Giuseppe e Maria a letto: scandalo per la Chiesa Anglicana

Caro MauriF,

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Cara Hades, il fatto è che tu stai cercando di ragionare in maniera distaccata dal contesto storico-culturale nel quale viveva Maria.
Non è cosa di poca importanza

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Ma mi pare che Laurentin sia proprio mancante da questo punto di vista. Non porta alcuna prova concreta di una presunta abitudine di fare voti di castità, anzi, la legge prescriveva il contrario. Né si legge che Maria continuasse o tenesse fede ai suoi voti da nessuna parte.

Tirare fuori i consigli di Paolo nonha senso, dato che la "verginità" è consigliata da lui per uno scopo del tutto diverso da quello presunto di Maria, essendo legato all'opera missionaria.

Shalom

Dico solo...che lo storico-culturale è giusto ma che non esiste solo quello...bisognerebbe vedere entrambe le cose.... e comunque il mio essere distaccata più che altro si riferisce al fattore biblico..non essere inquadrata su una strada sola fa si che si vedano anche altre spiegazioni in maniera neutrale...non capisco cosa ci vedono di male alcune religioni nel fatto che Maria fosse donna, moglie e madre, che Gesù avesse fratelli, ecc......non vi è nulla di male..e non mi baso su romanzi per chiedermelo..questa era una cosa che sussisteva molto prima dei romanzi...su cui mi si dice più volte che mi baso come se leggessi solo quelli...

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Caro MauriF,
Ma mi pare che Laurentin sia proprio mancante da questo punto di vista. Non porta alcuna prova concreta di una presunta abitudine di fare voti di castità, anzi, la legge prescriveva il contrario. Né si legge che Maria continuasse o tenesse fede ai suoi voti da nessuna parte.

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Non si sta parlando di "voto di castità", cosa alquanto anacronistica, ma piuttosto di proposito di verginità.
La giovane donna che decideva di rimanere vergine non poteva vivere sola.
Il fatto di essere sposa le conferiva la condizione giuridica per poter ralizzare questa sua volontà.

Questa è la situazione di Maria che, avendo deciso di rimanere vergine, si sposa con Giuseppe proprio per poter realizzare la sua volontà.

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Tirare fuori i consigli di Paolo non ha senso, dato che la "verginità" è consigliata da lui per uno scopo del tutto diverso da quello presunto di Maria, essendo legato all'opera missionaria.

Shalom

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Non sono d'accordo.
E' una tua interpretazione soggettiva il fatto che il consiglio di San Paolo fosse legato all'opera missionaria.

Ciao
Mauri.

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Non si sta parlando di "voto di castità", cosa alquanto anacronistica, ma piuttosto di proposito di verginità.
La giovane donna che decideva di rimanere vergine non poteva vivere sola.
Il fatto di essere sposa le conferiva la condizione giuridica per poter ralizzare questa sua volontà.

Questa è la situazione di Maria che, avendo deciso di rimanere vergine, si sposa con Giuseppe proprio per poter realizzare la sua volontà.

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ma quando la finirai di renderti ridicolo? Una vuole rimanere vergine e si sposa? questo è il colmo!

e come avrebbe reso il debito cogniugale descritto da Paolo?

Quindi se tua figlia un giorno ti direbbe: papà mi sposo con gennaro perchè voglio rimanere vergine....tu non la fai internare per pronblemi psichici, no?

Caro MauriF,

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Non si sta parlando di "voto di castità", cosa alquanto anacronistica, ma piuttosto di proposito di verginità.

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Si, ma non mi pare che i testi che Laurentin porta a difesa di questa tesi siano molto significativi, da nessuna parte si parla di questo proposito di Maria e non mi pare davvero che fosse "comune" al suo tempo un proposito del genere, soprattutto per una ragazza che era promessa in matrimonio. Insomma, è davvero tirata per i capelli.

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Il fatto di essere sposa le conferiva la condizione giuridica per poter ralizzare questa sua volontà

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Non saprei, dove è detto che esistevano matrimoni con questa clausola? Paolo dice agli sposati di non privarsi del debito se non per un breve periodo di tempo, se Maria fosse stata un "esempio" in questo senso le sue parole e l'assenza di riferimenti alla madre di Gesù non avrebbero davvero senso.

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E' una tua interpretazione soggettiva il fatto che il consiglio di San Paolo fosse legato all'opera missionaria

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Se la mia è soggettiva la tua non si capisce che senso avrebbe, e comunque di certo non si parla di persone sposate...

Shalom

HadesBloodyMoon, 21/12/2009 10.46:

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Dico solo...che lo storico-culturale è giusto ma che non esiste solo quello...bisognerebbe vedere entrambe le cose.... e comunque il mio essere distaccata più che altro si riferisce al fattore biblico..non essere inquadrata su una strada sola fa si che si vedano anche altre spiegazioni in maniera neutrale...non capisco cosa ci vedono di male alcune religioni nel fatto che Maria fosse donna, moglie e madre, che Gesù avesse fratelli, ecc......non vi è nulla di male..e non mi baso su romanzi per chiedermelo..questa era una cosa che sussisteva molto prima dei romanzi...su cui mi si dice più volte che mi baso come se leggessi solo quelli...

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Beh, lo storico ed il biblista non sono figure necessariamente credenti...anzi, ci sono molti storici e molti biblisti non credenti.

Affermare implicitamente che la loro posizione, a dispetto della tua, non sia neutrale...è un po' un azzardo secondo me.

Per quanto riguarda il "non c'è nulla di male" è una giustificazione che non ha molto senso inquanto noi stiamo cercando di indagare una verità...
La verità non ammette giustificazioni di questo tipo.

Per questo motivo lo studioso non si può permettere di fantasticare ma deve necessariamente rimanere legato ai dati oggettivi che si trova davanti.

Quando ho parlato di "romanzi" non intendevo dire che tu ti basi sui romanzi nel fare le tue affermazioni.
Mi riferivo perlopiù alle basi dalle quali tali romanzi spiccano il volo.
Questo proprio perchè io cerco di ragionare nell'ottica delle fonti...non in quella delle supposizioni.

Se poi tu vuoi ragionare nell'ottica della supposizione non c'è modo di controbattere a quanto affermi, poichè rimane una pura e semplice congettura.

Ciao
Mauri.

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ma quando la finirai di renderti ridicolo? Una vuole rimanere vergine e si sposa? questo è il colmo!

e come avrebbe reso il debito cogniugale descritto da Paolo?

Quindi se tua figlia un giorno ti direbbe: papà mi sposo con gennaro perchè voglio rimanere vergine....tu non la fai internare per pronblemi psichici, no?

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Caro Sea,

Stiamo parlando di un preciso contesto storico-culturale.
In tale contesto la donna che voleva rimanere vergine, per poter portare avanti questa sua decisione, non aveva altra alternativa che sposarsi.



Relativamente a quello che tu chiami "debito coniugale", ti ricordo che noi stiamo parlando di un'usanza in seno all'ebraismo a lui contemporaneo...
Stiamo parlando di un matrimonio che permetta una condizione giuridica.

Per curiosità, rimasugli di tale usanza risultano storicamente presenti nel cristianesimo semitico antico fino al IV secolo...
perdurava un'usanza secondo la quale una vergine ed un monaco vivevano assieme. San Giovanni Crisostomo combatte tale usanza nei suoi scritti.

Ciao!
Mauri.

MauriF, 21/12/2009 23.27:

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ma quando la finirai di renderti ridicolo? Una vuole rimanere vergine e si sposa? questo è il colmo!

e come avrebbe reso il debito cogniugale descritto da Paolo?

Quindi se tua figlia un giorno ti direbbe: papà mi sposo con gennaro perchè voglio rimanere vergine....tu non la fai internare per pronblemi psichici, no?

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Caro Sea,

Stiamo parlando di un preciso contesto storico-culturale.
In tale contesto la donna che voleva rimanere vergine, per poter portare avanti questa sua decisione, non aveva altra alternativa che sposarsi.

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Mauri, da quale scrittura evinci che Maria voleva rimanere vergine?

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Relativamente a quello che tu chiami "debito coniugale", ti ricordo che noi stiamo parlando di un'usanza in seno all'ebraismo a lui contemporaneo...
Stiamo parlando di un matrimonio che permetta una condizione giuridica.

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addirittura era un vizio quello di voler rimanere vergini (ma sposandosi). Da dove hai questi dati?

Quindi un marito cristiano del primo secolo, secondo te, si sposava una che voleva rimanere vergine e quindi lui per il resto della sua vita rinunciava alla sessualità. Mai sentito un assurdità del genere, credimi! E va pure contro le disposizioni matrimoniali elargite dal apostolo paolo!

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Caro MauriF,

Si, ma non mi pare che i testi che Laurentin porta a difesa di questa tesi siano molto significativi, da nessuna parte si parla di questo proposito di Maria e non mi pare davvero che fosse "comune" al suo tempo un proposito del genere, soprattutto per una ragazza che era promessa in matrimonio. Insomma, è davvero tirata per i capelli.

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A me invece pare che Laurentin abbia espresso bene quanto le scritture ci comunicano.

In aggiunta a questo...proprio il fatto che Maria fosse promessa sposa, quindi già formalmente sposata, con un uomo...non fa altro che avvalorare l'ipotesi.
Il fatto che si sposasse, infatti, le dava le condizioni giuridiche necessarie per poter vivere la sua verginità.

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Non saprei, dove è detto che esistevano matrimoni con questa clausola? Paolo dice agli sposati di non privarsi del debito se non per un breve periodo di tempo, se Maria fosse stata un "esempio" in questo senso le sue parole e l'assenza di riferimenti alla madre di Gesù non avrebbero davvero senso.

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Non si tratta di "clausola", ma di condizione giuridica entro la quale la donna può vivere il suo proposito di verginità.

Paolo innazitutto parla già aldifuori del contesto giuridico ebraico.
Inoltre ciò che afferma non è una regola...ma una concessione per coloro che non sanno vivere in continenza.

Maria, come San Paolo, e San Giuseppe aveva il "dono da Dio" per poter vivere in continenza e rimanere vergine.
San Paolo non cita nemmeno il sommo esempio di Gesù quando parla di continenza.

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Se la mia è soggettiva la tua non si capisce che senso avrebbe, e comunque di certo non si parla di persone sposate...

Shalom

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Non vedo quale impedimento avrebbe la mia interpretazione.

Chi ha il dono da Dio di poter vivere nella continenza è meglio che non si sposi.
E tutto questo nel contesto della neonata comunità cristiana...dove è possibile portare avanti propositi di verginità senza per forza di cose ricorrere al matrimonio come strumento che permette le condizioni giuridiche necessarie.

Non vedo il motivo, per colui che ha ricevuto il "dono da Dio" di poter vivere in continenza...di ostacolare o remare contro tale grazia.

Se è una grazia...ed il dono di Dio è sempre una grazia...ha il suo scopo e non vedo perchè non la si debba assecondare.
Relativamente alla natura di tale scopo possiamo fantasticare finchè vogliamo, ma è il Signore a conoscerla.

San Paolo ci parla di "PIACERE AL SIGNORE"...l'Apocalisse ci parla della verginità come di una PRIMIZIA PER IL SIGNORE E PER L'AGNELLO...

Sinceramente in queste descrizioni non ci leggo proprio una destinazione ad un mandato missionario per come lo hai espresso tu.
Sempre ricordandoci che ogni cristiano è, di per se, un missionario inquanto re, sacerdote e profeta in Cristo.

Ciao
Mauri.

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Mauri, da quale scrittura evinci che Maria voleva rimanere vergine?

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Da quanto le ha detto l'angelo Gabriele e da quanto lei gli ha risposto.
Prova a vedere le pagine precedenti.

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addirittura era un vizio quello di voler rimanere vergini (ma sposandosi). Da dove hai questi dati?

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Non era un vizio sicuramente

L'unico metodo che aveva Maria di portare avanti il suo proposito all'interno del contesto storico-culturale in cui viveva era quello di sposarsi.

Per quanto riguarda invece ciò che S.Giovanni Crisostomo condannava, invece...il problema non era il voler rimanere vergini...ma il farlo in quelle condizioni.

Questi dati li riprende Josè Miguel Garcìa nel suo libro "La vita di Gesù nel testo aramaico dei Vangeli" (pag.30)...cita un'opera di J.Danielou, "I vangeli dell'infanzia" (pag.21).
Se vuoi ti riporto la pagina per intero.

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Quindi un marito cristiano del primo secolo, secondo te, si sposava una che voleva rimanere vergine e quindi lui per il resto della sua vita rinunciava alla sessualità.

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Diciamo che Giuseppe era ebreo...ed ebrea era anche Maria.
In quel contesto storico-culturale le condizioni entro le quali una donna potesse portare avanti il suo proposito di verginità erano queste.
La donna senza marito era vista come una disgrazia per i suoi genitori...

Solo successivamente, nella neonata comunità cristiana, il concetto di verginità è riuscito a vincere questi preconcetti semitici.

E' ovvio che il proposito di verginità di Maria comportava necessariamente il medesimo proposito da parte di Giuseppe.

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Mai sentito un assurdità del genere, credimi!

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Questa è un'esclamazione che non ha valore entro i termini della discussione che stiamo facendo.
C'è chi afferma anche che non ha mai sentito l'assurdità di una vergine che concepisce un figlio.

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E va pure contro le disposizioni matrimoniali elargite dal apostolo paolo!

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San Paolo parla entro il contesto di una comunità cristiana...
Maria e Giuseppe si sposano entro il contesto ebraico pre-cristiano.

Inoltre, relativamente alle "disposizioni matrimoniali" di San Paolo ho già parlato rispondendo a barnabino qui sopra.

Ciao
Mauri.

Caro MauriF,

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A me invece pare che Laurentin abbia espresso bene quanto le scritture ci comunicano

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Non è quello cha a te pare, ma quello che dicono le fonti.

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Il fatto che si sposasse, infatti, le dava le condizioni giuridiche necessarie per poter vivere la sua verginità.

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E dove deduci che erano previsti matrimonio di questo tipo? In genere il matrimonio era la condizione giuridica per avere rapporto sessuali: i due saranno una sola carne.

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Non si tratta di "clausola", ma di condizione giuridica entro la quale la donna può vivere il suo proposito di verginità.

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Si, ma non si capisco bene dove le Scritture a altre fonti parlino di questa clausola, non se ne fa menzione da nessuna parte.

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Inoltre ciò che afferma non è una regola...ma una concessione per coloro che non sanno vivere in continenza.

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Si, a questi dice di sposarsi, ma a quelli sposati dice espressamente di non privarsi dei rapporto sessuali se non per un breve periodo di tempo anche se di comune accordo.

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Solo successivamente, nella neonata comunità cristiana, il concetto di verginità è riuscito a vincere questi preconcetti semitici.

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Per questo non saprei a che scopo Maria e Giuseppe volessero restare vergini. Cosa era? Una scommessa? Fammi capire, perché non si capisce il senso di questa promessa di continenza perpetua, che scopo aveva?

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San Paolo non cita nemmeno il sommo esempio di Gesù quando parla di continenza

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Infatti Gesù non si sposò, che bisogno c'era di prenderlo ad esempio per gli sposati?

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Non vedo quale impedimento avrebbe la mia interpretazione.

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Vedi tu, non è confermata da nessuna fonte antica.

Shalom

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Caro MauriF,
Non è quello cha a te pare, ma quello che dicono le fonti.

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Si vede che facciamo una lettura differente di ciò che dicono le fonti.

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E dove deduci che erano previsti matrimonio di questo tipo? In genere il matrimonio era la condizione giuridica per avere rapporto sessuali: i due saranno una sola carne.

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Non è questione di "essere previsti" ma di strumentalizzazione del matrimonio ebraico in ordine di trovare le condizioni giuridiche per poter vivere il proposito di verginità.

Proprio perchè il matrimonio era la porta per avere il rapporto sessuale...rappresentava lo "stratagemma" ideale per trovare la giustificazione giuridica sufficiente per poter portare avanti il proposito di verginità.

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Si, ma non si capisco bene dove le Scritture a altre fonti parlino di questa clausola, non se ne fa menzione da nessuna parte.

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LOL...non ti ho scritto che non stiamo parlando di una "clausola" ma di uno "stratagemma" o "sotterfugio"?
Un modo per trovare una giustificazione giuridica che permettesse di portare avanti il proprio proposito.

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Si, a questi dice di sposarsi, ma a quelli sposati dice espressamente di non privarsi dei rapporto sessuali se non per un breve periodo di tempo anche se di comune accordo.

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Come ho già ripetutamente (significa a ripetizione = più e più volte...ma se serve lo ripeto ancora neh..) detto, Maria e Giuseppe non si sposano in tale contesto.
Si sposano nel contesto ebraico pre-cristiano...secondo le usanze ed il pensiero precedente a quello espresso da San Paolo.

Il matrimonio fra Maria e Giuseppe non era un matrimonio causato dall'assenza del "dono da Dio" di poter vivere in continenza...
Ma uno stratagemma per poter rimanere giuridicamente "a posto" e, nel contempo, poter portare avanti il proposito di verginità.

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Per questo non saprei a che scopo Maria e Giuseppe volessero restare vergini. Cosa era? Una scommessa? Fammi capire, perché non si capisce il senso di questa promessa di continenza perpetua, che scopo aveva?

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Mi stai chiedendo il senso di rendersi eunuchi per il Regno dei Cieli?
Il senso di farsi primizia per il Signore e per l'Angnello?

Credo di non avere gli strumenti necessari per fartelo capire:

Matteo 19:11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso.
Matteo 19:12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».

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Infatti Gesù non si sposò, che bisogno c'era di prenderlo ad esempio per gli sposati?

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Stiamo parlando della continenza di coloro che hanno il "dono da Dio" che aveva anche San Paolo.

Maria e Giuseppe avevano tale dono ed il loro matrimonio era esclusivamente uno stratagemma attraverso la quale Maria poteva vivere la sua verginità.

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Vedi tu, non è confermata da nessuna fonte antica.

Shalom

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LOL...non ho detto nient'altro che quanto è scritto nel NT.

Ciao
Mauri

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poter portare avanti il proposito di verginità.

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proposito che non è scritto da nessuna parte....

admintdg3, 22/12/2009 0.53:

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poter portare avanti il proposito di verginità.

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proposito che non è scritto da nessuna parte....

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Si, se leggi la profezia dell'angelo e la risposta di Maria ci sono poche alternative.

Se pensi il contrario prova a sostenerlo con argomentazioni in questo 3d.

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Caro Sea,

Stiamo parlando di un preciso contesto storico-culturale.
In tale contesto la donna che voleva rimanere vergine, per poter portare avanti questa sua decisione, non aveva altra alternativa che sposarsi.

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Ciao Mauri,
non capisco come tu faccia ad affermare questo.
Perchè una donna doveva rimanere vergine in una cultura in cui le donne non aspettavano altro che sposarsi e concedersi ad un uomo e fare figli? Quanti esempi scritturali abbiamo di castità o verginità perpetua? A pensarci bene la figlia di Jefte pianse la sua verginità, forse perchè non voleva rimanere vergine per tutta la sua vita. I casi di voti di verginità sono molto pochi nella Bibbia e dimostrano che non era la norma. Inoltre quando nelle scritture si parla di questi casi solitamente viene anche spiegato il perchè: comando divino o voto. Così come lo sappiamo di Jefte, di Elia e di altri che ora sinceramente non ricordo, se Dio avesse richiesto una verginità permanente da parte della madre di suo Figlio, non lo avrebbe detto invece di farci fare dei voli pindarici per costruire dottrine basate sul nulla?

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Per curiosità, rimasugli di tale usanza risultano storicamente presenti nel cristianesimo semitico antico fino al IV secolo...
perdurava un'usanza secondo la quale una vergine ed un monaco vivevano assieme. San Giovanni Crisostomo combatte tale usanza nei suoi scritti.

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Non conoscevo questo particolare. Mi spieghi come mai Giovanni Crisostomo combatte tale usanza? Forse perchè non era in armonia con il senso delle scritture? Se Maria praticava questa usanza, allora non era giusta così come la definiscono le scritture.



Ciao

Morby

Caro MauriF,

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Non è questione di "essere previsti" ma di strumentalizzazione del matrimonio ebraico in ordine di trovare le condizioni giuridiche per poter vivere il proposito di verginità.

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E' questo quello che non è documantato, dove puoi ricavare che Maria e Giuseppe si fossero sposati con questo scopo?

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il matrimonio era la porta per avere il rapporto sessuale...rappresentava lo "stratagemma" ideale per trovare la giustificazione giuridica sufficiente per poter portare avanti il proposito di verginità.

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Mi pare una tesi bislacca, se permetti. Dove leggi che Maria, o altri, considerassero il matrimonio non secondo la disposizione divina ma come un semplice stratagemma? Il NT non fa riferiemento a nessuno stratagemma da parte di Maria, ma sembra considerare Maria e Giuseppe come ogni altra coppia, non specifica mai che vissero in castità.

Come dici tu questo sarebbe un particolare non trascurabile proprio per il contesto e l'eventuale cambiamento di cui parli.

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Mi stai chiedendo il senso di rendersi eunuchi per il Regno dei Cieli?

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Si parlava di individui non sposati, e non di sposati, che decidevano di rinunciare al matrimonio per seguire Cristo. Tu stai invece parlando di coppie che avrebbero deciso di vivere in castità... per quale motivo, ti chiedo? Che senso avrebbe astenersi dai rapportio sessuali, cosa che le scritture non richiedono in nessun modo?

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Stiamo parlando della continenza di coloro che hanno il "dono da Dio" che aveva anche San Paolo

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Il dono era utilizzato con uno scopo e si rferisce a persone non sposate. Di Maria non è detto nulla rispetto a questo "dono", non si parla mai della sua continenze né di quella di Giuseppe o di un eventuale "stratagemma".

Insomma, mi pare che tu stia dando una spiegazione ad hoc che serve solo a salvare un dogma di cui voi cattolici siete prigionieri. Una domanda: il sesso orale e la masturbazione reciproca erano consentiti in questi matrimoni "stratagemma"? Chi altri ebbe matrimoni di questo tipo?

Shalom