Celso, Luciano e lo stauros...

Lo sapevate che sia Celso che Luciano (nel II secolo) si riferiscono alla stauros su cui mprì Cristo con termini che identificavano strumenti paliformi come tympanon e skolops? Strano, non è vero, se lo stauros aveva certamente forma di "croce".

Shalom

barnabino, 12/18/2009 9:32 PM:

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Lo sapevate che sia Celso che Luciano (nel II secolo) si riferiscono alla stauros su cui mprì Cristo con termini che identificavano strumenti paliformi come tympanon e skolops? Strano, non è vero, se lo stauros aveva certamente forma di "croce".

Shalom

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Wow, questa me l'ero persa! Ma non si diceva che non c'era ASSOLUTAMENTE NESSUNO (anzi, ancora di meno) che avesse messo in dubbio la croce romana (de Rroma) secondo il mos romanum?

Simon

P.S. Ovviamente oltre a Lipsius e a quei cattivoni dei tdG.

Conosciamo già la risposta... per metonimia un oggetto paliforme indica una croce: stauros, xylon, tympanon e skolops sono tutti "pali" ma nessuno indica "palo" appena si riferiscono a quello di Gesù.

Shalom

barnabino, 18/12/2009 22.02:

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Conosciamo già la risposta... per metonimia un oggetto paliforme indica una croce: stauros, xylon, tympanon e skolops sono tutti "pali" ma nessuno indica "palo" appena si riferiscono a quello di Gesù.

Shalom

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Si ma ste cose dille piano...non svegliamo Poly altrimenti viene qui e ci rimprovera che cerchiamo di dimostrare il contrario del consensum...

Barny fai il bravo o ti metto un bavaglio alla bocca.

barnabino, 18/12/2009 21.32:

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Lo sapevate che sia Celso che Luciano (nel II secolo) si riferiscono alla stauros su cui mprì Cristo con termini che identificavano strumenti paliformi come tympanon e skolops? Strano, non è vero, se lo stauros aveva certamente forma di "croce".

Shalom

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sono documentazioni più che ottocentesche....non valgono nel mondo accademico

La riflessione è come mai questi scrittori, del tutto estranei alla teologia dei Padri, utilizzassero tranquillamente termini che evocavano chiaramente dei pali verticali se era così pacifico e diffusa l'idea che lo stauros su cui morì Cristo era una "croce"?

Interessante che è Luciano a dire che lo stauros assomigliava ad una T ma è lo stesso Luciano che quando parla specificamente della crocifissione di Cristo si riferisce al suopatibolo chiamandolo uno skolops e non uno stauros...

Shalom

barnabino, 12/19/2009 2:25 PM:

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...

Interessante che è Luciano a dire che lo stauros assomigliava ad una T ma è lo stesso Luciano che quando parla specificamente della crocifissione di Cristo si riferisce al suopatibolo chiamandolo uno skolops e non uno stauros...

Shalom

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Secondo me voleva avviare una vile congiura anti-cattolica!

Simon

Riporto due citazioni dal "Discorso della verità" di Celso, trovate stamattina direttamente a letto. Il testo risale a ca. 160 dC ed è ricostruito dall'opera di Origene "Contra Celsum" (ca. 250 dC).

II.36 "... kai anaskolopizomenou tou somatos"

si noti la traduzione a fronte:

"quandi il suo corpo fu crocefisso".

II.60 "... epi tou skolopos autou fonen"

di nuovo il testo a fronte:

"... le sue parole dalla croce".

Mi sembra un modo eccellente di tradurre!

Simon

(SimonLeBon), 20/12/2009 11.30:

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Riporto due citazioni dal "Discorso della verità" di Celso, trovate stamattina direttamente a letto. Il testo risale a ca. 160 dC ed è ricostruito dall'opera di Origene "Contra Celsum" (ca. 250 dC).

II.36 "... kai anaskolopizomenou tou somatos"

si noti la traduzione a fronte:

"quandi il suo corpo fu crocefisso".

II.60 "... epi tou skolopos autou fonen"

di nuovo il testo a fronte:

"... le sue parole dalla croce".

Mi sembra un modo eccellente di tradurre!

Simon

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LA traduzione è giusta, fu Origene che sbagliò a scrivere

Ad mariuana

Per Simon e Barnabino

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Wow, questa me l'ero persa! Ma non si diceva che non c'era ASSOLUTAMENTE NESSUNO (anzi, ancora di meno) che avesse messo in dubbio la croce romana (de Roma) secondo il mos romanum?

Simon

P.S. Ovviamente oltre a Lipsius e a quei cattivoni dei tdG.

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Te l’eri persa perché non hai letto nulla della discussione intercorsa tra me e Barnaba sulla questione del Liddell-Scott… Odio dovermi ripetere…. Voi non sapete muovervi nella letteratura greca e soprattutto non sapete il greco, sono stanco di dovervelo ricordare. Ed è questa vostra ignoranza, che vi permette di compiacervi e di trovare sensate le castronerie che dite. Luciano non dice affatto che Cristo è morto su un palo, ma se anche l’avesse detto, sarebbe valsa la risposta che diedi a Barnaba nella discussione sul LSJ, che mette ben in luce il metodo dei TdG. Aveva scritto

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“lo skolops (parola con cui, fra l'altro, Luciano designa la croce di Cristo). Certo, può essere che skolops indichi la croce tradizionale per metonimia, o per sineddoche, ma è indicativo.”

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La mia risposta era stata:

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Scusa, fammi capire, il fatto che Luciano, autore pagano che nel II secolo dimostra di non sapere nulla dei cristiani e li sbeffeggia sarebbe “indicativo” mentre i Padri della Chiesa, come il coevo Giustino, che dicono chiaramente che fosse una croce, non sarebbero indicativi?

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I tdG in questo caso mostrano di non saper minimamente organizzare le fonti. Pur di portare avanti la loro assurda teoria, sarebbero stati disposti a dare più credito a polemisti anticristiani che dimostrano di non saper nulla di Cristo ma solo affermazioni distorte, piuttosto che a gente che faceva parte della Chiesa e dunque del flusso delle informazioni su Cristo. Ovviamente avrei replicato loro che, esattamente come non considerano attendibili i Padri della Chiesa del II secolo in quanto non testimoni oculari della crocifissione (il che è un modo di ragionare storicamente dilettantesco e assurdo), allo stesso modo io avrei respinto la testimonianza di questi polemisti pagani altrettanto gratuitamente rispondendo ai TdG che essi non erano testimoni oculari della crocifissione, e, visto che su Cristo non ne azzeccano una, non si vede perché il palo dovrebbe far eccezione.
Comunque, tornando in tema… Luciano non dice che Cristo sia morto su uno σκόλοψ (e anche se lo avesse fatto sarebbe stato irrilevante perché abbiamo delle fonti dove è usato in maniera sineddotica per dire croce), bensì per dire che Cristo è stato crocifisso usa un verbo, ἀνασκολοπίζω, che è un composto di σκόλοψ. La fonte incriminata è la Morte di Peregrino, un ciarlatano descritto da Luciano, che s’era fatto cristiano ed era riuscito a diventare una specie di dio tra gli ignoranti cristiani, giacché essendo un uomo colto manipolava questa gente rozza come voleva (questo il giudizio di Luciano). Il brano:

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“Allora Proteo venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani, frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In un batter d’occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze, interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti, ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi venerano tuttora, l’uomo che fu crocifisso (ἀνασκολοπιθέντα) in Palestina per aver dato vita a questa nuova religione.
[…] Si sono persuasi infatti quei poveretti di essere certo immortali e di vivere per l’eternità, per cui disprezzano la morte e i più si consegnano di buon grado. Inoltre il primo legislatore li ha convinti di essere tutti fratelli gli uni degli altri, dopodiché abbandonarono gli Dei greci, avendo trasgredito tutto in una volta, ed adorano quel medesimo sofista che era stato crocifisso (ἀνεσκολοπισμένον) e vivono secondo le sue leggi. Disprezzano dunque ogni bene indiscriminatamente e lo considerano comune, seguendo tali usanze senza alcuna precisa prova. Se dunque viene presso di loro qualche uomo ciarlatano e imbroglione, capace di sfruttare le circostanze, può subito diventare assai ricco, facendosi beffe di quegli uomini sciocchi.” (De morte Peregrini XI-XIII)

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Che dire dunque, questo brano mostra forse che per Luciano Cristo fu messo al palo? Ma neanche per idea… nella letteratura greca di questo periodo ἀνασταυρόω ed ἀνασκολοπίζω sono usati come sinonimi, in modo intercambiabile, e troviamo ἀνασκολοπίζω applicato per croci a due braccia. Il LSJ rileva infatti, dopo il significato base di “fix on a pole or stake”, che “it is used convertibly with ἀνασταυρόω”. Luciano stesso, visto che è questo l’autore che stiamo trattando, ci dà degli esempi. Nel suo Prometeo egli descrive il titano che subisce la punizione di Zeus, crocifisso con chiodi e catene su un monte del Causaso a braccia divaricate, mentre un’aquila gli divora il fegato. In questo brano il nostro autore mette in scena Hermes e Efesto che progettano in che modo crocifiggere Prometeo, notate i verbi:

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“Mercurio: Ecco, o Vulcano, il Caucaso, dove dobbiamo inchiodare questo sventurato Titano. Andiamo guardando se v'è qualche rupe acconcia, qualche balza nuda di neve, per fermarvi salde le catene, e sospenderlo alla vista di tutti.
Vulcano: Andiamo guardando, o Mercurio: non conviene crocifiggerlo(ἐσταυρῶσθαι) in luogo basso e vicino alla terra, ché gli uomini da lui formati verrebbero ad aiutarlo: né troppo in cima, ché non saria veduto da quei di giù. Se ti pare, qui è una giusta altezza, su questo precipizio potrà esser crocifisso(ἀνεσταθρώσθω): stenderà una mano a questa rupe, ed un'altra a questa dirimpetto.
Mercurio: Ben dici: queste rocce son brulle, inaccessibili da ogni parte, ed alquanto pendenti; e nella rupe c'è appena questo poco di sporto, dove poggiare le punte de' piedi: per croce(σταυρός) non troveremmo di meglio. Non indugiamo, o Prometeo: monta, ed acconciati ad essere affisso al monte».” (Prometheus, I, trad. di Settembrini)

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Come si vede qui è descritto Prometeo inchiodato nella posizione di una croce (σταυρός), tramite sia il sostantivo sia i verbo σταυρόω ed ἀνασταυρόω. Altro esempio dell’uso del verbo ἀνασταυρόω :

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Prometeo: “Pare, o Mercurio, che anche tu, come dice il poeta, incolpi un incolpabile: che mi accusi di tali cose per le quali, se vi fosse una giustizia, io sarei giudicato degno d'essere nutrito dal pubblico nel Pritaneo. Se tu avessi tempo, io vorrei chiarirti come son false queste accuse, e dimostrarti come Giove è ingiusto verso di me. E tu che sei sì bel parlatore e difensore di cause, difenderai poi anche questa, sì, dirai che ha fatto un giudizio giusto, a mettermi in croce (ἀνεσταυρῶσθαί) presso queste porte Caspie, sul Caucaso, e farmi miserando spettacolo a tutti gli Sciti.” (Prometheus, IV)

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Più avanti nel testo Luciano dimostra di considerare il verbo ἀνασκολοπίζω come del tutto sinonimico, visto che lo usa per descrivere la medesima crocifissione di Prometeo, che come abbiamo visto era sul modello di una croce latina con le braccia divaricate: “stenderà una mano a questa rupe, ed un'altra a questa dirimpetto. (supra).

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Prometeo: Inezie sono tutte, come presto vedremo. E giacché dici che queste accuse bastano, io tenterò, come posso, di purgarmi di queste colpe: e prima comincerò da quella delle carni. Giuro al cielo, che a parlar di questo, ho vergogna io per Giove; il quale è d'animo così gretto, è così ghiotto, che per un ossicino trovato nella sua porzione, manda alla croce (ἀνασκολοπισθησόμενον) un dio antico come me, senza ricordare che ho combattuto per lui, e senza pensare qual era infine la cagione di tanto sdegno. (Ididem, VII)

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Gli esempi in quest’ opera ed in altre si potrebbero moltiplicare. Ne faccio un altro particolarmente significativo, tratto dal Giudizio delle Vocali. In quest’opera deliziosa la lettera sigma si lamenta ad un tribunale di lettere perché la tau l’ha cacciata arrogantemente da alcune parole. Ai grecisti sarà inutile ricordare che nel diletto attico nella fase più antica è frequente lo scambio tra doppio sigma e doppio tau, così che mare non si dice “θάλασσα” ma “θάλαττα”. Vediamo dunque il lamento della povera sigma, la quale conclude che la punizione del tau non può che essere, per la pena del contrappasso, l’essere crocifissa a se stessa, cioè ad una croce. Con l’avvertenza che qui essa descrive chiaramente una croce a due braccia, e si usa insieme il verbo ἀνασκολοπίζω, in barba ai teoremi di Barnabino:

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“Gli uomini gemono, si affliggono e maledicono spesso lo stesso Cadmo per aver introdotto la lettera tau nella famiglia delle lettere. Essi dicono che è alla sua immagine, che è a imitazione della sua figura che i tiranni hanno fatto intagliare i legni sui quali li mettono in croce (ἀνασκολοπίζειν). È da lei, infatti, che hanno preso il nome sinistro di questa paurosa invenzione*. Ora, per tutti questi fatti, di quale pena la giudicate degna? Quanto a me, io non conosco che un supplizio che possa eguagliare i suoi crimini, che essa sia attaccata alla sua stessa figura, perché è da di lei che gli uomini hanno preso modello per fabbricare la croce, ed è a causa sua che gli uomini l’hanno chiamata così*.” (Il giudizio delle vocali, XII, tr. mia)

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* ”E da lei, infatti, che hanno preso il nome sinistro di questa paurosa invenzione”. Questa è un’ulteriore prova di quello che stiamo dicendo. A quanto pare la crocifissione su una croce a due braccia era così diffusa ed ovvia che i greci, decisamente a digiuno di indoeuropeistica comparata, pensavano che la parola sTAUros derivasse la sua etimo dalla lettera tau (T)…

Veniamo ad altri particolari per completare la spiegazione… Appurato che in Luciano ἀνασκολοπίζω non ha nulla a che fare con l’appendere a dei pali, e che dunque l’idea di Βarnabino è priva di ogni fondamento, perché questa parola che nell’etimo ha la il sostantivo σκόλοψ viene usata anche per indicare il verbo “crocifiggere”? Di solito vengono date due spiegazioni. La prima è che questa parola è nata quando, non essendoci ancora i romani, si appendeva effettivamente ai pali, e dunque, quando i romani hanno conquistato il mediterraneo importando il loro supplizio capitale, i greci si siano semplicemente limitati, come nel caso del riuso di σταυρός, ad indicare questo supplizio con un verbo che già usavano, visto che la differenza era poca.
L’altra spiegazione, assai più suggestiva, è che il verbo non indichi tanto il venire appesi ai pali, ma il venir issati su un palo… Nel senso che quel ”ἀνα-” all’inizio del verbo indicherebbe un moto ascensionale tipico della crocifissione. Si veniva infatti inchiodati al patibulum, poi questo veniva issato sullo stipes con un sistema di corde, di cui le fonti fanno menzione (Plinio, Storia Naturale, XXVIII, 4; Auson., Id., VI, 60; Lucan, VI, 543, 547), indicato anche bene nei verbi latini che rimandano all’ascendere sulla croce ferre o tollere in crucem.
In questo senso, si veniva issati su un palo anche se a venire issato su un palo era il patibulum cui il condannato era appeso, e dunque il risultato finale era la croce. Infatti il Montanari, giustamente dice che ἀνασκολοπίζω si usa per il venir issati sui pali, e per le crocifissioni:

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“che avesse messo in dubbio la croce romana (de Roma) secondo il mos romanum?

Simon P.S. Ovviamente oltre a Lipsius”

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E cosa c’entra il povero Lipsius, che mai s’è sognato di mettere in dubbio come fu crocifisso Cristo? Sulle pubblicazioni dei tdG, artatamente tagliate, forse l’ha messo in dubbio.

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"Mi sembra un modo eccellente di tradurre"

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Ma come ti permetti tu che non sai nulla di questa lingua di dire ad un grecista come deve tradurre e se può tradurre com'ha fatto? Che arroganza, che presunzione... La tua ironia, dettata dall'ignoranza della materia, è sintomatica del modus opurandi dei TdG dilettanti che affolano la rete parlando di greco. Mettersi a sentenziare di una lingua di cui non si sa nulla. Chi è più arrogante? Chi come il sottoscritto fa notare a chi non sa nulla della disciplina che per parlare di qualcosa bisogna conoscerlo o non è invece più arrogante chi pretende di parlare di una disciplina di cui non sa nulla e si permette di giudicare dei grecisti per come traducono, dicendo castronerie? Ti sarebbe bastato aprire un dizionario, cosa che comunque richiede una certa scienza perché è uno strumento scientifico, per evitarti di sparare corbellerie.

Ad maiora

Caro Polymetis,

Guarda che io non ho mai detto che il fatto che Luciano usi skolops dimostri che Gesù è morto su un palo, dimmi dove lo avrei detto!

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nella letteratura greca di questo periodo ἀνασταυρόω ed ἀνασκολοπίζω sono usati come sinonimi, in modo intercambiabile, e troviamo ἀνασκολοπίζω applicato per croci a due braccia

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Appunto, sono termini intercambiabili: uno skolops poteva avere due braccia così come uno stauros poteva essere un palo. Questa libertà linguistica mi pare indicativa rispetto alla libertà con cui poteva essere eseguita una crocifissione e alla forma che poteva assumere lo stauros/skolops. Se perfino essere incatenati ad una roccia era una crocifissione mi chiedo perché escludere un più semplice palo, significato primario di skolops...

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Che dire dunque, questo brano mostra forse che per Celso Cristo fu messo al palo?

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Celso a dire il vero parla di tympanon e lo usa come sinonimo di stauros, è Luciano che parla di skolops.

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Ma come ti permetti tu che non sai nulla di questa lingua di dire ad un grecista come deve tradurre e se può tradurre com'ha fatto?

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Ovviamente nessuno critica gli altri, sorge solo il dubbio: se qui non si fosse parlato di Cristo, come sarebbe stato tradotto skolops?

Shalom

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Celso a dire il vero parla di tympanon e lo usa come sinonimo di stauros, è Luciano che parla di skolops.

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"Celso" ovviamente è un refuso, un errore di distrazione, visto che aveva appena citato un brano dalla Morte di Peregrino di Luciano e ho scritto: "Che dire dunque, questo brano mostra forse che per Celso Cristo fu messo al palo?". Al posto di Celso va Luciano, stavo parlando di lui. L'ho appena corretto, grazie della segnalazione.

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"Guarda che io non ho mai detto che il fatto che Luciano usi skolops dimostri che Gesù è morto su un palo, dimmi dove lo avrei detto! "

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Ma non lo usa neppure (è usato un verbo composto, non il sostantivo), e se lo usasse, non dimostrerebbe nulla. La tua frase è stata: "Lo sapevate che sia Celso che Luciano (nel II secolo) si riferiscono alla stauros su cui morì Cristo con termini che identificavano strumenti paliformi come tympanon e skolops? Strano, non è vero, se lo stauros aveva certamente forma di "croce"."

Il tuo teorema è chiaro, tant'è vero che scrivi, sbagliando clamorosamente, che questi autori utilizzerebbero "termini che evocavano chiaramente dei pali verticali"... E tutti t'hanno capito benissimo, Felix e Simon si sono messi a riderci sopra e a dire che evidentemente Luciano faceva parte di una congiura anticattolica visto che, basandosi sulle tue erronee informazioni, erano convinto che identificasse la croce di Cristo con un palo...
Luciano e Celso indentificherebbero lo strumento della morte di Cristo con un palo, e dunque sarebbero una voce fuori dal consensus universale che parla di croci. In realtà non è così. Oltre al fatto che costoro di cristianesimo non sapevano nulla, e se ne avessero saputo qualora viene da chiedersi perché, se anche ex hypothesi parlassero di pali, tu prenda per buona quest'informazione e non invece quella dove Celso ad esempio scrive che "(Gesù) spinto dalla miseria andò in Egitto a lavorare, ed avendo quindi appreso alcune di quelle discipline occulte per cui gli Egizi son celebri, tornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e si proclamò da solo Dio a motivo di esse” (Contra Celsum, I, 28).
Oddio, abbiamo la prova che Cristo si proclamò Dio quand'era in vita.... E qui abbiamo pure, oltre alla conferma del dogma cattolico, la verifica della tesi sul Gesù mago di Smith Morton.... Suonate le trombe, Celso è diventata una fonte più affidabile dei padri della Chiesa coevi per discutere la vita di Cristo, l'ha decretato un TdG dilettante nel suo folle tentativo di difendere l'indifendibile teorema dei suoi capi newyorkesi dilettanti come lui...

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Questa libertà linguistica mi pare indicativa rispetto alla libertà con cui poteva essere eseguita una crocifissione e alla forma che poteva assumere lo stauros/skolops

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Non è indicativo di un bel niente, se non del fatto, come ripeto, che il supplizio della messa al palo, e dunque il conio di questa parola, è più antico dell'epoca in cui i romani introdusser la crocifissione, e dunque i greci riutilizzarono le loro vecchie parole, usate per significare l'appendere al palo, per indicare il supplizio della crocifissione, che i romani eseguivano con un rituale usuale, e che non ha mai attestato da nessuna parte l'inesistente trasporto di uno stipes.

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Se perfino essere incatenati ad una roccia era una crocifissione

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Se leggi il testo dice che non usano solo catene ma lo inchiodano anche, e poi si dà una croce unicamente perché è disposto a forma di croce tra le rocce, tutto qui.

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“Ovviamente nessuno critica gli altri”

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Ma davvero? E scrivere ironicamente, dall’alto dell’ironia della propria ignoranza “Mi sembra un modo eccellente di tradurre!”, che cosa sarebbe se non criticare?

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” sorge solo il dubbio: se qui non si fosse parlato di Cristo, come sarebbe stato tradotto skolops?”

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La lessicologia contestuale proprio non vi entra...
Andrebbe tradotto con croce o palo a seconda dell’epoca a cui afferisca il termine. Siccome si parla di un personaggio vissuto in epoca romana, se fosse stato un altro personaggio come Gesù vissuto sempre in epoca romana, sarebbe stato da tradurre con croce.

Ad maiora

Evvai è tornato il POLYYYYYYYYYYYY

Polymetis, 20/12/2009 15.50:

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Suonate le trombe, Celso è diventata una fonte più affidabile dei padri della Chiesa

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Non ci vuole mica molto per diventare una fonte più affidabile dei tuoi Padri della Chiesa, sai.
Con tutto quello che vi hanno insegnato a credere...................

Caro Polymetis,

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Il tuo teorema è chiaro, tant'è vero che scrivi, sbagliando clamorosamente, che questi autori utilizzerebbero "termini che evocavano chiaramente dei pali verticali"...

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Io non ho esposto nessun teorema, ho solo scritto che l'uso di questi verbi evocano degli strumenti paliformi e la cosa è piuttosto strana se lo stauros evocava con tanta certezza uno strumento cruciforme...

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Luciano e Celso indentificherebbero lo strumento della morte di Cristo con un palo...

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Non ho detto questo è non ti pemetto di attribuirmi ipotesi che non ho mai fatto. Ho solo osservato che scrittori più liberi da influenze patristiche, che potrebbero aver cominciato ad usare stauros con un valore teologico, sono molto liberi nel riferirsi alla crocifissione, libertà che evidentemente riflette anche l'estrema libertà rispetto al metodo utilizzato. I padri sono molto più attenti ad usare la parola stauros, come se questa avesse ormai assunto un significato "tecnico" in un certo ambito cristiano.

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Oltre al fatto che costoro di cristianesimo non sapevano nulla

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Appunto, può darci un segnale di quanto fosse "diffusa" l'idea che lo stauros di Cristo fosse necessariamente una oggetto cruciforme.

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i greci riutilizzarono le loro vecchie parole, usate per significare l'appendere al palo, per indicare il supplizio della crocifissione

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Questo se partiamo dal "dogma" che esistesse un unico e invariabile metodo di crocifissione, ma non abbiamo alcuna certezza di questo. E' questo il problema, tu parti dalla presunzione (che non abbiamo da nessuna fonte) che esistesse un solo modo di crocifiggere ed in base a questa leggi qualunque parola. E comunque, di nuovo, abbiamo un uso di termini che di per sé non permettono di dedurre alcuna forma a "croce".

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Se leggi il testo dice che non usano solo catene ma lo inchiodano anche, e poi si dà una croce unicamente perché è disposto a forma di croce tra le rocce, tutto qui

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Dunque mi pare che la differenza non la faccia né lo stipes, né il patibulum o la posizione precisa delle braccia, ma l'essere "appeso inchiodato".

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Andrebbe tradotto con croce o palo a seconda dell’epoca a cui afferisca il termine

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Infatti, mi chiedo se in uno scritto della stessa epoca, dove non si parla di Cristo, si sarebbe tradotto nello stesso modo...

Shalom

Per Admintdg2

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"Non ci vuole mica molto per diventare una fonte più affidabile dei tuoi Padri della Chiesa, sai.
Con tutto quello che vi hanno insegnato a credere................"

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Ci hanno insegnato a credere tutto, compreso il loro canone del NT che tu ancora usi e che è frutto del loro dibattito interno...
E poi: Celso più affidabile dei Padri della Chiesa? Quale Padre della Chiesa scriverebbe cose di questo genere sulla nascita verginale di Gesù:

"La madre di Gesù, scacciata dall’artigiano che l’aveva maritata, accusata di adulterio, era stata messa incinta da un certo soldato di nome Panthera” (Contra Celsum, I, 32)

E quanto agli apostoli e alla missione di Gesù:

“Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste” (Contra Celsum, I, 62)

Celso non poteva attingere alla Traditio apostolica, che i cristiani si tramandavano di successore in successore degli apostoli, come Ireneo testimonia, ed infatti di cristianesimo non capisce una mazza. Viene da chiedersi come sia possibile che i Padri della Chiesa, tutti concordi, vengano rifiutati come fonte perché non coevi alla crocifissione, come se avessero potuto in tutto l'impero dimenticarsi com'era morto il loro messia, mentre un pagano del II secolo sarebbe rilevante...

Per Barnaba

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“Io non ho esposto nessun teorema, ho solo scritto che l'uso di questi verbi evocano degli strumenti paliformi “

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Come già spiegato, non è così. Il verbo nell’autore che stiamo analizzando è usato chiaramente per indicare l’essere crocifissi, questo perché come spiegato di per sé etimologicamente rimanda all’essere fatti ascendere su un palo, un tipo di costrutto che andava benissimo anche nel caso di crocifissioni dove il condannato era fatto ascendere sul palo legato al patibulum. Anzi, se proprio vogliamo fare una ricognizione semantica, in tutti i casi che ho presentato in cui Luciano utilizza questo verbo, come nel caso di Prometeo o della crocifissione della tau, si riferisce ad una crocifissione su una croce a due braccia, ergo la tua argomentazione non significa un emerito nulla.

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"Non ho detto questo è non ti pemetto di attribuirmi ipotesi che non ho mai fatto."

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Q Questa è la mia frase che a tuo avviso ti attribuirebbe teorie non tue: "Luciano e Celso indentificherebbero lo strumento della morte di Cristo con un palo, e dunque sarebbero una voce fuori dal consensus universale che parla di croci." Questo è quello che hai scritto: "Lo sapevate che sia Celso che Luciano (nel II secolo) si riferiscono alla stauros su cui mprì Cristo con termini che identificavano strumenti paliformi". O ancora: "come mai questi scrittori, del tutto estranei alla teologia dei Padri, utilizzassero tranquillamente termini che evocavano chiaramente dei pali verticali se era così pacifico e diffusa l'idea che lo stauros su cui morì Cristo era una "croce"? "

Scusa, ma pensi che continuando a negare di aver scritto quello che hai scritto la gente ti crederà? O pensi che la gente non sappia l'italiano. Certo hanno capito anche Simon e Felix, che infatti si sono messi a dire che un rispettabile grecista, che avava tradotto anaskolopizo con crocifiggere, stava sbagliando a tradurre... Ergo non t'ho attribuito nulla che tu non avessi detto. A proposito, ho ancora due warning che non mi sono stati tolti, e aspetto ancora le tue scuse per quegli incresciosi episodi dove hai osato assegnarmeli. COsa aspetti a toglierli?

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“Ho solo osservato che scrittori più liberi da influenze patristiche, che potrebbero aver cominciato ad usare stauros con un valore teologico”

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Bla, bla, bla… Ritorna la teoria della cospirazione mondiale pan-ecumenica dei Padri della Chiesa, che si sarebbero tutti dimenticati che Cristo fu messo ad un palo e per motivi teologici (quali?), si sarebbero messi a dire che è morto su una croce… In realtà nulla nei testi dei Padri permette di dire una cosa simile… Sono essi stessi a dire che è a motivo della forma della croce che ricercano nel mondo naturale simboli basati sul quella forma. La forma a croce è il presupposto del ragionamento, non la fine di un processo di elaborazione simbolica.

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“sono molto liberi nel riferirsi alla crocifissione, libertà che evidentemente riflette anche l'estrema libertà rispetto al metodo utilizzato”

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Ma liberi in cosa? Ma per favore. Nessuno di questi due autori parla di gente messa al palo, e se anche ne parlassero, viene da chiedersi come tu possa pretendere che questa gente, che di cristianesimo non sapevano NULLA, ne sappia di più su Gesù Cristo delle fonti cristiane.

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“I padri sono molto più attenti ad usare la parola stauros, come se questa avesse ormai assunti un significato "tecnico".”

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Attenti in che senso? La croce è sin dal tempo del NT il simbolo del cristianesimo, Paolo infatti dice di predicare la croce e di vantarsi di essa. Ma ciò non ha nulla a che fare con quello che dicono tutti gli autori sulla sua forma.

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“Questo se partiamo dal "dogma" che esistesse un unico e invariabile metodo di crocifissione, ma non abbiamo alcuna certezza di questo.”

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Il dogma è solo vostro e delle vostre riviste. Noi ci limitiamo a dire cosa prevedere il mos romanorum, non abbiamo mai preteso che fosse applicato in modo invariante, il punto è che, se è vero che data una regola ci sono delle eccezioni, non si vede proprio perché in questo caso ci sarebbe dovuta essere stata un’eccezione, visto che nessun motivo ci porta a postularlo. Vale cioè a dire che, dinnanzi al dubbio, si deve tradurre come il mos romanorum prevedeva, fino a motivi o indizi contrari, che la WTS ovviamente non s’è mai sognata di fornirci perché era troppo impegnata a farneticare che l’idea che Cristo sia morto un croce risalirebbe a 300 anni dopo la morte di Cristo e stauros non vorrebbe dire croce. Inoltre, non esiste alcuna attestazione di un trasporto del palo verticali.

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“E' questo il problema, tu parti dalla presunzione (che non abbiamo da nessuna fonte) che esistesse un solo modo di crocifiggere”

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Il tuo modo di argomentare si chiama “uomo di paglia”, consiste nell’attribuire all’avversario argomentazioni non sue, e più deboli, al fine di poi poterle confutare. Io, siccome non sono Dio, e non so cosa sia avvenuto in tutte le crocifissioni della storia, non ho detto che non possa esistere altro che la croce o che i romani abbiano sempre fatto così, ho detto che dalle fonti superstiti si evince un uso generale, e non si vede in base a cosa in questo caso le cose sarebbero andate diversamente. Visto che sono i tdG a voler portare una novità, a rompere a metà pianete dicendo che “il peso dell’evidenza” mostrerebbe che Cristo sia morto su un palo, vorrei vedere su cosa si basi quest’affermazione. La tua strategia, a differenza di quella della WTS, è puramente difensiva. Invece di affermare che Cristo sia morto su un palo, ti limiti ad affermare che non esista una sicurezza al 100% che sia morto su una croce. Stai trasformando cioè i tuoi avversari in dogmatici, e tu in quello che dice semplicemente che non v’è certezza… Ma il fatto che non vi sia certezza della croce al 100%, rende forse il palo più probabile della croce come sostiene Ragioniamo? Per nulla. Quando si dice che non c’è certezza della croce, vista la massiccia testimonianza antica dei cristiani, sia patristica che iconografica sia paleografica, accompagnata dal concorde mos romanorum, si intende dire per l’appunto che al 99,9% Cristo sia morto su una croce. E tu vuoi continuare a replicarci che non c’è la prova che crocifiggessero sempre? Ma visto che tutti gli strumenti di consultazione, leggendo concordemente le fonti antiche, sono concordi nel dire che generalmente era così, in base a che cosa potremmo arguire che questa volta le cose siano andate in modo diverso? Sono stanco di sentire Barnabino che invece di comportarsi da TdG, invece di fare come Ragioniamo che sostiene che probabilmente Cristo sia morto su un palo, si limita a dire che non c’è certezza che sia morto su una croce. E da dove viene allora l’idea che la messa al palo sia più probabile? Perché se così non è, la traduzione dei tdG è decontestualizzata, nonché pretestuosa, un ennesimo ridicolo pretesto per poter sconvolgere gli ingenui che vi ascoltano, dicendo loro, tramite favole comparativistiche ottocentesche, che la croce è stata copiata dal paganesimo e che Cristo è morto su un palo…

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“Dunque mi pare che la differenza non la faccia né lo stipes, né il patibulum o la posizione precisa delle braccia, ma l'essere "appeso inchiodato".”

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Ma cosa c’entrano i chiodi? Cos’è una nuova tesi? Vuoi dire alla WTS che stauros non indica più i pali ma l’essere inchiodati, purché ciò avvenga da qualche parte? Ma per favore… Qui non ci sono né pali né croci di legno, Prometeo è detto crocifisso perché è appeso ad un monte a braccia divaricate, e lo stesso uso del verbo anaskolpizo è infatti attestato in relazione alla crocifissione della tau, dove di chiodi non si parla, e si dice esplicitamente, addirittura, che la parola stauros deriverebbe da tau per via della forma… Questo è il concetto di stauros per l’autore…
CI troviamo dinnanzi uno scritto polemico di Luciano contro la religione olimpica, dove vengono messi in scena Hermes ed Efesto che inchiodano Prometeo a due rocce facendogli divaricare le braccia. Il fatto che questo supplizio assomiglia alla forma di un tau, di una croce, gli fa dire che è uno stauros. Il brano infatti può essere letto tranquillamente sostituendo stauros con croce, si capisce benissimo la metafora, e cioè che Prometeo è come crocifisso su una croce in quanto messo in quella posizione.

Polymetis, 20/12/2009 19.50:

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Per Admintdg2

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"Non ci vuole mica molto per diventare una fonte più affidabile dei tuoi Padri della Chiesa, sai.
Con tutto quello che vi hanno insegnato a credere................"

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Ci hanno insegnato a credere tutto, compreso il loro canone del NT che tu ancora usi e che è frutto del loro dibattito interno...

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E' in quel "tutto" che vi troviamo anche cose che non facevano parte di quel Canone del NT, ma sono solo frutto del loro dibattito interno.

Caro Polymetis,

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Il verbo nell’autore che stiamo analizzando è usato chiaramente per indicare l’essere crocifissi, questo perché come spiegato di per sé etimologicamente rimanda all’essere fatti ascendere su un palo, un tipo di costrutto che andava benissimo anche nel caso di crocifissioni

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Dunque mi pare di capire che la condizione necessaria e sufficente per fare di un patibolo uno stauros non era l'uso di patibulum accessorio, ma lo stipes. Come poi il condannato vi venisse inchiodato (se direttamente allo stipes, se ad un patibulum si forma variabile o ancora in modo diverso, incatenato) non muta il senso della parola.

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dove il condannato era fatto ascendere sul palo legato al patibulum

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Questo poteva avvenire, ma è una condizione accessoria, non è questo a caratterizzare lo stauros ma il palo a cui si appendeva il condannato.

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Scusa, ma pensi che continuando a negare di aver scritto quello che hai scritto la gente ti crederà?

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Non capisco chi meglio di me potrebbe puntualizzare il significato di quello che ho scritto... siamo al delirio!

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Ritorna la teoria della cospirazione mondiale pan-ecumenica dei Padri della Chiesa

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Non si tratta certo di una "cospirazione", e non vedo chi abbia parlato di cospirazione, devi proprio essere a corto di argomenti per attaccarci su questo piano. Io dico solo che a partire dal II secolo il termine "stauros" cominciò, come tanti altri, ad assumere un valore teologico che trascendeva da quello storico.

Non è possibile dire, dunque, quanto la preferenza attribuita ad una certa forma dipenda da riminiscenze storiche o semplicemente dalla rielaborazione in chiave teologica di un simbolo di salvezza, che poteva in qualche modo essere associato a generiche crocifissioni.

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Ma liberi in cosa? Ma per favore. Nessuno di questi due autori parla di gente messa al palo,

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Non mi pare, tranne in Luciano dove parla dello stauros come T, lo stauros e lo skolops indicano anche un palo, non sappiamo in che senso lo usano gli autori quando non specificano, non possiamo presumere nessuna forma solo perché in un altro testo parlano di quella forma.

Si poteva essere crocifissi ad una roccia, e che le braccia fossero aperte o meno restava una crocifissione. Si era appesi con dei chiodi e lasciati morire.

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La croce è sin dal tempo del NT il simbolo del cristianesimo,

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Ma senza alcun interesse per la forma, interesse che compare nel II secolo in base a letture di tipo allegorico, simbolico etranee al NT.

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Il dogma è solo vostro e delle vostre riviste. Noi ci limitiamo a dire cosa prevedere il mos romanorum,

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Noi invece ci basiamo sui dettagli del NT, sull'incertezza rispetto alle tecniche di mettere al palo (perché anche con un patibulum si metteva al "palo") e la necessità e sufficienza del palo a escrivere i termini greci.

Sono due punti di vista, ma entrambi vedo dogmatici, certo voi sembrate non poter fare a meno della forma della croce, per noi, invece, la sua forma è indifferente.

Shalom (mi aspetta polenta e funghi con Montepulciano d'Abruzzo Feredo)

Polymetis, 12/20/2009 2:34 PM:

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Per Simon e Barnabino

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“che avesse messo in dubbio la croce romana (de Roma) secondo il mos romanum?

Simon P.S. Ovviamente oltre a Lipsius”

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E cosa c’entra il povero Lipsius, che mai s’è sognato di mettere in dubbio come fu crocifisso Cristo? Sulle pubblicazioni dei tdG, artatamente tagliate, forse l’ha messo in dubbio.

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"Mi sembra un modo eccellente di tradurre"

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Ma come ti permetti tu che non sai nulla di questa lingua di dire ad un grecista come deve tradurre e se può tradurre com'ha fatto? Che arroganza, che presunzione... La tua ironia, dettata dall'ignoranza della materia, è sintomatica del modus opurandi dei TdG dilettanti che affolano la rete parlando di greco. Mettersi a sentenziare di una lingua di cui non si sa nulla. Chi è più arrogante? Chi come il sottoscritto fa notare a chi non sa nulla della disciplina che per parlare di qualcosa bisogna conoscerlo o non è invece più arrogante chi pretende di parlare di una disciplina di cui non sa nulla e si permette di giudicare dei grecisti per come traducono, dicendo castronerie? Ti sarebbe bastato aprire un dizionario, cosa che comunque richiede una certa scienza perché è uno strumento scientifico, per evitarti di sparare corbellerie.

Ad maiora

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Sentimi un attimo, signor bauscia, re del "cut & paste" io i miei post li scrivo da me stesso, non li vado a copia/incollare dai siti anti-tdG come fai tu.

Se avessi letto quello che ho scritto, cosa di cui dubito fortemente, avresti notato che ho unicamente parlato di Celso, mentre tu hai copia/incollato un km di post preconfezionati su Luciano per i citrulli che ti stanno pure a leggere.

Adesso capisco ancora meglio perchè nessuno ha mai parlato del palo, correggimi se sbaglio.

Se avessero scritto:

1. skolops
2. stauros
3. xylon
4. stecchetto dei denti

piu' tutti i relativi verbi, avrebbero comunque ed in ogni caso voluto dire "croce a due bracci".

Ergo, dimmi ora tu, cosa avrebbero dovuto scrivere se fosse stato un "palo"?

Simon

p.s. (non posso editare il mio post)

SimonLeBon:

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“che avesse messo in dubbio la croce romana (de Roma) secondo il mos romanum?

Simon P.S. Ovviamente oltre a Lipsius”

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Poly(metiσ:

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E cosa c’entra il povero Lipsius, che mai s’è sognato di mettere in dubbio come fu crocifisso Cristo? Sulle pubblicazioni dei tdG, artatamente tagliate, forse l’ha messo in dubbio.

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Stasera sei cosi' "fuori" che non ti riescono nemmeno i cut&paste!
Non ho mai scritto quello che tu comunque mi contesti, unicamente per puro spirito di contestazione.
Come diceva un tal Ghedini "ma va là, va là, va là".

Simon