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144.000 numero letterale o simbolico?

Last Update: 2/7/2018 4:33 PM
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2/5/2018 1:02 PM
 
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Re: Re: Re:
monseppe2, 05/02/2018 12.25:



Scusa, e i dodicimila stadi (o 2.220 Km.) della Gerusalemme celeste di Rivelazione 21:16, secondo te, sono una misura lineare reale o simbolica o spirituale?

Sarebbe una città quadrata (cubica) grande due volte la lunghezza dell'intero stivale italiano (quasi).

la sua base, guarda caso, ha una superficie di 144.000 stadi quadrati. La misura l'ha scelta Geova, comunicandola a Giovanni. ci rende l'idea della simmetria universale o perfezione che lo spirito dell'informazione ci vuole trasmettere.

considerala una conversione volumetrica di una città del reame spirituale vista con valori e parametri quantificabili in termini umani.

Inoltre, continui a confondere un "numero" che definisce "quantità", che è applicato a informazioni ci carattere spirituale e simbolico.

Le "informazioni" (o le dodici tribù) sono spirituali e non letterali, ma identificate tramite l'appartenenza (in passato) a tribù e ad eventi umani.

Perché il numero dei 144.000 deve essere una quantità unitaria e ben definita?
Per il fatto che se fosse solo "simbolica", gli si potrebbe applicare pure un valore "infinito" e ciò renderebbe l'informazione priva di ogni significato utile a noi umani.

Che il "numero" debba essere "finito" o "letterale" è suggerito pure da:

(Rivelazione 7:3) ..., finché non abbiamo suggellato gli schiavi del nostro Dio sulle loro fronti”.

e dopo di tale affermazione, ne viene indentato il "lavoro" da fare... suggellare 144.000 di suddetti schiavi "speciali" (che faranno parte della sposa del Cristo).

Ma se non sei d'accordo, il problema resta solo tuo..

monseppe2








E' ovvio che 144000 è un numero comunque finito, ma non per questo è un numero esatto di 144000 persone, capisci cosa intendo dire?
Nell'esegesi cattolica...
Ricollegandomi al tuo argomentare, penso che non crederei veramente che la Gerusalemme Celeste sarà una reale citta in Cielo con 12 porte e mura altre 144 cubiti. Se prendi anche questa descrizione alla lettera veramente non abbiamo di che discutere.
Se invece credi come tutti che questi numeri sono solo un simbolismo da collegare al senso semitico del numero 12 (la completezza), ecco che anche il 144000, che derivi dal 12 e dal 1000, non è reale ma solo simbolico.
[Edited by barnabino 2/5/2018 1:11 PM]
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2/5/2018 1:10 PM
 
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Caro VVRL,


E' ovvio che 144000 è un numero comunque finito, ma non per questo è un numero esatto di 144000 persone, capisci cosa intendo dire?



E chi dice il contrario? Nessuno dice che l'ipotesi del numero simbolico è impossibile, neppure la tua ossessione personale, lo schiavo fedele e saggio che l'ammette come possibilità. Capisci cosa intendo dire quando dico che la discussione è oziosa?


Nell'esegesi cattolica



Qui, se permetti, non discutiamo dell'esegesi cattolica né diamo spazio alla propaganda di una religione che, se volesse, avrebbe i mezzi per parlare della sua esegesi in tutti i modi, con i miliardi che prende dall'8 per mille ogni anno. Forse non è interessata a farlo, ahimè per te... dobbiamo parlarne qui, in un forum di testimoni di Geova? Dovremmo noi sopperire alle carenze comunicative della tua chiesa?


Ricollegandomi al tuo argomentare, penso che non crederei veramente che la Gerusalemme Celeste sarà una reale citta in Cielo con 12 porte e mura altre 144 cubiti. Se prendi anche questa descrizione alla lettera veramente non abbiamo di che discutere.
Se invece credi come tutti che questi numeri sono solo un simbolismo da collegare al senso semitico del numero 12 (la completezza), ecco che anche il 144000, che derivi dal 12 e dal 1000, non è reale ma solo simbolico.



Non vedo ancora perché 144.000 non può essere letterale, i 12 apostoli rimandavano allo stesso numero simbolico, ma erano letteralmente 12. La cosa ti dà tanto fastidio?

Shalom
[Edited by barnabino 2/5/2018 1:12 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Che pazienza.....

VVRL, 05/02/2018 10.38:


E' ovvio che li leggo i tuoi messaggi, ma tu non solo non dai credito a quello che scrivo io, ma prendi le distanze pure dalla lettura che fa Barnabino del verbo agorazo che è in sintonia con me.




buona cosa.
Segno che noi testimoni di Geova, al contrario tuo, non abbiamo dogmi inossidabili, nei secoli del secoli.
Per cui onore ai testimoni di Geova che sono veramente liberi, al contrario di te [SM=g27987]

VVRL, 05/02/2018 10.38:


Prendi pure le distanze dal quello che dice la Bibbia dato che citi Apoc 5:9 che ti smentisce totalmente:
E cantano un nuovo canto:+ “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio+ persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione,
Come fai quindi a dire che il verbo agorazo non c' entra nulla con la redenzione? Con il sangue di Cristo secondo te si è andati al mercato a comprare la frutta? Come fai a non cogliere l'illogicità delle tue conclusioni a partire proprio dai passi che tu per primo citi? [SM=g2037509]




e tu come fai a non renderti conto degli strafalcioni che scrivi?
Il verbo agorazo in questo contesto non c' entra nulla con la redenzione, giacchè è messo in relazione, nel versetto 10 (Apocalisse 5:10) al Regno.
Perchè, tu pensavi che i coeredi di Cristo non fossero stati riscattati mediante il sangue di Gesù?
Ovvio che essi, come tutti, lo siano stati, dato che il riscatto è un dono gratuito (Romani 3:23-26).
Ma in Apoc. 5:9-10 si parla non di riscattare le persone ma di dare lode all' Agnello scannato che con il suo sangue ha tratto da ogni popolo persone per farle essere re e sacerdoti. E' questo il contesto, si parla del Regno di cui sempre si accenna nell' Apocalisse e di cui se ne descrive anche la nascita nei capitoli seguenti.
In questo senso essi sono "comprati dalla terra" e sono "primizia", non mi pare difficile da capire....

VVRL, 05/02/2018 10.38:



L'elenco di Apoc. 7:4-8 ha lo scopo di mostrare l’esistenza di una struttura organizzativa equilibrata in seno all’Israele spirituale, giacchè il numero dodici indica un ordinamento completo, equilibrato, costituito da Dio e così fu per le 12 tribù (reali) dell’ Israele terrena. Non a caso, parimenti, Gesù scelse 12 (reali) apostoli come pietre di fondamento della Nuova Gerusalemme].
Ed è così anche per le dodici reali tribù spirituali di una nazione spirituale, infatti come puoi notare bene l' elenco delle tribù dell' Israele Spirituale è differente dal quelle dell' Israele carnale.
Il fatto che sia una nazione spirituale e che le tribù siano le tribù di una nazione spirituale non va a togliere le realtà.
Sono le reali tribù spirituali di una nazione spirituale, non terrena


Cosa intendi per reali 12 tribù spirituali? Oggi dove vedi concretamente questo numero 12, atteso che la dimensione è spirituale e non carnale in riferimento agli ebrei?
Infatti dici bene che gli apostoli erano dodici, alla stessa maniera mi aspettato che tu indichi cosa sono questi dodici gruppi spirituali e in base a cosa ogni gruppo avrà 12000 persone.


[SM=g1871112]





intendo 12 (numero che indica un ordinamento completo, costituito da Dio) tribù spirituali di una nazione spirituale, composta cioè da esseri spirituali.
Vuoi che io ti indichi "in base a che cosa ogni gruppo avrà 12.000 esseri spirituali"?
E chi sono io, Dio Onnipotente? [SM=g27987]
Ma santo cielo, chi siamo noi per dire a Dio quello che deve fare o quello che non deve fare? Chi è divenuto il suo consigliere? (Romani 11:34).
Scusami; se Dio in passato ha stabilito l' esistenza di una nazione carnale di 12 reali tribù carnali, per quale diamine di motivo ora Dio non può aver stabilito che ogni coerede di Cristo faccia parte di una tribù spirituale di una nazione spirituale?
Non sappiamo di più, Dio lo sa, visto che è Colui che unge i coeredi di Cristo (2 Corinti 1:21-22).
Punto!
Noi restiamo al testo scritto, mentre tu fai congetture su congetture per armonizzarle al Magistero della tua chiesa....

Ciao.




[Edited by Aquila-58 2/5/2018 6:43 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 05/02/2018 13.02:



E' ovvio che 144000 è un numero comunque finito, ma non per questo è un numero esatto di 144000 persone, capisci cosa intendo dire?
Nell'esegesi cattolica...
Ricollegandomi al tuo argomentare, penso che non crederei veramente che la Gerusalemme Celeste sarà una reale citta in Cielo con 12 porte e mura altre 144 cubiti. Se prendi anche questa descrizione alla lettera veramente non abbiamo di che discutere.
Se invece credi come tutti che questi numeri sono solo un simbolismo da collegare al senso semitico del numero 12 (la completezza), ecco che anche il 144000, che derivi dal 12 e dal 1000, non è reale ma solo simbolico.




Ovviamente la Nuova Gerusalemme rappresenta solo la Sposa di Cristo e quindi non avrà porte o mura letterali.
Ma questo non significa nulla, giacchè pur in questo simbolismo, Apoc. 21:9-12 fa riferimento a numeri reali, come i Dodici apostoli e le 12 Tribù di Israele.
Per cui non c' è motivo di dire che 144.000 (che è un multiplo di 12) sia simbolico, giacchè la Nuova Gerusalemme - la Sposa celeste di Cristo, composta da esseri spirituali - poggia come fondamento su numeri reali e letterali.
Mi dispiace...


[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 2/5/2018 6:52 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 05/02/2018 13.10:


E chi dice il contrario? Nessuno dice che l'ipotesi del numero simbolico è impossibile, neppure la tua ossessione personale, lo schiavo fedele e saggio che l'ammette come possibilità. Capisci cosa intendo dire quando dico che la discussione è oziosa?


Benissimo, se anche lo SFD ammette questa possibilità non capisco di cosa stiamo a discute.



Non vedo ancora perché 144.000 non può essere letterale, i 12 apostoli rimandavano allo stesso numero simbolico, ma erano letteralmente 12. La cosa ti dà tanto fastidio?



Io non capirò mai questa tendenza che avete voi TdG di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse. Quello che vi sfugge è che avere possibilità diverse significa fare letture si alternative, ma mai in opposizione tra di loro. Se una possibilità è quella di dire che un certo colore tu lo vedi azzurro turchese, l'altra possibilità è che qualcuno ci vede un azzurro acqua di mare, mi sembra invece da scartare la possibilità di vedere nell'azzurro un rosso porpora.
Se quindi questo benedetto 144000 può essere simbolico non vedo come allo stesso tempo possa essere letterale. Ti devi decidere tra le due letture che sono incompatibili tra di loro.
Il motivo te l'ho spiegato. Se 144000 è letterale, anche i 144 cubiti del muro della Gerusalemme Celeste sono letterali, così come sono letterali le 12 porte di questa città. Questo per un semplice fatto di coerenza esegetica dato che il contesto è identico (sempre multipli di 12 all'interno dello stesso libro di Apocalisse).
Non rileva nulla il paragone che fai degli apostoli, perché in questo caso c'è un riscontro storico ben preciso, mentre tutti siamo concordi che non ci può mai essere un riscontro letterale per una città in cielo con mura alte 144 cubiti.
Poi Gesù, in quanto figlio di Dio, sapeva benissimo il valore del numero 12 per gli ebrei del tempo (completezza), quindi all'atto di scegliersi gli apostoli in maniera saggia ne ha scelti 12 da buon ebreo che era.
Buona serata a tutti


2/6/2018 6:36 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 05/02/2018 18.29:


e tu come fai a non renderti conto degli strafalcioni che scrivi?
Il verbo agorazo in questo contesto non c' entra nulla con la redenzione, giacchè è messo in relazione, nel versetto 10 (Apocalisse 5:10) al Regno.
Perchè, tu pensavi che i coeredi di Cristo non fossero stati riscattati mediante il sangue di Gesù?


Ma è ovvio che sono stati riscattati tutti i cristiani e per dire questo si usa il verbo agorazo in accoppiamento al sangue dell'Agnello. Lo stesso Barnabino concorda con me in questa semplice lettura, perché tu continui a insistere su un punto che non appartiene neanche alla tua esegesi di appartenenza?

Ovvio che essi, come tutti, lo siano stati, dato che il riscatto è un dono gratuito (Romani 3:23-26).


Esatto, il riscatto serve a perdonare i peccati di tutti, e questo avviene attraverso il Suo sangue, che serve quindi a liberare l'uomo dal peccato e non certo a portarlo in Cielo.

Ma in Apoc. 5:9-10 si parla non di riscattare le persone ma di dare lode all' Agnello scannato che con il suo sangue ha tratto da ogni popolo persone per farle essere re e sacerdoti. E' questo il contesto, si parla del Regno di cui sempre si accenna nell' Apocalisse e di cui se ne descrive anche la nascita nei capitoli seguenti.
In questo senso essi sono "comprati dalla terra" e sono "primizia", non mi pare difficile da capire....


Ma come fai a cambiare il significato dei verbi in questo modo?
Nel testo greco di Ap 5:9-10 dove trovi il verbo "trarre"?
Ci sono invece due verbi distinti che indicano due azioni distinte:
1) Al versetto 9 Giovanni dice che con il suo sangue l'Agnello ha comprato (redento) tutti i cristiani del mondo.
2) Al versetto 10, dopo la congiunzione "e", c'è il verbo "fare" che indica appunto un'azione differente rispetto al primo versetto.
Tu in maniera erronea hai aggiunto un verbo non presente (trarre) per far dire che con il sangue vengono tratte tante persone per diventare re e sacerdoti, concetto che esiste solo nella tua esegesi che non ha nulla a che fare con quello che realmente vuole dire l'apostolo.



intendo 12 (numero che indica un ordinamento completo, costituito da Dio) tribù spirituali di una nazione spirituale, composta cioè da esseri spirituali.
Vuoi che io ti indichi "in base a che cosa ogni gruppo avrà 12.000 esseri spirituali"?
E chi sono io, Dio Onnipotente? [SM=g27987]
Ma santo cielo, chi siamo noi per dire a Dio quello che deve fare o quello che non deve fare? Chi è divenuto il suo consigliere? (Romani 11:34).


Noi non siamo nessuno, ma è biblicamente fondato cosa Dio intende per "12 tribù di Israele", basta che leggi Gc 1:1
Giacomo,+ schiavo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle 12 tribù che sono disperse
Si capisce quindi che queste 12 Tribù simbolicamente sono tutti i cristiani del tempo, cioè l'Ekklesia di Cristo.
Si tratta quindi di un unico gruppo di persone, non diviso in senso letterale in 12 gruppi spirituali come erroneamente pensi tu.
[SM=g1944981]






2/6/2018 11:19 PM
 
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Caro VVRL,


Benissimo, se anche lo SFD ammette questa possibilità non capisco di cosa stiamo a discute



Mica siamo noi ad aver cominciato la discussione, sei tu l'ossessivo compulsivo che continua a discutere su un falso problema.


Io non capirò mai questa tendenza che avete voi TdG di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse. Quello che vi sfugge è che avere possibilità diverse significa fare letture si alternative, ma mai in opposizione tra di loro



Non si tratta di tenere "lo stesso piede in due scarpe". Dal punto di vista pragmatico tu vedi qualche opposizione tra un numero simbolico e letterale? Io no. Come detto, che siano 144.000 o che il numero completo degli elettu sia 125.342 cosa cambia?


Se quindi questo benedetto 144000 può essere simbolico non vedo come allo stesso tempo possa essere letterale. Ti devi decidere tra le due letture che sono incompatibili tra di loro



Noi ci siamo decisi, per noi è letterale. Che ci siano argomenti anche per un numero simbolico è comunque innegabile, quale sarebbe il problema? Francamente è sorprendente che tu non lo capisca.

Shalom
[Edited by barnabino 2/6/2018 11:20 PM]
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2/7/2018 6:38 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
[SM=g27987]


VVRL, 06/02/2018 18.36:


Ma è ovvio che sono stati riscattati tutti i cristiani e per dire questo si usa il verbo agorazo in accoppiamento al sangue dell'Agnello. Lo stesso Barnabino concorda con me in questa semplice lettura, perché tu continui a insistere su un punto che non appartiene neanche alla tua esegesi di appartenenza?




la mia esegesi di appartenenza?
La mia "esegesi di appartenenza" non dice affatto quello che sostiene tu, basta che leggi le nostre pubblicazione.
Sto parlando di questo specifico versetto ovviamente
Quanto al fatto che Barnabino dica una cosa (apparentemente) diversa, beh, come ti ho detto già, onore ai testimoni di Geova che dimostrano - e questo è un esempio "plastico" di essere veramente liberi al contrario tuo, visto che non abbiamo dogmi (grazie al cielo) [SM=g27987]


VVRL, 06/02/2018 18.36:



Ovvio che essi, come tutti, lo siano stati, dato che il riscatto è un dono gratuito (Romani 3:23-26).


Esatto, il riscatto serve a perdonare i peccati di tutti, e questo avviene attraverso il Suo sangue, che serve quindi a liberare l'uomo dal peccato e non certo a portarlo in Cielo.




ma non è questo il caso di Apoc. 5:9-10.
Lì si parla proprio del Regno, se ci fai caso.
Certo, mi rendo conto che per la tua chiesa il Regno sia una cosa differente da quello che è per la Congregazione Cristiana, ma lì si evidenzia il fatto che, essendo Gesù il mediatore del nuovo patto, e ha reso così possibile la nascita di una nuova nazione spirituale composta da persone che provengono da molte nazioni carnali, quindi qui non si parla del riscatto e della redenzione ma del "comprare dalla terra" delle persone, con il sangue di Gesù, perchè siano il popolo di Dio e un "regal sacerdozio", ergo "re e sacerdoti" (1 Pietro 2:9-10)

VVRL, 06/02/2018 18.36:



Ma in Apoc. 5:9-10 si parla non di riscattare le persone ma di dare lode all' Agnello scannato che con il suo sangue ha tratto da ogni popolo persone per farle essere re e sacerdoti. E' questo il contesto, si parla del Regno di cui sempre si accenna nell' Apocalisse e di cui se ne descrive anche la nascita nei capitoli seguenti.
In questo senso essi sono "comprati dalla terra" e sono "primizia", non mi pare difficile da capire....


Ma come fai a cambiare il significato dei verbi in questo modo?
Nel testo greco di Ap 5:9-10 dove trovi il verbo "trarre"?
Ci sono invece due verbi distinti che indicano due azioni distinte:
1) Al versetto 9 Giovanni dice che con il suo sangue l'Agnello ha comprato (redento) tutti i cristiani del mondo.
2) Al versetto 10, dopo la congiunzione "e", c'è il verbo "fare" che indica appunto un'azione differente rispetto al primo versetto.
Tu in maniera erronea hai aggiunto un verbo non presente (trarre) per far dire che con il sangue vengono tratte tante persone per diventare re e sacerdoti, concetto che esiste solo nella tua esegesi che non ha nulla a che fare con quello che realmente vuole dire l'apostolo.




[SM=g27987]

guarda, ti traslittero il testo greco per la parte che ci interessa:

"kai egorasas toi theoi en toi haimati
sou ek pases fules kai glosses kai laou kai ethnous,

10) kai epoiesas autous toi theoi hemon basileian kai hiereis,
kai basileusousin epi tes ges
"

alla lettera


"e hai comprato per Dio col sangue di te da ogni tribù e lingua e popolo e nazione e hai fatto di loro per il Dio di noi un REGNO e SACERDOTI e regneranno sulla terra ".

Quindi è tutto molto semplice.
I due versetti sono collegati proprio dalla congiunzione kai (come ti hanno imbeccato bene, almeno stavolta [SM=g27987] ), ma indicano uno stesso soggetto.
Qui infatti si sta parlando non del riscatto e della redenzione degli uomini, ma del fatto che - ovviamente con il sangue dell' Agnello - Dio ha stabilito un patto per un Regno esattamente come lo ha stabilito con suo Figlio (Luca 22:29-30), per essere eredi di Dio e coeredi (quindi governanti celesti) di Cristo (Romani 8:15-17).
Mi dispiace... [SM=g27985]

VVRL, 06/02/2018 18.36:



intendo 12 (numero che indica un ordinamento completo, costituito da Dio) tribù spirituali di una nazione spirituale, composta cioè da esseri spirituali.
Vuoi che io ti indichi "in base a che cosa ogni gruppo avrà 12.000 esseri spirituali"?
E chi sono io, Dio Onnipotente? [SM=g27987]
Ma santo cielo, chi siamo noi per dire a Dio quello che deve fare o quello che non deve fare? Chi è divenuto il suo consigliere? (Romani 11:34).


Noi non siamo nessuno, ma è biblicamente fondato cosa Dio intende per "12 tribù di Israele", basta che leggi Gc 1:1
Giacomo,+ schiavo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle 12 tribù che sono disperse
Si capisce quindi che queste 12 Tribù simbolicamente sono tutti i cristiani del tempo, cioè l'Ekklesia di Cristo.
Si tratta quindi di un unico gruppo di persone, non diviso in senso letterale in 12 gruppi spirituali come erroneamente pensi tu.
[SM=g1944981]









no, sei tu che pensi erroreamente, non io.
Tu e la tua "chiesa", che pensa che tutti i cristiani siano destinati al cielo.
Infatti se confronti 1 Pietro 1:1 (fatti leggere bene il testo greco dagli "imbeccatori" [SM=g27987] ), si parla degli "eletti parepidemois", ergo prorpio ciò a cui allude Giacomo in Giacomo 1:1 circa la diaspora dell' Israele spirituale (Apoc. 7:4-8).
Giacomo come Pietro vogliono indicare che l' Israele spirituale è la vera Israele (Romani 9:6-8 ; 2:28-29) ed è in diaspora, in attesa di riunirsi nel celeste "regal sacerdozio".

Come vedi, l' esegesi della Congregazione Cristiana e della tua chiesa sono drammaticamente differenti proprio "alla radice", ma questa è un' altra storia che ci porterebbe lontano.
Restiamo al tema.

Stammi bene


(tra un pò farò anche un commento sul post precedente che hai scritto a Barnabino circa la letteralità di 144.000, che è il tema in discussione.

Attendi, prego....)



[SM=g1871112] [SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 2/7/2018 6:46 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Mi pare che andiamo fuori tema, qui non discutiamo se tutti i cristiani sono i 144.000 ma piuttosto se 144.000 è un numero letterale o simbolico. Rientriamo in tema per piacere.

Shalom
[Edited by barnabino 2/7/2018 7:35 AM]
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Re:
barnabino, 07/02/2018 07.31:

Mi pare che andiamo fuori tema, qui non discutiamo se tutti i cristiani sono i 144.000 ma piuttosto se 144.000 è un numero letterale o simbolico. Rientriamo in tema per piacere.

Shalom




certo.
Vado quindi ad aggiungere - proprio per tornare al tema - un breve commento su questo, come avevo promesso nel mio post precedente.

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
...ops, un ulteriore commento, come avevo promesso nel mio post n. 148


VVRL, 06/02/2018 18.07:


Io non capirò mai questa tendenza che avete voi TdG di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse. .
Il motivo te l'ho spiegato. Se 144000 è letterale, anche i 144 cubiti del muro della Gerusalemme Celeste sono letterali, così come sono letterali le 12 porte di questa città. Questo per un semplice fatto di coerenza esegetica dato che il contesto è identico (sempre multipli di 12 all'interno dello stesso libro di Apocalisse).
Non rileva nulla il paragone che fai degli apostoli, perché in questo caso c'è un riscontro storico ben preciso, mentre tutti siamo concordi che non ci può mai essere un riscontro letterale per una città in cielo con mura alte 144 cubiti.
Poi Gesù, in quanto figlio di Dio, sapeva benissimo il valore del numero 12 per gli ebrei del tempo (completezza), quindi all'atto di scegliersi gli apostoli in maniera saggia ne ha scelti 12 da buon ebreo che era.
Buona serata a tutti





tu non "capirai mai i cristiani testimoni di Geova" perchè non vuoi capirli e ti ostini a non capire, il che è differente.
Te lo avevo già spiegato, ma non hai commentato il mio post in cui te lo spiegavo, per dinci.

Da capo!

Perché NOI (certamente non tu e pazienza, ce ne faremo una ragione....) pensiamo che il numero 144.000 sia reale e non simbolico (benché, come giustamente diceva Barnabino, possano esistere degli elementi che facciano pensare il contrario)?
Ribadendo che PER NOI AL CONTRARIO DI TE, NON ESISTONO DOGMI, questa è la nostra posizione.

Tu scrivi: "Se 144000 è letterale, anche i 144 cubiti del muro della Gerusalemme Celeste sono letterali, così come sono letterali le 12 porte di questa città. Questo per un semplice fatto di coerenza esegetica dato che il contesto è identico (sempre multipli di 12 all'interno dello stesso libro di Apocalisse)".

Ma non ti accorgi di fare una forzatura.
Intanto non si parla della Gerusalemme Celeste (cosa di cui a quanto pare sei fissato), ma della Nuova Gerusalemme, che l' Apocalisse guarda caso accosta al Regno (Apoc. 3:12,21).

E di questo si parla, di questo Regno celeste e del regal sacerdozio(di cui l' Apocalisse parla, ma evito di citare le Scritture - che del resto già conosci - per non andare OT)

La Nuova Gerusalemme non è una città letterale e non scende "letteralmente" dal cielo.

Non è altro che la Sposa di Cristo, per te tutta la (tua, non mia) chiesa, per noi i 144.000 coeredi di Cristo e israeliti spirituali.




Ma questo simbolismo (la Sposa, i muri, le porte) non rende necessariamente - come piacerebbe a te - tutto simbolico, giacchè Apoc. 21:9-12 fa riferimento a numeri reali, come i Dodici apostoli e le 12 Tribù di Israele.
E' vero che il numero 12 indica un' ordinamento completo costituito da Dio ed è descritta simbolicamente come una città con mura e come una Sposa adorna, ma ciò non toglie che questa città (questo regno celeste composto da persone spirituali come gli apostoli stessi, perché di questo si parla, Apoc. 3:12,21 docet) poggia come fondamento su numeri reali e letterali.

Quindi non c' è motivo di considerare simbolico il numero 144.000, multiplo di 12, proprio perché le pietre di fondamento di questo Regno celeste sono 12 reali apostoli (ordinamento completo costituito da Dio, ma persone reali, realissime...) e questo vale altrettanto per le 12 reali tribù della reale Israele spirituale che è la vera Israele, al contrario di quelli che dicono di essere giudei ma non lo sono davvero (Apoc. 2:9), mentre sono appartenenti alle reali 12 tribù ma dell' Israele secondo la carne.

Non so più come dirtelo.
Questa è la nostra posizione (ho detto "posizione", i dogmi te li lascio tutti volentieri...), e, che posso dirti:

"chi ha orecchi ascolti"


[SM=g1871112]


[Edited by Aquila-58 2/7/2018 8:45 AM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 06/02/2018 23.19:




Io non capirò mai questa tendenza che avete voi TdG di tenere lo stesso piede in due scarpe diverse. Quello che vi sfugge è che avere possibilità diverse significa fare letture si alternative, ma mai in opposizione tra di loro



Non si tratta di tenere "lo stesso piede in due scarpe". Dal punto di vista pragmatico tu vedi qualche opposizione tra un numero simbolico e letterale? Io no. Come detto, che siano 144.000 o che il numero completo degli elettu sia 125.342 cosa cambia?


Evidentemente non conosci la distinzione di significato tra "letterale" e "simbolico", in riferimento ad un numero.
Se il significato di 144000 è simbolico, come dici tu non fa nessuna distinzione dire che il reale numero sia 125342 o 456987, essendo un simbolismo non preclude una numerazione puntuale e precisa.
Se invece questo numero è letterale, significa che l'unzione riguarda esattamente 144000 persone, né una in più e neanche una in meno.
Quindi essendo 144000 diverso da 125342, dal punto di vista letterale la cosa cambia notevolmente.
Concetto semplice da capire senza la necessità di avere una laurea in teologia


Se quindi questo benedetto 144000 può essere simbolico non vedo come allo stesso tempo possa essere letterale. Ti devi decidere tra le due letture che sono incompatibili tra di loro



Noi ci siamo decisi, per noi è letterale. Che ci siano argomenti anche per un numero simbolico è comunque innegabile, quale sarebbe il problema? Francamente è sorprendente che tu non lo capisca.


No Barnabino, è sorprendente che per difendere una svista esegetica delle vostre pubblicazioni, in questo forum siete disposti a cambiare il significato di letterale e simbolico!! Nulla di personale chiaramente. [SM=g27985]




2/7/2018 10:56 AM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 07/02/2018 08.39:

Ma questo simbolismo (la Sposa, i muri, le porte) non rende necessariamente - come piacerebbe a te - tutto simbolico, giacchè Apoc. 21:9-12 fa riferimento a numeri reali, come i Dodici apostoli e le 12 Tribù di Israele.
E' vero che il numero 12 indica un' ordinamento completo costituito da Dio ed è descritta simbolicamente come una città con mura e come una Sposa adorna, ma ciò non toglie che questa città (questo regno celeste composto da persone spirituali come gli apostoli stessi, perché di questo si parla, Apoc. 3:12,21 docet) poggia come fondamento su numeri reali e letterali


Un comando celeste che poggia su muri letterali altri 144 cubiti e su 12 porte reali.
Io non ho parole, non mi capacito di come si possa arrivare a dire simili cose per difendere l'indifendibile.


Quindi non c' è motivo di considerare simbolico il numero 144.000, multiplo di 12, proprio perché le pietre di fondamento di questo Regno celeste sono 12 reali apostoli (ordinamento completo costituito da Dio, ma persone reali, realissime...) e questo vale altrettanto per le 12 reali tribù della reale Israele spirituale che è la vera Israele, al contrario di quelli che dicono di essere giudei ma non lo sono davvero (Apoc. 2:9), mentre sono appartenenti alle reali 12 tribù ma dell' Israele secondo la carne


Infatti i 12 apostoli in questo contesto sono il simbolo della Ekklesia di Cristo, stesso simbolismo adottato con le 12 Tribù. La diaspora di cui parla Giacomo ha molteplici significati:
1) Indica l'allontanamento dalla verità da parte dell'Israele carnale che come sai non ha riconosciuto Cristo e questo presuppone quindi che l'Israele spirituale sia costretta in esilio.
2) La diaspora è la conseguenza della vocazione missionaria della Chiesa di Dio, che deve diffondere la Parola in tutto il mondo.
3) La diaspora è la conseguenza delle persecuzioni verso la Chiesa primitiva.
Come vedi caro Aquila, dietro all'esegesi letterale della tua chiesa, ci sta una ricchezza di senso e significato che purtroppo la tua mente e il tuo cuore non sono in grado di cogliere.


Non so più come dirtelo.
Questa è la nostra posizione (ho detto "posizione", i dogmi te li lascio tutti volentieri...), e, che posso dirti:

"chi ha orecchi ascolti"


Certo, è proprio una posizione dogmatica la vostra e mi rendo conto delle difficoltà che hai sostenerla visto che un'attenta analisi delle Scritture non lascia dubbi sul significato simbolico del numero 144000.
Buona giornata a tutti [SM=g27985]

[Edited by VVRL 2/7/2018 10:58 AM]
2/7/2018 12:17 PM
 
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Vabbè, i due messaggi di VTRL non sono ancora stati convalidati e io non posso ancora leggerli e commentarli.

Purtroppo devo lasciarvi, non posso più restare.

Per cui li commenterò stasera quando tornerò....


A stasera


[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 2/7/2018 12:19 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/7/2018 12:31 PM
 
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Caro VVRL,


Evidentemente non conosci la distinzione di significato tra "letterale" e "simbolico", in riferimento ad un numero



Mi stai prendendo in giro? Conosco benissimo la differenza, semplicemente stiamo dicendo che entrambe le ipotesi potrebbero essere prese in considerazione, noi propendiamo per il senso letterale per le varie ragioni che abbiamo spiegato, che poi ti possano convincere o meno è indifferente,


Se il significato di 144000 è simbolico, come dici tu non fa nessuna distinzione dire che il reale numero sia 125342 o 456987, essendo un simbolismo non preclude una numerazione puntuale e precisa. Se invece questo numero è letterale, significa che l'unzione riguarda esattamente 144000 persone, né una in più e neanche una in meno. Quindi essendo 144000 diverso da 125342, dal punto di vista letterale la cosa cambia notevolmente



Ma va'? E quale sarebbe il problema se Dio scegliesse 153.230 persone invece che esattamente 144.000?


No Barnabino, è sorprendente che per difendere una svista esegetica delle vostre pubblicazioni, in questo forum siete disposti a cambiare il significato di letterale e simbolico!!



Ti assicuro che non c'è nessuna "svista" esegetica, che per noi il numero sia letterale è stato spiegato diverse volte nelle nostre pubblicazioni e ne sono state anche spiegate le ragioni che ci portano a quella conclusione, che poi a te non piaccia o non sia d'accordo non ne fa un "svista esegetica". D'altronde i testimoni di Geova non hanno problemi a rivedere le loro posizioni esegetiche dal momento che siano ritenute superate o insufficienti. Quello che piuttosto è sorprendente la tua maleducazione quando ti approcci non con noi, sei capace di evitare giudizi fuori luogo e non richiesti?

Shalom
[Edited by barnabino 2/7/2018 12:42 PM]
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2/7/2018 12:46 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Contrordine!
Rispondo immediatamente visto che sono stati ora convalidati.
Ma dovrò sbrigarmi perché ho pochissimo tempo..


VVRL, 07/02/2018 10.56:


Un comando celeste che poggia su muri letterali altri 144 cubiti e su 12 porte reali.
Io non ho parole, non mi capacito di come si possa arrivare a dire simili cose per difendere l'indifendibile.




comando?
Ma di quale comando stai cianciando?
Inoltre dove leggi che io abbia scritto che i cubiti, le mura e le porte siano reali?
Ma cosa hai letto al posto del mio post?


VVRL, 07/02/2018 10.56:




Quindi non c' è motivo di considerare simbolico il numero 144.000, multiplo di 12, proprio perché le pietre di fondamento di questo Regno celeste sono 12 reali apostoli (ordinamento completo costituito da Dio, ma persone reali, realissime...) e questo vale altrettanto per le 12 reali tribù della reale Israele spirituale che è la vera Israele, al contrario di quelli che dicono di essere giudei ma non lo sono davvero (Apoc. 2:9), mentre sono appartenenti alle reali 12 tribù ma dell' Israele secondo la carne


Infatti i 12 apostoli in questo contesto sono il simbolo della Ekklesia di Cristo, stesso simbolismo adottato con le 12 Tribù.




non sono il "simbolo", questo lo dici tu e l' esegesi della tua chiesa.
Invece lì sostanzialmente si afferma che la Nuova Gerusalemme - la Sposa di Cristo, questa nazione e questo regno spirituale di 12 tribù spirituali - ha negli apostoli 12 pietre di fondamento.
In sostanza, si vuole dire che la Nuova Gerusalemme non è la nazione dell’Israele carnale, fondata sui dodici figli di Giacobbe. Essa è l’Israele spirituale, fondato sugli ‘apostoli e i profeti’(Efesini 2:20).
Punto!


VVRL, 07/02/2018 10.56:


La diaspora di cui parla Giacomo ha molteplici significati:
1) Indica l'allontanamento dalla verità da parte dell'Israele carnale che come sai non ha riconosciuto Cristo e questo presuppone quindi che l'Israele spirituale sia costretta in esilio.
2) La diaspora è la conseguenza della vocazione missionaria della Chiesa di Dio, che deve diffondere la Parola in tutto il mondo.
3) La diaspora è la conseguenza delle persecuzioni verso la Chiesa primitiva.
Come vedi caro Aquila, dietro all'esegesi letterale della tua chiesa, ci sta una ricchezza di senso e significato che

purtroppo la tua mente e il tuo cuore non sono in grado di cogliere.





[SM=g7405] [SM=g7405]

Guarda, sono ben lieto che Geova abbia tenuto la mia mente nella verità biblica, lontana dalle ....ehm, "esegesi" della tua chiesa.
La diaspora di cui parlano Pietro e Giacomo indica che l' Israele Carnale non è l' Israele della promessa, in sostanza non è la vera Israele e i suoi componenti non sono i veri Giudei (Romani 9:6-8 ; 2:28-29).
La dispersione o diaspora dei veri israeliti, chi nel Ponto, chi nella Galazia, chi nella Cappadocia chi nella Bitinia, eccetera, sta ad indicare che ora vivono come pellegrini in questo mondo perché aspettano:
a) il Regno celeste;
b) di riunirsi al regal sacerdozio celeste a cui sono stati chiamati, in sostanza aspettano i nuovi cieli, ecco perché qui sono dei pellegrini.
Beninteso, anche chi non ha la prospettiva celeste è un pellegrino in questi vecchi cieli e terra, giacchè aspetta la nuova terra paradisiaca come gli israeliti spirituali attendono i nuovi cieli altrettanto paradisiaci e vedi tu chi è che non sa cogliere il messaggio della Bibbia dalla genesi all' Apocalisse, se io o tu! [SM=g27987]

VVRL, 07/02/2018 10.56:




Non so più come dirtelo.
Questa è la nostra posizione (ho detto "posizione", i dogmi te li lascio tutti volentieri...), e, che posso dirti:

"chi ha orecchi ascolti"


Certo, è proprio una posizione dogmatica la vostra e mi rendo conto delle difficoltà che hai sostenerla visto che un'attenta analisi delle Scritture non lascia dubbi sul significato simbolico del numero 144000.
Buona giornata a tutti [SM=g27985]




vabbè, quando non si hanno più argomenti e quando non si ha la capacità di controbattere il mio post, allora si fanno questi "scivoloni" inenarrabili e pazienza.

Del resto, tu di dogmi te ne intendi vero?


Vabbè ti lascio, perché mentre tu passi l' intera giornata a sbirciare le nostre risposte, pronto a rispondere (dopo le solite imbeccate ben fornite), io modestamente vado a portare la buona notizia del regno di Dio specie ai tuoi correligionari e con ottimi risultati, a quanto pare.

Per cui a stasera, al ritorno dal mio Ministero Cristiano...


[SM=g1871112]
[Edited by Aquila-58 2/7/2018 12:53 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/7/2018 2:57 PM
 
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Re:
barnabino, 07/02/2018 12.31:



Mi stai prendendo in giro? Conosco benissimo la differenza, semplicemente stiamo dicendo che entrambe le ipotesi potrebbero essere prese in considerazione, noi propendiamo per il senso letterale per le varie ragioni che abbiamo spiegato, che poi ti possano convincere o meno è indifferente


Certo, libero di pensarla come vuoi, ma sappi che le due ipotesi non possono coesistere come ampiamente spiegato.
Per me l'unica ipotesi valida è che il numero 144000 è simbolo, l'idea che sia letterale è completamente sbagliata visto il contesto.
Il tuo paragone con i 12 apostoli come numero reale non regge, perché come detto e ridetto, allora significa che in cielo ci sono realmente mura alte 144 cubiti e 12 porte
, visto che il contesto è uguale e visto che stiamo parlando di multipli di 12.
Barnabino io sto solo contestando l'esegesi letterale della tua chiesa perché è contraddittoria proprio in termini.



Ma va'? E quale sarebbe il problema se Dio scegliesse 153.230 persone invece che esattamente 144.000?


Nessun problema, significherebbe banalmente che il 144000 è simbolico come sto cercando di farvi capire e, oltre al preconcetto dottrinale che avete, non ci vedo veramente nessun ostacolo di tipo semantico, dato che il concetto è veramente semplice da capire.



Ti assicuro che non c'è nessuna "svista" esegetica, che per noi il numero sia letterale è stato spiegato diverse volte nelle nostre pubblicazioni e ne sono state anche spiegate le ragioni che ci portano a quella conclusione, che poi a te non piaccia o non sia d'accordo non ne fa un "svista esegetica". D'altronde i testimoni di Geova non hanno problemi a rivedere le loro posizioni esegetiche dal momento che siano ritenute superate o insufficienti.


Si ma l'accostamento con i 12 apostoli che erano reali è una leva esegetica che non funziona proprio in questo caso.
Le vostre pubblicazioni hanno altri argomenti che fanno capire che il numero 144000 è letterale, mentre il numero 144 in riferimento al muro no? Fino adesso solo di apostoli avete parlato tu ed Aquila.


Quello che piuttosto è sorprendente la tua maleducazione quando ti approcci non con noi, sei capace di evitare giudizi fuori luogo e non richiesti?


Non è questione di educazione; io veramente non riesco a capacitarmi come alcune ovvietà bibliche per voi non lo siano e ti sto parlando in tutta sincerità perché non ho nulla di personale contro i TdG.
Trovo solo discutibili certe letture esegetiche dello SFD che alcune volte oltre ad un significato letterale non riesco ad andare.
Poi ognuno di voi può credere in quello che vuole, ci mancherebbe, ma non mi si può venire a dire che vedere nel numero 144000 un simbolo è una scelta sbagliata come afferma Aquila.




2/7/2018 4:33 PM
 
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Caro VVRL,


Certo, libero di pensarla come vuoi, ma sappi che le due ipotesi non possono coesistere come ampiamente spiegato



Mi pare che un po' limitante come esegesi, non vedo perché un numero letterale non possa avere anche un valore simbolico.


Per me l'unica ipotesi valida è che il numero 144000 è simbolo, l'idea che sia letterale è completamente sbagliata visto il contesto. Il tuo paragone con i 12 apostoli come numero reale non regge, perché come detto e ridetto, allora significa che in cielo ci sono realmente mura alte 144 cubiti e 12 porte, visto che il contesto è uguale e visto che stiamo parlando di multipli di 12



Non vedo però perché non si possa assolutamente escudere si parli di 12 persone letterali perché si parla di 12 èporte simboliche. Resta un mistero tutto tuo. Dici bene, questo vale "per te" ma non per me che non ci vedo alcun ostacolo. Capisci che il tuo è un limite esegetico poco comprensibile se non appunto in chiave apologetica, io francamente non ho difficoltà a vedere tanto un numero letterale in un contesto simbolico quanto un numero simbolico.


Barnabino io sto solo contestando l'esegesi letterale della tua chiesa perché è contraddittoria proprio in termini



Non vedo la contraddizione, sarebbe come dire che poiché le 12 porte sono simboliche allora anche i 12 apostoli debbano essere un unmero simbolico. Capisci che è il tuo è un limite.


Nessun problema, significherebbe banalmente che il 144000 è simbolico come sto cercando di farvi capire e, oltre al preconcetto dottrinale che avete, non ci vedo veramente nessun ostacolo di tipo semantico, dato che il concetto è veramente semplice da capire



Vedi, pare che tu non capisci che io non ho nessun "preconcetto" dottrinale, infatti ti ho ripetuto diverse volte che anche noi non escludiamo che quella simbolica possa essere una possibile lettura, sei tu ad insistere dogmaticamente che invece quella simbolica sia la sola lettura possibile. Questo è il problema.


Si ma l'accostamento con i 12 apostoli che erano reali è una leva esegetica che non funziona proprio in questo caso.
Le vostre pubblicazioni hanno altri argomenti che fanno capire che il numero 144000 è letterale, mentre il numero 144 in riferimento al muro no?



E con questo? Anche le 12 porte sono simboliche, vuol dire che perquesto escludi tassativamente che i 12 apostoli possano essere un numero letterale di individui? Evidentemente la scelta di 12 individui da parte di Gesù aveva anche un valore simbolico, ma era anche letterale. Qui parliamo della scelta di un multiplo di quel nunero letterale di apostoli, dov'è il problema?


Non è questione di educazione; io veramente non riesco a capacitarmi come alcune ovvietà bibliche per voi non lo siano e ti sto parlando in tutta sincerità perché non ho nulla di personale contro i TdG



Invece è proprio una questione di educazione. Se fossi persona educata e a modino discuteresti sui fatti ed eviteresti giudizi estemporanei come questo che non hanno alcuna valore se non di offendere il prossimo e inquinare la discussione. Che poi tu non abbia nulla di personale contro i testimoni di Geova, da quello che scrivi altrove, lo dubito fortemente. Comunque vedi che eseticamente la questione non è affatto ovvia.


Poi ognuno di voi può credere in quello che vuole, ci mancherebbe, ma non mi si può venire a dire che vedere nel numero 144000 un simbolo è una scelta sbagliata come afferma Aquila



Tu, per quanto mi riguarda, sei libero di vederci anche un numero simbolico, francamente per noi testimoni di Geova che sia simbolico o letterale cambia poco o nulla ai fini dottrinali, dunque trovo tutta questa discussione anche un po' oziosa, chiudo qui perché mi pare che ci stiamo avvitando sempre sugli stessi concetti.

Shalom
[Edited by barnabino 2/7/2018 6:58 PM]
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