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144.000 numero letterale o simbolico?

Ultimo Aggiornamento: 07/02/2018 16:33
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28/01/2018 09:53
 
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Re: Re: Re:
Luciano_59, 27/01/2018 23.06:



E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele:
Dalla tribù di Giuda dodicimila suggellati;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;
dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Neftali dodicimila;
dalla tribù di Manasse dodicimila
dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila
dalla tribù di Issacar dodicimila;
dalla tribù di Zabulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila suggellati.


E tu, barnabino e gli altri tuoi confratelli, a quale tribù
appartenete, tra quelle sopra citate?

Ciao.



confondi "tribù" con "gregge"?

(Giovanni 10:16) ...“E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre..."

E non citarmi lo stesso "gregge" per questo:

(Luca 12:32) ...“Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno".

Se "piccolo" è 144.000.....
Il totale delle altre pecore potrà essere gestito anche con sole 55.555 pecore a testa---

Tranquillo saranno buoni "sacerdoti e re" per "le altre pecore...

Luciano... accendi la luce, forse ci vedi meglio! [SM=x1408447]


ciao... [SM=g27987]

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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto.
28/01/2018 10:02
 
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Ma poi, mi chiedo, se non crede nel Dio della Bibbia che importanza ha per lui se i 144.000, magari, alla fine sono 188.000?

Shalom
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29/01/2018 22:25
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 28/01/2018 08.11:


io a nessuna, giacchè non sono un israelita spirituale....ma non è che mi ci vorrai infilare per forza in una delle tribù dell' Israele Spirituale?



E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele:
Dalla tribù di Giuda dodicimila suggellati;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;
dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Neftali dodicimila;
dalla tribù di Manasse dodicimila
dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila
dalla tribù di Issacar dodicimila;
dalla tribù di Zabulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila suggellati.


Leggendo quei versetti, io capisco che i centoquarantaquattromila
vengono scelti, (dodicimila), da ogni singola tribù; non che ogni
tribù sia composta solo dai prescelti.
Per cui, tra tutti i componenti di ogni singola tribù, ne verrebbero
prescelti, (suggellati), dodicimila.
Tu, barnabino e gli altri fratelli, sareste i restanti della tribù.
Chiarito questo, ripropongo la domanda.
A quale tribù appartenete, tra quelle sopra citate?

Ciao.


barnabino, 28/01/2018 10.02:

Ma poi, mi chiedo, se non crede nel Dio della Bibbia che importanza ha per lui se i 144.000, magari, alla fine sono 188.000?



Non ho chiesto se siano 144.000 oppure 188.000.

Ciao.
29/01/2018 22:34
 
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Ti ho risposto, della tribù di Giuseppe, sai leggere?

Shalom
[Modificato da barnabino 29/01/2018 22:36]
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29/01/2018 22:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 29/01/2018 22.25:



E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele:
Dalla tribù di Giuda dodicimila suggellati;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;
dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Neftali dodicimila;
dalla tribù di Manasse dodicimila
dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila
dalla tribù di Issacar dodicimila;
dalla tribù di Zabulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila suggellati.


Leggendo quei versetti, io capisco che i centoquarantaquattromila
vengono scelti, (dodicimila), da ogni singola tribù; non che ogni
tribù sia composta solo dai prescelti.
Per cui, tra tutti i componenti di ogni singola tribù, ne verrebbero
prescelti, (suggellati), dodicimila.
Tu, barnabino e gli altri fratelli, sareste i restanti della tribù.
Chiarito questo, ripropongo la domanda.
A quale tribù appartenete, tra quelle sopra citate?

Ciao.




chi intendi tu per "prescelti"?
Io leggo invece che i 144.000 sono egorasmenoi apo tes ges
, alla lettera "comprati dalla terra". (Apoc. 14:3)
Attenzione: il verbo lì presente non è lytroomai (liberare, redimere) ma agorazo (comperare, acquistare)
Per cui, se conosci le Scritture e sai perchè costoro sono "comprati dalla terra", la mia risposta non può essere che quella che ti avevo già proposto, ergo io non faccio parte di nessuna delle tribù spirituali di quella nazione spirituale descritta nell' Apocalisse.
Mi dispiace..



Luciano_59, 29/01/2018 22.25:




Ciao.



ciao
[SM=g27985]
01/02/2018 13:32
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/01/2018 22.49:



Io leggo invece che i 144.000 sono egorasmenoi apo tes ges
, alla lettera "comprati dalla terra". (Apoc. 14:3)
Attenzione: il verbo lì presente non è lytroomai (liberare, redimere) ma agorazo (comperare, acquistare)
Si, ma il verbo "comprare" non è sinonimo del verbo portare (in Cielo).
Rimanendo al significato letterale, in riferimento alle persone, agorazo può benissimo significare "riscattare", dato che quando si compra qualcosa si acquisisce un titolo per possederlo proprio a seguito di un pagamento pecunario (il riscatto).
Chiaramente nel contesto del NT, si sta parlando del riscatto pagato dal Cristo con il suo sangue per salvate tutti quelli credono in Lui.


Per cui, se conosci le Scritture e sai perchè costoro sono "comprati dalla terra", la mia risposta non può essere che quella che ti avevo già proposto, ergo io non faccio parte di nessuna delle tribù spirituali di quella nazione spirituale descritta nell' Apocalisse.


Quindi tu nn fai parte del popolo di Dio che è stato salvato dal sacrificio di Cristo? [SM=g7556]


01/02/2018 13:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Luciano_59, 29/01/2018 22.25:



Chiarito questo, ripropongo la domanda.
A quale tribù appartenete, tra quelle sopra citate?





Che ne dici di queste?
01/02/2018 14:02
 
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Quindi tu nn fai parte del popolo di Dio che è stato salvato dal sacrificio di Cristo?



Per noi tutti quelli che ripongono fede nel sacrificio di Cristo sono salvati, non solo i 144.000 che riceveranno una posizione particolare.

Shalom
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01/02/2018 14:50
 
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Re:
barnabino, 01/02/2018 14.02:


Quindi tu nn fai parte del popolo di Dio che è stato salvato dal sacrificio di Cristo?



Per noi tutti quelli che ripongono fede nel sacrificio di Cristo sono salvati, non solo i 144.000 che riceveranno una posizione particolare.

Shalom


Certo, ma i comprati dalla terra non sono altro che i riscattati grazie al sacrificio di Gesù e quindi sotto questo punto di vista tutti facciamo parte dei 144000.
Quello che voglio dire è che il comprare dalla terra non significa affatto essere portati in cielo per avere una posizione di privilegio come pensate voi TdG, ma significa solo avere accesso alla salvezza grazie al sacrificio di Cristo, se chiaramente crediamo in Lui.

01/02/2018 15:25
 
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Caro VVRL,


Certo, ma i comprati dalla terra non sono altro che i riscattati grazie al sacrificio di Gesù e quindi sotto questo punto di vista tutti facciamo parte dei 144000



Non capisco la logica, tutti coloro che sulla terra ripongono fede nel sacrificio di Cristo sono salvati, tra questi vi sono anche i 144.000 e non solo loro.


Quello che voglio dire è che il comprare dalla terra non significa affatto essere portati in cielo per avere una posizione di privilegio come pensate voi TdG, ma significa solo avere accesso alla salvezza grazie al sacrificio di Cristo, se chiaramente crediamo in Lui



Se leggi il versetto 4 l'apostolo Giovanni specifica che i 144.000 rappresentano le "primizie" di tutti quelli comprati, dunque hai ragione, non tutti i comprati hanno la speranza celeste, ma i 144.000 non sono tutti i comprati grazie al sacrificio di Cristo ma la primizie tra di essi. Tutti siamo comprati, anche quelli che hanno la speranza terrena, semplicemente non siamo una "primizie a Dio e all’Agnello".

Shalom
[Modificato da barnabino 01/02/2018 15:28]
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01/02/2018 15:41
 
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Re:
barnabino, 01/02/2018 15.25:


Non capisco la logica, tutti coloro che sulla terra ripongono fede nel sacrificio di Cristo sono salvati, tra questi vi sono anche i 144.000 e non solo loro.


E' vero quello che dici, ma nel contesto di Ap. 14 sono gli unici ad essere descritti come "comprati della terra", presumo quindi che altri non ce ne siano.
Comunque il punto non è questo, quello che importa è che per comprati si intende i riscattati/redenti della terra, cioè i salvati e non come "portati dalla terra in cielo", concetto che il testo non specifica da nessuna parte.


Se leggi il versetto 4 l'apostolo Giovanni specifica che i 144.000 rappresentano le "primizie" di tutti quelli comprati, dunque hai ragione, non tutti i comprati hanno la speranza celeste, ma i 144.000 non sono tutti i comprati grazie al sacrificio di Cristo ma la primizie tra di essi.


E no, questa distinzione il cap. 14 non la fa. Il testo dice solo che i 144000 sono redenti come primizie, ma non dice da nessuna parte che ci sono altri "comprati" come detto prima. Ecco quindi che, stando al contesto del capitolo 14, nei 144000 rientrano tutti i cristiani poiché sono tutti primizie agli occhi di Dio.


[Modificato da barnabino 01/02/2018 15:52]
01/02/2018 15:51
 
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Caro VVRL,


E' vero quello che dici, ma nel contesto di Ap. 14 sono gli unici ad essere descritti come "comprati della terra", presumo quindi che altri non ce ne siano



E cosa te lo fa credere? Tutti gli esseri umani sono stati comprati dal sacrificio di Cristo e non solo i 144.000 che invece sono descritti come una "primizie", un gruppo separato.


Comunque il punto non è questo, quello che importa è che per comprati si intende i riscattati/redenti della terra, cioè i salvati e non come "portati dalla terra in cielo"



E chi dice il contrario? Sei tu che restringi in concetto di "comprati" ai soli 144.000 e non le Scritture.


E no, questa distinzione il cap. 14 non la fa. Il testo dice solo che i 144000 sono redenti come primizie, ma non dice da nessuna parte che ci sono altri "comprati" come detto prima



Rivelazione 14 non si occupa, mi pare, di tutti i comprati ma si concentra su questa primizie. Detto questo una persona di media intelligenza capisce che se si parla di una primizie c'è anche un raccolto.

Shalom

PS. Del monte Sion abbiamo già discusso, inutile ripeterci ossessivamente.
[Modificato da barnabino 01/02/2018 15:53]
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01/02/2018 16:29
 
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Re: Re:
VVRL, 01/02/2018 14.50:


Certo, ma i comprati dalla terra non sono altro che i riscattati grazie al sacrificio di Gesù e quindi sotto questo punto di vista tutti facciamo parte dei 144000.
Quello che voglio dire è che il comprare dalla terra non significa affatto essere portati in cielo per avere una posizione di privilegio come pensate voi TdG, ma significa solo avere accesso alla salvezza grazie al sacrificio di Cristo, se chiaramente crediamo in Lui.





è solo una tua inferenza e null' altro, caro VTRL!

Infatti in Apoc. 14:3 - come ho già specificato a Luciano - non troviamo il verbo lytroomai "liberare, redimere" (come per esempio in 1 Pietro 1:18-19) - ma, come ho già detto e come debbo a quanto pare ripetere, il verbo agorazo ("comperare, acquistare"), esattamente come in Apoc. 5:9, dove di seguito viene detto che costoro regneranno sulla terra..

Mi dispiace ma sei in errore...
Ciao.

[Modificato da Aquila-58 01/02/2018 16:39]
01/02/2018 16:35
 
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Comunque si può benissimo dire che tutti siamo comprati a prezzo con il sangue sacrificio di Cristo. Qui però si specifica che dei comprati dalla terra i 144.000 rappresentano la primizie. Non vedo il motivo di dire che tutti coloro che beneficiano del sacrificio di Cristo appartengono a questo gruppo evidentemente appartato dal resto dei redenti, secondo Rivelazione.

Shalom
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01/02/2018 16:36
 
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Re:
barnabino, 01/02/2018 15.25:



Se leggi il versetto 4 l'apostolo Giovanni specifica che i 144.000 rappresentano le "primizie" di tutti quelli comprati, dunque hai ragione,




attenzione però, Barny.
Apoc. 14:4 dice:

"houtoi egorasthesan apo ton anthropon aparchê toi theoi kai toi arnioi "


cioè a dire

"Questi furono comprati dagli uomini primizia per Dio e per l' Agnello "


barnabino, 01/02/2018 16.35:

Comunque si può benissimo dire che tutti siamo comprati a prezzo con il sangue sacrificio di Cristo. Qui però si specifica che dei comprati dalla terra i 144.000 rappresentano la primizie. Non vedo il motivo di dire che tutti coloro che beneficiano del sacrificio di Cristo appartengono a questo gruppo evidentemente appartato dal resto dei redenti, secondo Rivelazione.

Shalom



certo, ma attenzione ai due verbi, lytroomai e agorazo.
Tutti siamo stato liberati per riscatto, redenti, ma non tutti comprati dalla terra per regnare...questo volevo dire


[Modificato da Aquila-58 01/02/2018 16:38]
01/02/2018 16:52
 
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Tutti siamo stato liberati per riscatto, redenti, ma non tutti comprati dalla terra per regnare...questo volevo dire



Io però non intendo che "comprare" abbia relazione solo con quelli che devono "regnare", ma in generale con il valore del sangue di Cristo: "visto che siete stati comprati a caro prezzo". Tutti in quel senso siamo stati comprati da Dio, giacché il valore di quel sacrificio ha valore per tutta l'umanità, ma non è il caso Rivelazione parla non di tutti i comprati, come sostiene VVRL, ma solo di comprati come una primizie per Dio e l'agnello, dunque una parte di quel genere umano comprato nella sua totalità da Dio con il sangue di suo figlio.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/02/2018 16:55]
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01/02/2018 22:44
 
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Re:
barnabino, 01/02/2018 16.52:


Tutti siamo stato liberati per riscatto, redenti, ma non tutti comprati dalla terra per regnare...questo volevo dire



Io però non intendo che "comprare" abbia relazione solo con quelli che devono "regnare", ma in generale con il valore del sangue di Cristo: "visto che siete stati comprati a caro prezzo". Tutti in quel senso siamo stati comprati da Dio, giacché il valore di quel sacrificio ha valore per tutta l'umanità, ma non è il caso Rivelazione parla non di tutti i comprati, come sostiene VVRL, ma solo di comprati come una primizie per Dio e l'agnello, dunque una parte di quel genere umano comprato nella sua totalità da Dio con il sangue di suo figlio.

Shalom


Ad essere sincero questa ipotesi è stata avanzata da qualche studio, ma io non gli do credito per due motivi:
1) La redenzione, essendo la purificazione dal peccato, non può avere un costo maggiore per quelli che voi chiamate santi, anzi, dovrebbe essere al contrario dato che questi, come dice Ap., hanno una condotta irreprensibile, lontana quindi dal peccato.
2) Se solo i santi sono primizie, significa che hanno un valore i più rispetto a tutti gli altri cristiani e questo andrebbe contro il principio che Dio non fa alcuna differenza tra tutti i suoi figli, in quanto Dio giusto ed equo.
Ecco quindi che il titolo di "primizie" è solo un titolo onorifico che qualifica grandemente tutti i cristiani, perchè ognuno di noi è infinitamente prezioso agli occhi di Dio.

01/02/2018 23:07
 
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Caro VVRL,


La redenzione, essendo la purificazione dal peccato, non può avere un costo maggiore per quelli che voi chiamate santi, anzi, dovrebbe essere al contrario dato che questi, come dice Ap., hanno una condotta irreprensibile, lontana quindi dal peccato



Non vedo che c'entra questa precisazione, nessuno qui parla di un prezzo minore o maggiore, il prezzo pagato da Dio è lo stesso per tutti, il sangue di Gesù Cristo.


Se solo i santi sono primizie, significa che hanno un valore i più rispetto a tutti gli altri cristiani e questo andrebbe contro il principio che Dio non fa alcuna differenza tra tutti i suoi figli, in quanto Dio giusto ed equo



Essere comprati come una primizie non significa che Dio faccia parzialità, la salvezza eterna è fornita tanto ai 144.000 che a tutti gli altri comprati con il suo sangue, il valore è identico, Gesù è morto tanto per i 144.000 che tutti gli altri che ripongono fede in lui.

Che Dio sia giusto ed equo non significa comunque che tutti siano identici, Paolo dice: "Uno è lo splendore del sole, un altro è lo splendore della luna, un altro ancora è lo splendore delle stelle; e lo splendore di una stella è diverso da quello di un’altra".

Shalom
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01/02/2018 23:29
 
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Primizia, è un primo raccolto.

Una mela resta mela anche se è primizia come raccolto.

La scelta e il sugello finale degli unti è prima della resurrezione di ogni altro vivente.

Tutti gli unti saranno già stati risuscitati, (primizie), prima che il primo suddito terreno di fra coloro che sono morti sia risuscitato.

Ma tutti sono riscattati dalla loro moritura imperfezione mediante il sacrificio di Cristo.

Gli unti, prima di essere portati in cielo, sono persone imperfette come tutti noi altri, la loro unzione richiede che si mantengano puri dal mondo, o fedeli alla chiamata che hanno ricevuto, fino alla loro morte.

Monseppe2.

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La verità viene da Geova mediante la sua parola scritta.
Per comprenderla, occorre "luce".
La luce, se illumina un solo lato, lascia zone di ombra che restano nascoste. La verità resta la stessa, ma sarà incompleta.
Solo Geova può fare "luce" su "tutti" i suoi lati della Sua Verità.
Ascoltarlo, è vitale. Cercarlo, è saggio. Amarlo, è giusto.
02/02/2018 01:09
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 29/01/2018 22.49:


chi intendi tu per "prescelti"?
Io leggo invece che i 144.000 sono egorasmenoi apo tes ges
, alla lettera "comprati dalla terra". (Apoc. 14:3)
Attenzione: il verbo lì presente non è lytroomai (liberare, redimere) ma agorazo (comperare, acquistare)
Per cui, se conosci le Scritture e sai perchè costoro sono "comprati dalla terra", la mia risposta non può essere che quella che ti avevo già proposto, ergo io non faccio parte di nessuna delle tribù spirituali di quella nazione spirituale descritta nell' Apocalisse.
Mi dispiace..



Ma Giovanni, lo scrittore di Rivelazione, sapeva che i 144.000
sarebbero stati scelti tra tutte le nazioni?

Ciao.
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