "è così perchè c'è scritto nella bibbia e basta". Se per tutti gli argomenti rispondete in questa maniera è inutile aprire thread a decine. Io ti posso dimostrare, se vuoi, che Adamo non è esistito, ma sono sicuro che tutte le prove che ti potrei portare non ti convincerebbero, e non perchè insufficienti, ma perchè mi risponderesti che se sulla bibbia si parla di Adamo, vuol dire che è esistito, giusto?
Ci sarebbe da chiedere perché noi dopo averla letto abbiamo riacquistato la fede, forse dipende dallo spirito con la quale si studia.
Sì, dimmelo tu perchè si acquista la fede, fede in un Dio amorevole e giusto, leggendo la bibbia.
Posso farti qualche domanda? Che cos’è che ti ha fatto acquisire questa avversione per la Bibbia? Hai mai creduto veramente in Dio? E se si cosa ti ha fatto perdere la fede?
Beh, che domande retoriche, non vorrei offendere la tua sensibilità, ma la bibbia è un libro tremendamente cattivo, ingiusto e volgare, scorre sangue a fiumi, anche e soprattutto di innocenti, e il Dio degli ebrei è un Dio dispotico, sanguinario e troppo spesso ingiusto; aggiungi che fa patti col diavolo per torturare gli uomini e avrai il quadro completo.
Io credo in un Dio che può aver creato il mondo, ma è abbastanza difficile che abbia scritto la bibbia, perchè vi si dice che questo Padre degli uomini abbia distrutto la sua stessa creazione, forse aveva fatto male i calcoli; presto, secondo voi, distruggerà nuovamente buona parte della sua creazione: onestamente questo Dio degli ebrei, creato da loro per loro uso e consumo, non è il mio Dio, il Dio che ho nel cuore, e di cui intuisco sentimenti diversi: per esempio non interviene nelle faccende umane, nè nel bene nè nel male, se no dovremmo porci troppe domande, ci ha dato una coscienza universale, che ognuno sente di più o di meno a seconda della maturità della sua anima, ma che tende a perdere quando si affida a scritti sacri, credendo siano parola di Dio.
Non sono ovviamente sicuro che le cose stiano effettivamente così, è impossibile arrivare alle verità divine, che penso tuttavia vadano ricercate dentro di sè, non in libri sacri di qualsiasi fede e religione. [Modificato da agnostico. 15/01/2011 23:22]
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| 16/01/2011 08:28 |
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agnostico., 15/01/2011 23.18:
Prima di tutto vorrei precisare che non mi sono offeso ne è questione di suscettibilità e che vedo nei tuoi post solo dei giudizi negativi su tutto e tutti senza che poi effettivamente tu conosca le cose.
Non ti rispondo punto per punto perchè ritengo prolisso e inutile e non perchè non meriti risposta ma andremmo sicuramente OT.
La fede in Dio e nella Bibbia la si acquista studiando la stessa Bibbia e raffrontando il testo con i fatti e la realtà, potrei citarti le dimostrazioni scientifiche, l'adempimento delle profezie, l'armonia intrinseca della stessa Bibbia, come vedi di prove ne avrei a bizzeffe ecco perchè ti ho invitato a scegliere un argomento e trattarlo metodicamente.
I fatti narrati nella Bibbia, anche quelli che tu definisci crudeli e spietati, vanno esaminati nella loro complessità e valutati alla luce dei fatti e dell'epoca, inoltre, dovremmo vederli con la logica di Geova e non con la nostra.
Per quanto attiene il conoscere Gesù tu stesso mi dai atto che tutti lo conoscono come conoscono Maometto e simili, ma non interessa loro di conoscerne i pensieri, le emozioni, le qualità, sanno solo che è esistito, probabilmente un qualcuno di nome Gesù ma non gli interessa oltre. Se ciò avviene puoi dire che è colpa di Dio o di Gesù che non si è fatto conoscere? Certamente no!! Siamo noi che decidiamo se vogliamo conoscerlo o no.
[Modificato da (garoma) 16/01/2011 08:31] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 16/01/2011 09:24 |
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(garoma), 16/01/2011 8.28:
La fede in Dio e nella Bibbia la si acquista studiando la stessa Bibbia e raffrontando il testo con i fatti e la realtà, potrei citarti le dimostrazioni scientifiche, l'adempimento delle profezie, l'armonia intrinseca della stessa Bibbia, come vedi di prove ne avrei a bizzeffe ecco perchè ti ho invitato a scegliere un argomento e trattarlo metodicamente.
Grazie dell'invito, ne approfitterò quanto prima: l'unico favore che ti chiedo quando parleremo di fatti biblici è dichiarare che sono veri perchè ... scritti nella Bibbia.
I fatti narrati nella Bibbia, anche quelli che tu definisci crudeli e spietati, vanno esaminati nella loro complessità e valutati alla luce dei fatti e dell'epoca, inoltre, dovremmo vederli con la logica di Geova e non con la nostra.
Approfitterò anche per esaminare alcuni paradigmatici episodi biblici, ma devo tuttavia prevenirti che noi esseri umani possiamo vedere le cose esclusivamente secondo la nostra logica, non certo con la logica di Dio, che è impossibile conoscere.
Per quanto attiene il conoscere Gesù tu stesso mi dai atto che tutti lo conoscono come conoscono Maometto e simili, ma non interessa loro di conoscerne i pensieri, le emozioni, le qualità, sanno solo che è esistito, probabilmente un qualcuno di nome Gesù ma non gli interessa oltre. Se ciò avviene puoi dire che è colpa di Dio o di Gesù che non si è fatto conoscere? Certamente no!! Siamo noi che decidiamo se vogliamo conoscerlo o no.
Ma gli uomini vissuti che hanno parlato di Dio sono innumerevoli, noi ci interessiamo a Gesù, qui in Italia, perchè Roma è sempre stata il centro del potere cristiano.
Nel centro della Cina, probabilmente, di Gesù non interessa a nessuno, a meno che siano forzati a interessarsene, come pure di Maometto: hanno problemi pratici più urgenti che sentir parlare di filosofia religiosa, molti sono analfabeti: vivono la loro vita al meglio, sopportando pazientemente tutte le sofferenze e le calamità che il buon Dio manda loro.
Ma perfino nell'acculturato occidente, a Gesù, ben conosciuto, credono relativamente in pochi, e ognuno a suo modo; alle sacre scritture lo stesso, non sono spesso prese sul serio, anche perchè, come ti ho detto, manca qualsiasi prova che siano parola di Dio: tu affermi che vi sono miriadi di prove, ma secondo te, se fosse vero, come mai tutto il mondo non è testimone di Geova? Qualcosa non quadra, non è tutto così semplice come vuoi far intendere tu.
Secondo te i Veda sono libri sacri? a te sicuramente non interessano, ma poi ti meravigli che agli altri non interessa Gesù. Che colpa ne ha Brahaman se tu non ti interessi di lui?
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| 16/01/2011 14:51 |
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agnostico., 16/01/2011 9.24:
Grazie dell'invito, ne approfitterò quanto prima: l'unico favore che ti chiedo quando parleremo di fatti biblici è dichiarare che sono veri perchè ... scritti nella Bibbia.
Non è che non voglia farti il favore ma comprenderai che per me i fatti narrati nella Bibbia sono reali e veritieri poiché ci credo. Che poi tali credenze possano essere provate o meno questo è altro discorso e rientra nell’invito fattoti. Qui saremmo OT.
Approfitterò anche per esaminare alcuni paradigmatici episodi biblici, ma devo tuttavia prevenirti che noi esseri umani possiamo vedere le cose esclusivamente secondo la nostra logica, non certo con la logica di Dio, che è impossibile conoscere.
Scusami ma qui ti contraddici, mentre dici che non possiamo capire la logica di Dio poi critichi e condanni le azioni di Dio narrate nella Bibbia, Se non puoi capirne la logica non puoi nemmeno condannarne le azioni.
Ma gli uomini vissuti che hanno parlato di Dio sono innumerevoli, noi ci interessiamo a Gesù, qui in Italia, perchè Roma è sempre stata il centro del potere cristiano.
Ma tu avevi parlato di oltre 4 miliardi di persone che non conoscono Gesù io ti ho solo chiesto di indicarmi un popolo che non ne abbia sentito parlare. Ben altra cosa è l’accettarlo o meno e ti ho portato l’esempio degli Scribi e Farisei che conoscevano Gesù ma non vollero accettarlo
La stessa cosa accade oggi le persone non credono in Gesù o perlomeno le loro azioni dimostrano questo. In pratica non gli interessa, ma questa è una loro scelta Gesù non costrinse nessuno ad accettarlo e anche noi non lo facciamo ma, chi sceglie di non conoscerlo se ne assume la responsabilità e non potrà dire che Gesù si nasconde.
come ti ho detto, manca qualsiasi prova che siano parola di Dio: tu affermi che vi sono miriadi di prove, ma secondo te, se fosse vero, come mai tutto il mondo non è testimone di Geova? Qualcosa non quadra, non è tutto così semplice come vuoi far intendere tu.
Secondo te i Veda sono libri sacri? a te sicuramente non interessano, ma poi ti meravigli che agli altri non interessa Gesù. Che colpa ne ha Brahaman se tu non ti interessi di lui?
Le prove ci sono ma se le persone non vogliono esaminarle è una loro responsabilità noi le invitiamo ad esaminarle poi ciascuno fa come vuole ma non per questo la Parola di Dio diventa inaccettabile. I libri di Veda, con tutto il rispetto di chi ci crede, io non li reputo sacri e quindi non li seguo, stessa cosa di Brahaman non mi interesso di lui perché non ci credo ma, attenzione se dico non ci credo non è per partito preso ma ho confrontato il loro credo e non ci credo, come ho confrontato il credo della Bibbia è ci credo, chiaro la differenza.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 16/01/2011 23:05 |
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(garoma), 16/01/2011 14.51:
Non è che non voglia farti il favore ma comprenderai che per me i fatti narrati nella Bibbia sono reali e veritieri poiché ci credo. Che poi tali credenze possano essere provate o meno questo è altro discorso e rientra nell’invito fattoti. Qui saremmo OT.
Tutto ciò che ti chiederò della Bibbia me lo devi provare se ti fa piacere che io ci creda, per esempio chi può testimoniare che Dio ha effettivamente detto "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza"? c'era qualche testimone che lo può comprovare?
Scusami ma qui ti contraddici, mentre dici che non possiamo capire la logica di Dio poi critichi e condanni le azioni di Dio narrate nella Bibbia, Se non puoi capirne la logica non puoi nemmeno condannarne le azioni.
Ti sbagli di grosso: io non capisco neanche la logica di Hitler e Stalin e le loro stragi, ma questo non mi esime dal condannarle secondo la mia, di logica. Lo stesso faccio con il Dio degli ebrei.
Ma tu avevi parlato di oltre 4 miliardi di persone che non conoscono Gesù io ti ho solo chiesto di indicarmi un popolo che non ne abbia sentito parlare. Ben altra cosa è l’accettarlo o meno e ti ho portato l’esempio degli Scribi e Farisei che conoscevano Gesù ma non vollero accettarlo
Forse non mi sono spiegato bene, non metto in dubbio che fra 5000 anni ogni persona del mondo conoscerà Gesù, il problema che tu sottovaluti è che Gesù doveva farsi conoscere da tutto il mondo esistente, conosciuto o non ancora scoperto. Gesù, angelo o Dio che sia, non conosceva l'esistenza dell'America e dell'Australia, e ha lasciato per 1500 anni quei popoli senza alcun messaggio: ti pare azione da Dio? Poi ci sono comunque anche quelli che hanno sentito parlare di Gesù, come di Lao tze, di Confucio, di Maometto, del Bab, di Abdul baha, di Osho, di Buddha e tanti altri: vuoi che si interessino delle storie personali di ciascuno di loro? conosci la storia del Buddha? resteresti meravigliato e incredulo, come increduli sono i buddisti e gli altri alle "avventure e disavventure di Gesù.
La stessa cosa accade oggi le persone non credono in Gesù o perlomeno le loro azioni dimostrano questo. In pratica non gli interessa, ma questa è una loro scelta Gesù non costrinse nessuno ad accettarlo e anche noi non lo facciamo ma, chi sceglie di non conoscerlo se ne assume la responsabilità e non potrà dire che Gesù si nasconde.
Come ti ho già detto, tu ti disinteressi di Brahaman, gli induisti, ovviamente, si fanno 4 risate con Gesù: chi ha ragione? tu hai comparato le religioni e hai scelto la tua, ma anche loro hanno comparato le religioni e hanno scelto l'induismo, o l'Islam, che ritengono di gran lunga superiore e più vero del cristianesimo, giudica un po' tu...
Le prove ci sono ma se le persone non vogliono esaminarle è una loro responsabilità noi le invitiamo ad esaminarle poi ciascuno fa come vuole ma non per questo la Parola di Dio diventa inaccettabile.
Io ho esaminato attentamente tutte le prove, tanto da giudicarle del tutto insufficienti, e non sono l'ultimo idiota di questa terra, almeno credo.
I libri di Veda, con tutto il rispetto di chi ci crede, io non li reputo sacri e quindi non li seguo, stessa cosa di Brahaman non mi interesso di lui perché non ci credo ma, attenzione se dico non ci credo non è per partito preso ma ho confrontato il loro credo e non ci credo, come ho confrontato il credo della Bibbia è ci credo, chiaro la differenza.
Hai capito adesso cosa è il relativismo? esiste una verità più vera delle altre? ogni religioso dice di sì, e indica la sua religione, una ragione ci sarà, non sono tutti matti. Tu pensi che se un islamico studiasse a fondo la Bibbia con voi ne uscirebbe cristiano? io ne dubito fortemente, come dubito che tu diventeresti islamico leggendo il corano, tutto è relativo, perchè ogni persona al mondo si ritiene dalla parte della verità, e questo vuol dire che non esiste nessuna verità conosciuta al 100%, ad essere buoni, solo frammenti di verità, sparsi a destra e a sinistra.
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| 17/01/2011 08:05 |
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agnostico., 16/01/2011 23.05:
siamo OT se vuoi ragionare su uno specifico argomento biblico mi fa piacere ma apri un'altro 3D.
E' una questione di rispetto verso lo staff di questo forum.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 27/01/2018 16:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
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Buongiorno,avrei un quesito da porre:
Dato che le 12 tribù da cui vengono sugellati i 144000 non sono letterale,e dato che i 12000 sugellati da ogni tribù non possono esserlo,questi aspetti non dovrebbero far propendere per la semplice simbolicita' del passo?
I 12000 da ogni tribù non possono essere letterali dato che le tribù stesse non lo sono,inoltre vorrebbe dire che i 144000 sono realmente divisi in 12 gruppi presi in modo equo da 12 nazioni o componenti della congregazione.
Insomma,leggendo il versetto penso che le simboliche tribù e i simbolici gruppi da 12000(che rappresentano una elezione equilibrata in tutta la congregazione)facciano pensare a un 144000 puramente simbolico |
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