Caro MauriF,
Gesuano non è una storpiatura, esiste nella lingua italiana ed ha un significato ben preciso.
Appena prima che venisse coniato era una "storpiatura"...giusto?
E' il tempo che rende o meno un determinato appellativo una storpiatura o meno?
Non l'ho certa usata in un contesto non appropriato per definire i discepoli di Gesù.
Perchè filologicamente il fatto che si stia facendo una storpiatura o meno dipenderebbe da un determinato contesto o da un determinato riferimento ad un gruppo di persone?
Voglio capire a quale regola filologica stavi facendo riferimento...
Si, evita le precisazioni inutili. Ti chiedevo dove, in base a quel canone, evinciamo che Gesù e i suoi discepoli condividessero la visione antropologica ellenistica piuttosto che quella tradizionale dell'AT palestinese.
Invece mi sembra che siano proprio precisazioni necessarie perchè non credo che tu abbia le idee molto chiare in merito.
L'AT palestinese non esiste se guardi al NT, poichè il NT si rifà alla Septuaginta e quindi al "canone lungo".
Il canone lungo contiene i deuterocanonici che ti ho evidenziato.
A parte il fatto che il concetto ci "immortalità dell'anima" è qualcosa di presente in entrambe le idee teologiche sull'aldilà...
In particolare il fatto che si creda che vi sia una punizione o un premio oltre la morte fa parte delle idee teologice dei libri più prossimi all'epoca apostolica del canone lungo.
Si, ma ripeto, le tradizioni potevano essere varie, i farisei ad esempio credevano alla risurrezione, i sadducei la negavano. Ora, ti chiedo dove troviamo indicazioni chiare che Gesù accettasse l'idea ellenistica dell'immortalità dell'anima, abbandonando la concezione tradizionale.
No, non stiamo parlando della resurrezione, che è un'altra cosa...
Stiamo parlando della fede in un premio o di una punizione oltre la morte.
Come ti ho già citato i Farisei credevano in questo...come lo credeva anche Gesù secondo quanto riporta il NT.
L'idea dell'immortalità dell'anima non è esclusivamente un'idea ellenistica...ma è un'idea anche palestinese.
E' anche quella che tu chiami "concezione tradizionale".
A parte che si tratta di una parabola sulla morte spirituale e non di un insegnamento sulla morte letterale, ma in quella parabola non si parla di "anime" o di "quid" ma di persone vere e proprie e non si evince che siano "immortali" o "quid spirituali".
No, si tratta di una parabola che evidenzia il fatto che Gesù appoggiava questa visione particolare di un aldilà dove l'anima spirituale del giusto riceveva il premio (seno d'Abramo) mentre l'empio riceveva la punizione (tormenti del ricco epulone).
In quella parabola si parla di anime (quid spirituali) che sono persone vere e proprie.
E si evince che siano immortali visto che il loro destino è la punizione od il premio...lì sembra risolversi la teodice divina.
E questa è l'idea espressa nel libro della Sapienza, come ho già detto.
Si, ho capito quello che dici, ma dove citerebbe con precisione il canone lungo e dove in dettaglio rispetto a questo tema? Non lo dici o lo dai per scontato?
Lo do per scontato perchè è un dato di fatto dal punto di vista critico-storico:
www.scripturecatholic.com/septuagint.html
Devi ancora dimostrarmi quando e come avviene, se avviene, questo presunto "ricongiungimento", non lo vedo e tu non citi alcun passo in proposito.
Il ricongiungimento è chiaro.
Vi è un giudizio particolare ed un giudizio universale che coincide con la resurrezione della carne.
Vi è una prima morte dopo la quale viene il giudizio (particolare)...e vi è una seconda morte o la vita eterna quando verrà il Signore nella gloria ed ogni carne risorgerà per un giudizio di condanna o di vita eterna.
Questo è il vertice della maturazione della teologia sull'aldilà.
Il perfetto sposarsi teologico della teodicea divina e del destino dell'umanità.
Ed il tutto è sostenuto dai versetti che ti ho citato direttamente od attaverso la pagina del sito che it ho linikato.
Si, ma non capisco da quale passi escludi l'idea du una risurrezione, l'idea di un "premio" o "pena" dopo la morte non vedo come possa escludere l'idea di risurrezione, dalla carne o dello spirito che sia. Per Sapienza si risusciterebbe come angeli, cioè in che stato sarebbero premiati i giusti dopo la morte?
No, nel libro della Sapienza, come ho già detto, non vi sono passi che includano l'idea della resurrezione.
Non è che ti devo trovare un passo che dice "non si risorge"...mi basta dirti che non vi è un singolo passo che fa riferimento alla resurrezione della carne.
E non ce ne sono.
Il libro della Sapienza è fatto da ebrei di cultura greca che, di fronte allo scandalo rappresentato dal non manifestarsi della giustizia divina in questa vita...ha optato per l'idea di una giustizia nell'aldilà.
Di contro il libro dei Maccabei che è stato scritto da ebrei di cultura palestinese, dinnanzi allo stesso scandalo hanno risposto con il concetto di resurrezione della carne, entro la quale la giustizia divina si sarebbe espressa.
Non capisco perché. Si parla di "uomo" di uso "dell'anime", cioè della vita e così "liberare un'anima dell'inferno" indica solo che tale persona è liberata dalla morte, cioè è risuscitata, lo stesso il passo successivo... non capisco in base a cosa escludi la concezione antropologica tradizionale e l'idea di risurrezione.
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Perchè, come ho spiegato sopra, il concetto di resurrezione della carne non fa parte dell'idea teologica espressa dal libro della Sapienza.
E' una questione critico-storica.
Stiamo parlando di un preciso contesto teologico che nulla ha a che vedere con idee teologiche relative alla resurrezione della carne.
Queste ultime sono presenti presso la cultura palestinese, non presso quella greca.
Il contesto è quello del Fedone e Dell'Anima di Platone.
Scusami, ma questo "quid" non è proprio un "quid" ma è un essere spirituale, come potrebbe essere un angelo, e dunque le figure di Lazzaro e del Ricco secondo te sarebbero esseri spirituali, angeli, che sono puniti o ricompensati e vivono in cielo insieme ?
L'angelo è un essere puramente spirituale.
L'uomo invece è spirito(anima spirituale) + corpo.
Queste sono le due nature, differenti, di due creature distinte: l'angelo e l'uomo.
L'anima spirituale è l'essenza della persona stessa, ma non ne contiene la completezza.
Ogni uomo è anima spirituale + corpo.
La separazione dell'anima spirituale dal proprio corpo equivale alla morte fisica.
La punizione del ricco epulone è una condizione della sua anima spirituale per la quale soffre i tormenti causati dalla sua condotta in vita.
Il premio di Lazzaro, viceversa, è una condizione della sua anima spirituale per la quale gode della consolazione che segue alla sua buona condotta in vita.
Dunque ritieni che Gesù avesse abbracciato o condividesse la credenza farisaica circa il destino dei morti? Dove deduci che Gesù era fariseo?
Condividere la credenza farisaica circa il destino dei morti non significa essere fariseo...
Significa condividerne una credenza.
A parte questo "piccolo" particolare Gesù si contrappone ai sadducei relativamente a questi concetti...ed è estraneo dalla teologia essena.
Inoltre la parabola del ricco epulone è eloquente in merito a questo:
"I Farisei … credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita"
....
"Luca 16:22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
Luca 16:23 Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
Luca 16:24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
Luca 16:25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti."
E' una cosa tremendamente palese e schiacciante...
Appunto, l'anima non è un "quid" ma uno spirito inteso come essere spirituale, capace di pensare, vivere e persino di materializzarsi. Insomma l'anima è un angelo.
Vedi sopra.
La natura angelica è di "puro spirito"...diversamente l'uomo è uno "spirito incarnato".
Quel "quid" spirituale è l'essenza di noi stessi che, però, a differenza degli esseri puramente spirituali, quali sono gli angeli, non rappresenta la nostra completezza.
La nostra natura di uomini è pienamente espressa esclusivamente quando la nostra anima spirituale è congiunta al nostro corpo.
Per tale motivo il fatto che la nostra nima spirituale sia separata dal corpo equivale alla morte fisica.
Dunque Dio avrebbe creato Adamo immortale...
Esatto.
Sia inquanto all'anima spirituale...che, dall'istante in cui è stata creata mai verrà meno...
Sia inquanto la morte non era ancora entrata nel mondo e, quindi, la sua anima spirituale non poteva separarsi dal suo corpo.
Tradizione di cui però non troviamo alcuna citazione o traccia nel NT.
Questa è una tua affermazione gratuita ed ampiamente smentita da quanto ho già spiegato qui sopra.
Mi pare che sia lo stesso per te, altrimenti non ti affanneresti tanto a cercare in "tradizioni di uomini" le stampelle per questa ipotetico "quid" che sopravvive alla morte du cui, per adesso, nulla si dice nel NT...
Ahh...no. ;)
Come puoi vedere le affermazioni che ho fatto ho potuto copiosamente argomentarle su base scritturale.
Dunque l'essenza della persona sarebbe un angelo?
No, perchè l'angelo è un essere puramente spirituale e la sua natura è completamente espressa dal suo essere puro spirito.
Invece ciascuno di noi è anima spirituale + corpo...e se viene meno il corpo la nostra natura risulta come monca.
Per tale motivo noi siamo morti, senza il corpo...e siamo vivi quando la nostra anima spirituale è unita al nostro corpo.
L'esegesi prevederebbe la discussione di passi biblici, qui mi dice che è così perché è così... come metodo mi pare poco storico e soprattutto poco critico.
Non è vero, ti ho già apportato le argomentazioni storiche e critiche che sostengono quanto ho affermato.
Non abbiamo alcuna prova che Gesù condividessa la tradizione rabbinica, anzi, mi pare che dicesse che insegnavano "tradizioni di uomini". Rispetto la "giudizio" non vedo come possa avvallorare l'idea di un'anima immortale... boh.
Quando parlava di "tradizioni di uomini" non stava parlando di quello che intendi tu.
Parlava di una falsa tradizione, non della tradizione in generale.
Inoltre le prove che Gesù condividesse le tradizioni ebraiche relativamente alla teologia sull'aldilà ce le da il NT stesso ed i suoi riferimenti alla LXX ed al canone lungo, nonchè agli evidenti paralleli fra la documentata tradizione ebraica presente in quel tempo in palestina...e ciò che è scritto nel NT (parabola del ricco epulone, come esempio palese).
Ma non mi pare neppure escluso, né c'è alcun riferimento ad una risurrezione come "spiriti".
Shalom
Non c'è alcun riferimento alla resurrezione poichè, come ho già spiegato sopra, il concetto di resurrezione della carne (come "spiriti" non esiste e non è mai esistita...) è un'idea teologica tipica dell'ebraismo palestinese, non di quello greco che, come ho già spiegato, si rifaceva ai concetti platonici di sopravvivenza cosciente dell'anima e di punizione o premio dopo la morte.
Notte,
Mauri.