La lingua del Nuovo Testamento: greco od ebraico?

Siccome è saltato fuori l'argomento ma non ho trovato alcun 3d nel quale si potrebbe sviluppare tale discussione, apro questo.

Il riferimento è a quest'articolo:
digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm

Siccome vedo che non è scontato per tutti il fatto che il greco dei vangeli sia pieno zeppo di elmenti semitici, ne consiglio la lettura attenta da parte di tutti.

Ci sono cose interessantissime che però ci sfuggono leggendo i vangeli tradotti...
E che ci sfuggono comunque se li leggiamo nel greco originale dei manoscritti senza tener conto di questo sostrato semitico.


Ne riprendo solo uno che reputo interessantissimo...è nella sezione dedicata agli esempi di allitterazione:

Il Benedictus di Zaccaria. In Luca 1:68-79 troviamo scritto: “Così egli ha concesso misericordia ai nostri padri e si è ricordato della sua santa Alleanza, del giuramento fatto ad Abramo nostro padre”. Sono le parole che Zaccaria, il padre di Giovanni Battista, pronuncia colmo di gioia alla nascita del figlio. Questi due versetti fanno parte del passo di Luca noto anche come Cantico (o “Benedictus”) di Zaccaria. Si faccia attenzione ora alle tre parole evidenziate precedentemente. In ebraico il verbo che rende “ha concesso misericordia” è hanan ovvero la radice del nome Yohanan (Giovanni, il figlio di Zaccaria); il termine che traduce il verbo “ricordato” è in ebraico il verbo zakar, da cui deriva il nome Zakaryah; infine la parola ebraica per “giuramento” è shaba, radice di Elishaba’at che sarebbe Elisabetta, la moglie di Zaccaria e madre di Giovanni Battista. Questo gioco di parole nel cantico di Zaccaria viene perso traducendo il tutto in greco o in italiano, ma ha un significato simbolico se si converte il testo in ebraico. Possibile che sia dovuto al caso? E se non è dovuto al caso, è mai possibile che un autore abbia scritto direttamente in greco preoccupandosi di far risaltare queste parole il cui significato simbolico emerge solo una volta che a qualcuno viene in mente per caso di tradurre il tutto dal greco all’ebraico? Come sappiamo Carmignac spiega tutto ciò con il fatto che il testo greco è in realtà una traduzione molto fedele dell’ebraico per cui traducendo dal greco all’ebraico il gioco di parole originario è in grado di emergere.


Comunque provate a leggere...ci sono interessantissimi esempi relativi ai "modi di dire" ebraici...e semitismi vari presenti nei vangeli!

Ciao!
Mauri.

è risaputo che la Bibbia dei primi cristiani era la SETTANTA.
Ma essa è anche un indicatore storico,un modelo dello stato del testo ebraico,ma in lingua greca,di secoli dopo la sua composizione.

Semplificando ancora essa è la traduzione in greco del vecchio testamento ebraico sembra oltre ogni ragionevole dubbio che fù composta nel III secolo ad Alessandria d'Egitto da un comitato di studiosi ebrei.

Il suoi lettori erano le comunità giudaiche della diaspora,che non parlavano molto l'ebraico quindi di contro i semitismi o gli ebraismi puri vengono in qualche modo ridotti o modificati traducendoli addirittura con segni paleo ebraici.....la traduzione del nome di Dio è un esempio.

MauriF, 24/10/2009 11.57:

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Siccome vedo che non è scontato per tutti il fatto che il greco dei vangeli sia pieno zeppo di elmenti semitici, ne consiglio la lettura attenta da parte di tutti.

Ci sono cose interessantissime che però ci sfuggono leggendo i vangeli tradotti...
E che ci sfuggono comunque se li leggiamo nel greco originale dei manoscritti senza tener conto di questo sostrato semitico.

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Grazie per la segnalazione dell'articolo, ma questo fatto noi lo sosteniamo da tempo. Sono i demitizzatori che lo negano e propendono per una datazione tardiva.
I semitismi di cui sono intrisi i Vangeli, attesterebbero una redazione originale in ebraico, cui ha fatto seugito la traduzione in greco.
E tutto ciò dimostrerebbe una datazione antica, cioè poco dopo la morte di Cristo, quando erano ancora in vita i testimoni oculari. E tutto ciò avvalorerebbe quando descritto nei Vangeli, prodigi compresi!

Le datazioni proposte dai sostenitori della redazione antica dei Vangeli sarebbero grosso modo:

40 circa per Matteo
45 circa per Marco
50 circa per Luca
68 circa per Giovanni.

MauriF, 24/10/2009 11.57:

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Come sappiamo Carmignac spiega tutto ciò con il fatto che il testo greco è in realtà una traduzione molto fedele dell’ebraico per cui traducendo dal greco all’ebraico il gioco di parole originario è in grado di emergere.

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Quindi ci sono buone speranze che il NOME ci fisse stato, vero?

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è risaputo che la Bibbia dei primi cristiani era la SETTANTA.

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...e se lo riconoscete allora avete un bel po' di casini relativamente alla questione dei deuterocanonici...e tutto ciò che ne deriva...

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Ma essa è anche un indicatore storico, un modelo dello stato del testo ebraico, ma in lingua greca, di secoli dopo la sua composizione.

Semplificando ancora essa è la traduzione in greco del vecchio testamento ebraico sembra oltre ogni ragionevole dubbio che fù composta nel III secolo ad Alessandria d'Egitto da un comitato di studiosi ebrei.

Il suoi lettori erano le comunità giudaiche della diaspora,che non parlavano molto l'ebraico quindi di contro i semitismi o gli ebraismi puri vengono in qualche modo ridotti o modificati traducendoli addirittura con segni paleo ebraici.....la traduzione del nome di Dio è un esempio.

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Diciamo che i semitismi, nel NT, rimangono e non vengono affatto nè ridotti nè modificati...anzi.
Spesso e volentieri, se non si fa riferimento ad un sostrato ebraico o aramaico ed ai relativi semitismi...si fatica o si arriva addirittura alla totale incomprensione del greco dei Vangeli.

La questione del Nome di Dio non ci azzecca nulla con quanto stiamo dicendo.
Il Tetragramma venne emendato in svariati punti anche nel testo in lingua originale proprio per evitare che si pronunciasse invano.

Ma siamo OT...

x christofer,

Non sono d'accordo...
Nel senso che non sono "demitizzatori" coloro che propendono per una data tardiva.
Malgrado convinca anche me l'ipotesi di Carmignac...essa rimane tale.
Fintantochè non si trova PROVA dell'esistenza anche solo di un frammento riferibile ai Vangeli...in ebraico o aramaico...l'ipotesi rimane tale.

x felix,

Secondo me no...troveresti adonay.
Però, siccome siamo in pieno campo ipotetico, la mia ipotesi vale quanto la tua.

Ciao
Mauri.

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La questione del Nome di Dio non ci azzecca nulla con quanto stiamo dicendo.
Il Tetragramma venne emendato in svariati punti anche nel testo in lingua originale proprio per evitare che si pronunciasse invano.

Ma siamo OT...

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Mi permetto di dirti senza offesa che questa è una balla bella e buona.........apri un 3d e ne parliamo se vuoi......

Occhi che entri in un campo minato.......

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Mi permetto di dirti senza offesa che questa è una balla bella e buona.........apri un 3d e ne parliamo se vuoi......

Occhi che entri in un campo minato.......

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Anche io mi permetto di dirti, senza offesa, che e la tua una balla bella e buona.

Se ti interessa apri un 3d tu.

A proposito cosa mi dici di questa questione invece??

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è risaputo che la Bibbia dei primi cristiani era la SETTANTA.

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...e se lo riconoscete allora avete un bel po' di casini relativamente alla questione dei deuterocanonici...e tutto ciò che ne deriva...

Ciaoo!
Mauri.

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Il Tetragramma venne emendato in svariati punti anche nel testo in lingua originale proprio per evitare che si pronunciasse invano

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Si tratta di possibili variazioni operate dai Soferim, ma sono solo circa 200 punti che potevano risultare offensive, e comunque sono emendamenti molto più tardi del periodo che stiamo considerando, e dovute al fatto che tali passi associavano il Nome ad cose considerate sconvenienti.

Shalom

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Si tratta di possibili variazioni operate dai Soferim, ma sono solo circa 200 punti che potevano risultare offensive, e comunque sono emendamenti molto più tardi del periodo che stiamo considerando, e dovute al fatto che tali passi associavano il Nome ad cose considerate sconvenienti.

Shalom

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Puoi affermare con certezza la loro tardività rispetto al periodo che stiamo considerando?

Ti ricordi quel "ho kurios mou kai ho theos mou" alias "elohai vadonai"? Che cosa c'era di sconveniente nel possibile emendamento?

Ciao
Mauri.

PS: resto in attesa di un eventuale vostra presa di posizione relativamente alla LXX ed ai deuterocanonici.

Caro MauriF,

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Puoi affermare con certezza la loro tardività rispetto al periodo che stiamo considerando?

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Se stai parlando dei Puncta extraordinaria o dei “Tiqqune soferim” si tratta sicuramente di un periodo più tardo.

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Ti ricordi quel "ho kurios mou kai ho theos mou" alias "elohai vadonai"? Che cosa c'era di sconveniente nel possibile emendamento?

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E come sarebbe un "emendamento"? Se parli della LXX è la lezione dei mss cristiani del IV secolo, dove più che un emendamento troviamo una sostituzione, ma se non sei chiaro non si può discutere, puoi specificare i passi in cui ci sarebbe stato un "emendamento" di parte giudaica?

Shalom

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resto in attesa di un eventuale vostra presa di posizione relativamente alla LXX ed ai deuterocanonici

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Presa di posizione? In che senso? Non sempre da un punto di vista accademico è possibile prendere delle posizioni, a volte le posizioni devono essere sfumate.

Shalom

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MauriF, 25/10/2009 8.00
x felix,

Secondo me no...troveresti adonay.
Però, siccome siamo in pieno campo ipotetico, la mia ipotesi vale quanto la tua.

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Ma che strano eppure tu stesso usi spesso e volentieri il nome YHWH

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Caro MauriF,

Se stai parlando dei Puncta extraordinaria o dei “Tiqqune soferim” si tratta sicuramente di un periodo più tardo.

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Sto parlando in generale di come giunge a noi l'AT.

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E come sarebbe un "emendamento"? Se parli della LXX è la lezione dei mss cristiani del IV secolo, dove più che un emendamento troviamo una sostituzione, ma se non sei chiaro non si può discutere, puoi specificare i passi in cui ci sarebbe stato un "emendamento" di parte giudaica?

Shalom

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Non sto parlando della LXX ma di "elohay vadonay" del Salmo 35 v.23


Ma, ripeto, siamo tremendamente OT...

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Presa di posizione? In che senso? Non sempre da un punto di vista accademico è possibile prendere delle posizioni, a volte le posizioni devono essere sfumate.

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Anche relativamente a questo siamo OT...

Se vorrai, comunque, mi spiegherai la tua "posizione sfumata" relativamente all'accettazione del fatto che il NT faccia riferimento alla LXX ed ai relativi deuterocanonici...ed al fatto che, invece, nel vostro "canone" tali deuterocanonici non vi siano.

Ciao
Mauri.

Seabiscuit, 26/10/2009 19.24:

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MauriF, 25/10/2009 8.00
x felix,

Secondo me no...troveresti adonay.
Però, siccome siamo in pieno campo ipotetico, la mia ipotesi vale quanto la tua.

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Ma che strano eppure tu stesso usi spesso e volentieri il nome YHWH

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LOL...Sea, e che cosa centra?

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Non sto parlando della LXX ma di "elohay vadonay" del Salmo 35 v.23

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Si, è uno 134 luoghi i soferim (scribi) ebrei cambiarono il testo ebraico originale da YHWH in ’Adhonài. Ma in generale il Nome divino compare senza problemi nell'AT per circa 6.000 ed è la parola più usata delle Scritture.

Shalom

Forse non mi sono spiegato bene...quale AT?

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Forse non mi sono spiegato bene...quale AT?

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Se è ebraico stiamo parlando del TM, ma se non specifichi tu quello che hai scritto non è che posso tirare ad indovinare, ti avevo detto di essere più chiaro...

Shalom

christofer2006, 24/10/2009 13.22:

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Grazie per la segnalazione dell'articolo, ma questo fatto noi lo sosteniamo da tempo. Sono i demitizzatori che lo negano e propendono per una datazione tardiva.
I semitismi di cui sono intrisi i Vangeli, attesterebbero una redazione originale in ebraico, cui ha fatto seugito la traduzione in greco.
E tutto ciò dimostrerebbe una datazione antica, cioè poco dopo la morte di Cristo, quando erano ancora in vita i testimoni oculari. E tutto ciò avvalorerebbe quando descritto nei Vangeli, prodigi compresi!

Le datazioni proposte dai sostenitori della redazione antica dei Vangeli sarebbero grosso modo:

40 circa per Matteo
45 circa per Marco
50 circa per Luca
68 circa per Giovanni.

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Però sembra ormai assodato che sia marco il primo vangelo in ordine di redazione, anche se in effetti la differenza tra 40 e 45 non è poi significativa
Per Giovanni pare abbastanza universalmente accettato che è molto più tardo addirittura inizi II secolo, perché i contenuti mostrano una Teologia già ben assestata.
Per quanto riguarda la settanta, le difformità dal Testo ebraico del Tanach non sono trascurabili. E' chiaro che già il semplice passaggio di traduzione da una lingua ad un'altra implica dei problemi, se poi si aggiungono gli errori di copia e trascrizione...

Kiriat Arba, 10/01/2010 12.07:

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Per quanto riguarda la settanta, le difformità dal Testo ebraico del Tanach non sono trascurabili. E' chiaro che già il semplice passaggio di traduzione da una lingua ad un'altra implica dei problemi, se poi si aggiungono gli errori di copia e trascrizione...

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Certo, poi a un certo punto a Qumran si trovano testi scritti quasi mille anni prima del codice di Leningrado che concordano con la LXX contro il TM...

In un altro post (che forse non hai visto) così rispondevo ad una tua osservazione:

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Voi trascurate il fatto che la tradizione ebraica è tramandata fedelissimamente di padre in figlio.

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Forse invece tu trascuri il fatto che se così fosse non avremmo decine di migliaia di varianti testuali della cui esistenza questi cosiddetti studiosi se ne infischiano. Il solo Nicolotti ha collazionato (per il puro caso che un noto semitista ottocentesco era delle parti di Torino) una montagna tale di varianti che non entrano in 10 volumi. E abbiamo ancora i cabalisti che giocano con le corrispondenze esatte tra numeri e consonanti di un testo che definire corrotto è lusinghiero nella migliore delle ipotesi. Neppure ti rendi conto del circolo logico che propongono quelli che si oppongono alla redazione di un'edizione critica "perché ancora non sono chiare le famiglie testuali". Ma già il fatto che esistono famiglie testuali vuol dire che assolutizzare il receptus come oro colato (o parola di Dio che dir si voglia) è una totale assurdità logica. Ecco, l'occidente è passato dentro questo casino quasi cinquecento anni fa, ed è grazie a gente come Bentley, Lipsius e Mill che oggi ne possiamo parlare con più calma. Nei kibbutz si crogiolano ancora in un medioevo delle idee camuffato da pio tradizionalismo. Personalmente credo che la religione che si trincera in posizioni di chiusura contro la scienza tradisca un timore di fondo che quando emerge fa un gran botto. E succedereà.

Teodoro Studita, 10/01/2010 12.35:

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Teo, non posso competere con la tua preparazione e non ho motivo di non crederti.
Io studio, spero di poter discuter meglio di questi argomenti tra qualche anno