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Celso, Luciano e lo stauros...

Ultimo Aggiornamento: 13/01/2010 00:21
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09/01/2010 15:51
 
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Caro Polymetis,


Le pubblicazioni dei tdG saranno pure pubblicazioni religiose e non scientifiche, ma il punto è che giocano a fare le pubblicazioni scientifiche



Le pubblicazioni della WTS non pretendono di rappresentare alcun punto di vista accademico o scoentifico, sono riviste religiose e presentano soprattutto un punto di vista religioso dei problemi, questo è stato detto centinuai di volte.


Esse non dicono che traducono con palo per “motivi teologici”, ma perché, a loro avviso, Cristo morì su un palo



Una semplice opinione, non una verutà scientifica, che non cambia il giudizio telogico sull'uso della croce.


in questo caso, non ha senso citare cosa significhi apotympanismos per la Cantarella perché è essa stessa a dire che sta dicendo qual è il significato per l’epoca classica.



Sei tu che l'hai citata per indicare il fatto che in greco esisterebbe una parola specifica per indicare la morte su un palo. Per quanto mi tange anche stauros indica un palo.


essendo la crocifissione romana normalmente designata con stauros, ed essendo questo testo proprio di epoca romana, il significato primario è croce



Questo non cambia il significato basilare di stauros: un palo a cui era appeso il prigioniero. Che a questo stauros fosse attaccato un altro stauros non cambia il senso della parola. Stauros è anche il patibulum... dunque Gesù sarebbe stato comunque inchiodato al palo che portava, il quale, a sua volta era attaccato ad un altro palo. Non camnbia il senso basilare di "palo".


Il NT chiama xylon la croce sulla base del fatto che gli agiografi vi vedono una profezia in Dt, dove si parlava di alberi per appendere i cadaveri con xylon,



Non direi, l'AT non vi vede solo alberi ma pali appositamente approntati per questo e la Vulgato li rende con tranquillamente con patibulum pur riferendosi al palo verticale. Se vi era una forma ricordata da quei passi era proprio l'essere appeso ad un palo o a un albero, come prescritto da Deuteronomo 21:22-23, affinché la sua condanna fosse un ammonimento al popolo.


Lo xylon di Dt non è un palo, è un albero, che, grazie ai suoi rami, è più simile ad una croce che ad un palo, ed infatti è spesso usato dai Padri per simboleggiare la croce



Non vedo alcun riferimento ai rami in Deuteronomio.


albero o palo che fosse, è irrilevante, perché essi citano dal testo greco



Ma con in mente la condanna ebraica.


Tutti parlano di croce, e nessuno di palo



Anche perché al momento se pure fosse stato un palo non abbiamo alcun termine specifico attraverso cui potremmo individuarle la forma, dunque diventa difficile stabilire di cosa parliamo se non è specificato.


E non ci sono perché sarebbe una procedura da sciocchi. I romani, i re della logistica, non perdevano certo tempo a piantare i pali ogni volta



Non veniva "piantato" ogni volta, era già stato praticato un foro nella roccia in cui inserire lo stauros che era sollevato con il condannato già inchiodato a terra, evitando di inchiodare i piedi con il palo già sollevato...

Shalom








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09/01/2010 16:36
 
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Re:

Non veniva "piantato" ogni volta, era già stato praticato un foro nella roccia in cui inserire lo stauros



Hai qualche fonte che descriva questo o stai inventando?


09/01/2010 16:46
 
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Sull'ipotetico luogo di morte di Gesù, se ben ricordo, è rimasto il foro nella roccia in cui sarebbe stata inserita la croce...

Shalom
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09/01/2010 17:20
 
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Per Barnabino


“Le pubblicazioni della WTS non pretendono di rappresentare alcun punto di vista accademico o scoentifico, sono riviste religiose e presentano soprattutto un punto di vista religioso dei problemi, questo è stato detto centinuai di volte.”



Al contrario le pubblicazioni della WTS sono piene di citazioni prese da letteratura scientifica, in questo caso tutte obsolete o citate a sproposito, proprio per dare all’ingenuo lettore l’idea che i motivi della traduzione con palo siano di matrice storica, frutto della maggiore erudizione dei tdG. I motivi che invece tu presenti, sono assenti nella letteratura dei tdG per giustificare questa traduzione.


“Una semplice opinione, non una verutà scientifica, che non cambia il giudizio telogico sull'uso della croce.”



Una semplice opinione che però pretende che le altre siano errate, e che pretende di dare dei pagani agli altri, tutti gli altri, aggiungo, visto che la WTS è l’unica ad avere questa bizzarra idea. Quanto al giudizio teologico sull’uso della croce, non è di questo che stiamo parlando, perché qui non si parla del fatto che la croce vada adorata o meno ma del fatto che Cristo sia morto in croce o meno. E quando si tratta di questi argomenti, la WTS non dice che non vada tradotto stauros con croce perché i cristiani adorino la croce, ma perché Cristo a loro avviso non è morto affatto su una croce, e tantano di dare una veste scientifica a questa loro dilettantesca ed obsoleta tesi.


“Sei tu che l'hai citata per indicare il fatto che in greco esisterebbe una parola specifica per indicare la morte su un palo.”



Scusa, ma dove avrei detto che esiste una parola specifica in greco per dire palo, e avrei usato la Cantarella per sostenerlo? Perché è vero che ho detto che esiste una parola in greco per dire “palo”, cioè sanis, ma non ho detto che mi basavo sulla Cantarella, ergo, che cosa c’entra quello che dice la Cantarella sul significato di apotympanismos in epoca greca classica? Lei non dice che significhi sempre palo, dice che l’apotympanismos dell’epoca classica consisteva nell’appendere ad un palo e non ad un prendere a bastonate come comunemente si credeva sulla scia di Lipsius che così lo rendeva.


“Per quanto mi tange anche stauros indica un palo.”



Ma stauros può significare palo. Ma il problema non è questo. Semmai il problema è perché mai, visto che in epoca romana designa prevalentemente delle croci, e visto che tutte le testimonianze antiche concordano nell’attribuire questa forma allo stauros di Gesù, la WTS pretenda che la traduzione tradizionale croce sia sbagliata, e che essa vada sostituita con palo, che non solo è meno probabile in epoca romana, ma per giunta è assente in qualsiasi fonte riferita a Gesù.


“Questo non cambia il significato basilare di stauros: un palo a cui era appeso il prigioniero. Che a questo stauros fosse attaccato un altro stauros non cambia il senso della parola.



Il significato fondamentale di stauros non è palo ma qualcosa conficcato nel terreno. Quello che tu chiami significato fondamentale è invece un significato astratto, tua invenzione, ricavato come minimo comune denomiatore di tutti gli stauroi della storia, cioè vale a dire che almeno avevano un palo. Ma questo non ci dice perché sarebbe questo il caso del NT, o perché questa resa, che è incompatibile col mos romanorum, sarebbe da preferire a croce, o perché la WTS pretenda che croce sia addirittura sbagliato e che staurso non significhi affatto croce. Non si traduce infatti sulla base di un minimo comune denomiatore, ma sulla base del significato più probabile in un contesto storico, né ha senso, sulla base di un minimo comune denomiatore metastorico, dire che gli altri, che invece traducono sulla base di ciò che è più probabile nel contesto, stiano sbagliando.


“Non direi, l'AT non vi vede solo alberi ma pali appositamente approntati per questo”



Il Deuteronomio, nel passo citato dal NT, parla di alberi. Che poi la NWT o altre rendano con palo, questo è irrilevante, ci basta sapere che per i più solo alberi, e che dunque, anche ammesso che la traduzione della NWT non è scorretta, è comunque minoritaria, ergo non si può dedurre, sulla base di una traduzione minoritaria di Dt, che nel NT si parli di un palo solo perché la NWT così intende Dt (anzi, è la NWT ad ammettere in nota che la traduzione letterale è “albero”!). Ergo, di che stiamo a parlare? Inoltre, quello che intenda Dt ebraico è irrilevante, perché gli agiografi del NT citano dal greco, che ha solo xylon, cioè legno, ergo, sulla base di questo, possono avervi letto quello che volevano.


“la Vulgato li rende con tranquillamente con patibulum pur riferendosi al palo verticale.”



Nel contesto delle crocifissioni patibulum ha il suo significato etimologico, cioè di sbarra, in quanto la parola deriva dalle sbatte orizzontali usate per chiudere le porte, e che, una volta rimosse, facevano si che la porta “patebat”, cioè “si apriva”. Tuttavia col tempo, e specie fuori dal contesto delle crocifissioni, patibulum viene ad assumere in latino lo stesso significato che ha un italiano, cioè qualsiasi luogo dove muoia, indipendentemente dalla forma, noi infatti definiamo patibolo anche dove impiccano qualcuno. Idem per “furca”, in origine designante la forma di una V, e poi finita in italiano come in latino tardo a designare qualsiasi strumento usato per mettere a morte od esporre i cadaveri una volta morti.

Dopo questa perla viene da pensare che non ti interessi affatto la verità ma che tu sia solo qui a rispondere “d’ufficio”, tanto per far vedere ai tuoi confratelli che c’è un tdG che non molla dinnanzi agli infedeli…


“Se vi era una forma ricordata da quei passi era proprio l'essere appeso ad un palo o a un albero”



Ma perché insisti a far passare le due cose come equivalenti? Gli alberi non sono pali, ed assomigliano alle croci semmai, non ai pali. Inoltre, gli agiografi non avevano alcuna idea di quale fosse la forma di questi alberi contemplati nel diritto israelita dell’epoca antica, essi leggono xylon nella LXX, dunque legno, e ne leggono una profezia della croce, profezia che non ha in sé alcuna forma nel testo greco, e nel testo ebraico si parla probabilmente di alberi. Per di più, come ripeto, la profezia non ha nulla a che fare con la forma dello stauros, il punto di legame che interessa agli agiografi è il venir appeso, che è comune sia al cadavere esposto sull’albero di Dt sia a Gesù crocifisso sulla croce.

Non vedo alcun riferimento ai rami in Deuteronomio.


Se sono alberi, come i più ritengono, mi spieghi che cavolo di motivo c’è per non pensare che avessero dei rami? Gli alberi hanno automaticamente dei rami, perché specificare che li avevano? Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Secondo te, per specificare che lo appendevano ad un albero, avrebbero dovuto scrivere “e tu lo appenderai ad un albero, con dei rami mi raccomando”, anziché “e tu lo appenderai ad un albero”?
E non mi venire a dire, dopo aver cercato su Google in un dizionario di botanica, che ci sono degli alberti senza rami… Se si devono fare delle considerazioni, ci si deve attenere ai significati più ovvi, fino a indizio contrario. L’albero è stato nell’antichità patristica il simbolo della croce proprio perché quasi tutti gli alberi hanno i rami, e se chiedi ad un bambino dell’asilo di disegnarti un albero te lo disegnerà con dei rami, perché è quello il concetto, idem se digiti la parola “albero” su google immagini ti troverà alberi con rami.


“Ma con in mente la condanna ebraica.”



Su un albero, non su un palo. E poi non so cosa avessero in mente. Qui si parla di diritto deuteronomistico, e di cosa facessero secoli e secoli prima, non c’era chiara coscienza, e, se ne avessero avuta, sarebbe stata la coscienza di un albero, non di un palo.


“Anche perché al momento se pure fosse stato un palo non abbiamo alcun termine specifico attraverso cui potremmo individuarle la forma, dunque diventa difficile stabilire di cosa parliamo se non è specificato.”



Esattamente come non esistono termini specifici per croce. Proprio per questo, come ripeto, io non mi sono limitato a citare come prove pro-croce tutti coloro che chiamano lo strumento di Gesù stauros, perché non avrei provato proprio niente. Ho invece citato come fonti pro-croce i punti della letteratura antica, o dell’arte, o della paleografia, in cui questo stauros è descritto come cruciforme. Queste sono le evidenze pro-palo, a cui non fa riscontro alcuna evidenza pro-croce, e non perché manchi un termine per dire inequivocabilmente palo (se è per questo manca anche per dire inequivocabilmente croce), bensì perché nessuno descrive lo stauros di Gesù come un palo, né lo paragona ad oggetti paliformi, come invece ho mostrato avviene per lo stauros inteso come croce.


“Non veniva "piantato" ogni volta, era già stato praticato un foro nella roccia in cui inserire lo stauros che era sollevato con il condannato già inchiodato a terra, evitando di inchiodare i piedi con il palo già sollevato...”



Ho già risposto a questa amenità dilettantistica, non attestata da alcuna fonte, e frutto della tua fantasia partoritrice di ipotesi ah hoc volte a difendere l’indifendibile, ma non ho avuto repliche, come non ho avuto repliche del mio intero ultimo post che tu avevi cancellato. Ecco dunque la mia replica sulla parte della tua ipotesi di un traforo nella roccia: “Ma cosa dici? Secondo te i romani crocifiggevano facendo buchi nella pietra? In primis, non si vede perché darsi tanto disturbo, è una cosa mai attestata, mentre sono attestati i pali già pre-piantati. In secondo luogo, un buco nella pietra dev’essere esattamente a misura del palo, perché non si può modificare, ed a differenza della terra che si adatta e la sposti come vuoi, nel caso dei pali non puoi permetterti di avere dei centimetri che avanzano a destra e a sinistra, pena la stabilità di tutto l’insieme ed un palo che si mette a roteare in un buco inadatto. Ergo te i romani si sarebbero messi, visto che tra l’altro non avevano martelli pneumatici, a scavare buchi per terra (con cosa?), e che questi buchi sarebbero stati a misura dello stauros (quale? Lo sapevano in anticipo che forma aveva lo stauros?).”
Comunque sarebbe bastata la prima riga come replica: non v’è alcuna menzione di una procedura simile nella letteratura antica.


Sull'ipotetico luogo di morte di Gesù, se ben ricordo, è rimasto il foro nella roccia in cui sarebbe stata inserita la croce...



Ma la croce non era una, erano tre. Inoltre, quello che dici non ha senso.
1)Il Golgotha non sappiamo dove fosse, ergo non vedo come tu possa vederci un buco.
2)Dal IV secolo lo si è identificato con un luogo, ma su quel luogo non esiste più alcuna collinetta dove si possa vedere un buco, perché e ci hanno costruito sopra l'attuale chiesa del Santo Sepolcro. E poi che buco sarebbe, quanto profondo? Dove hai letto una cosa simile?

Ad maiora

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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
09/01/2010 17:54
 
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Caro Polymetis,


Al contrario le pubblicazioni della WTS sono piene di citazioni prese da letteratura scientifica



Ma non vi attribuiscono alcun valore assoluto o teologicamente pregnante, ci mancherebbe, le nostre riviste sono e rimangono riviste religiose. Trattarle alla stregua di testi accademici è un tuo errore.


in questo caso tutte obsolete o citate a sproposito, proprio per dare all’ingenuo lettore l’idea che i motivi della traduzione con palo siano di matrice storica



La rivista presenta solo un punto di vista, ma non è principalmente su quello che si basa la scelta di non usare la croce. I motivi sono altri.


Una semplice opinione che però pretende che le altre siano errate, e che pretende di dare dei pagani agli altri, tutti gli altri, aggiungo, visto che la WTS è l’unica ad avere questa bizzarra idea



Nessuno ha mai dato dei "pagani" agli altri (non lo trovo scritto) semplicemente i TdG preferiscono evitare ogni simbolo che possa essere messo in relazione con atteggiamenti teologicamente non ritenuti cristiani, ad esempio la venerazione della croce.


Lei non dice che significhi sempre palo, dice che l’apotympanismos dell’epoca classica consisteva nell’appendere ad un palo



Appunto, un palo vericale. Sei tu che l'hai citata e non io, per distinguerlo dallo skolops e Celso si limita ad usare apotympanismos per Gesù, che a quanto pare sarebbe diventato un ennesimo sinonimo della crocifissione unica e standardizzata.


Ma stauros può significare palo.



Allora cominciano a chiamarlo palo quando siamo sicuri che lo sia...


Semmai il problema è perché mai, visto che in epoca romana designa prevalentemente delle croci



Dunque è solo in contesto che può indicare quando lo stauros è "palo" (patibulum o stipes che sia) e quando diventa una "croce" italiana. Dunque il L&S dovebbe riportare entrambe le definizioni anche nel NT.


tutte le testimonianze antiche concordano nell’attribuire questa forma allo stauros di Gesù



Nulla che abbia a che vedere con la forma storica dello stauros, visto che si tratta di rielaborazioni in chiave simbolica e teologica.


la WTS pretenda che la traduzione tradizionale croce sia sbagliata, e che essa vada sostituita con palo



Semplicemente "palo" è la compenente più semplice dello stauros, dunque è il significato basilare di stauros. Gesù porta un palo e Gesù è attaccato a quel palo sospeso su un palo. Trovi che in quello che ho detto ci sia basilarmente qualcosa di errato o che non trasmette quello che avvenne?


Il significato fondamentale di stauros non è palo ma qualcosa conficcato nel terreno



Ma poiché veniva usato anche per quello che non era ancora conficcato nel terreno, dato che non esisteva altra parola, dobbiamo descriverlo in italiano.


Non si traduce infatti sulla base di un minimo comune denomiatore, ma sulla base del significato più probabile in un contesto storico



Gesù trasportando il patibulum trasportava lo stauros, e certamente era un palo, dunque quella è la forma più probabile in quel contesto.


Il Deuteronomio, nel passo citato dal NT, parla di alberi.



E cosa te lo fa pensare? Dove leggi dei rami? In altre occasioni si dice chiaramente che tali "pali" vengoni issati e preparati appositamente.


Tuttavia col tempo, e specie fuori dal contesto delle crocifissioni, patibulum viene ad assumere in latino lo stesso significato che ha un italiano, cioè qualsiasi luogo dove muoia, indipendentemente dalla forma, noi infatti definiamo patibolo anche dove impiccano qualcuno.



La vulgata lo usa nel contesto delle corcifissioni ed a volte insieme a stipes ad indicare lo stesso oggetto. Mi pare che alla fine non esista alcun termine specificamente legato alla forma, anche quando si dice portare il patibulum potrebbe tranquillamente indicare tutta la croce o la parte verticale, tanto assumono lo stesso significato...


mi spieghi che cavolo di motivo c’è per non pensare che avessero dei rami?



Visto che troviamo scritto che erano preparati espressamente e nella vulgata troviamo oltre a ligno termini come trabem, crux, stipes, patibulum.


gli agiografi non avevano alcuna idea di quale fosse la forma



E cosa te lo fa pensare? Il Talmud ne parla e certamente sapevano che non era la crocifissione romana.


Ma la croce non era una, erano tre. Inoltre, quello che dici non ha senso.



Non voglio dire che è storico, ma nel IV secolo evidentemente le corcifissioni avvenivano anche innalzando tutta la corce in fori già predisposti.

Shalom
















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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
09/01/2010 19:09
 
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Per Barnabino


“La rivista presenta solo un punto di vista, ma non è principalmente su quello che si basa la scelta di non usare la croce. I motivi sono altri.”



A me interessa la motivazione della WTS, quella che la WTS presenta, non quella che Barnabino s’è sognato ieri notte, ergo o mi trovi riviste dei tdG che sostengono la traduzione con palo sulla base delle tue argomentazioni extra-storiche, oppure continuerò legittimamente a dire che la TNM traduce con palo perché a Brooklyn sono convinti che Cristo sia morto su un palo.


“ma non è principalmente su quello che si basa la scelta di non usare la croce. I motivi sono altri.”



Non s’è ancora detto dove la letteratura dei TdG esporrebbe questi altri motivi.


“Nessuno ha mai dato dei "pagani" agli altri (non lo trovo scritto) semplicemente i TdG preferiscono evitare ogni simbolo che possa essere messo in relazione con atteggiamenti teologicamente non ritenuti cristiani, ad esempio la venerazione della croce.”



Non è una motivazione per non tradurre con croce, né per dire che, siccome i cristiani venerano la croce, allora non si rispetta la traduzione croce, e addirittura si scrive che è erronea. Quello che i cristiani fanno con la croce è del tutto irrilevante al fine di stabilire come vada tradotto un testo scritto 2000 anni fa.


“Appunto, un palo vericale. Sei tu che l'hai citata e non io”



Sì, l’ho citata io, ma cosa c’entra? L’ho citata per quello che dice sulla crofissione romana. Tu invece perché la citi? Perché dice che l’aporympanismos consiste nell’appendere ad un palo? Ma non dice questo, dice che questo era il significato nella Grecia classica, ergo non vedo in base a che cosa tu pretenda di usarla per scrivere che questo era il significato esclusivo di apotympanismos, anche perché come ripeto il tympanon spesso è descritto come composto da più legni.


“ei tu che l'hai citata e non io, per distinguerlo dallo skolops”



Io non l’ho citata per distinguere l’apotympanismos dallo skolops, né per alcuna cosa concernente lo skolops, stai sognando…


“Celso si limita ad usare apotympanismos per Gesù”



1)Usa apotympanismos o tympanon? Sono cose diverse, il primo è il nome del supplizio, il secondo il nome dello strumento del supplizio.
2)Il tympanon, come ti ha già spiegato Teo, e come le letteratura dimostra, spesso era costituito da più legni, perché tympanon significa anche architrave.
3)Anche a prescindere dal fatto che non hai capito la testimonianza di Celso, se l’avessi capita, con che coraggio lo potresti citare e considerlo attentidibile visto che non c’è una sola altra affermazione della bibliografia di Cristo tratta dall’Alethes Logos che i TdG condividerebbero?


“Allora cominciano a chiamarlo palo quando siamo sicuri che lo sia... “



Come già detto, per il NT, nei passi del trasporto, lo renderei con traversa. Ma la differenza tra chi rende con croce in italiano, basandosi su una sineddoche, e i tdG invece che rendono croce anche sul Calvario, è che chi rende con croce non ha alcuna pretesa di dire che fosse la croce intera…


“Dunque il L&S dovebbe riportare entrambe le definizioni anche nel NT.”



Come già spiegato a Simon, i dizionari di greco non sono organizzati per opere ma per significati. Motivo per cui il LSJ non è obbligato a riportare tutte le accezioni di una parola in un’ opera, ma solo a dire come tradurre nei testi che gli interessa citare. Può darsi infatti che quell’accezione che si vuole citare sia caratterizzante di quell’opera, mentre altre accezioni pure presenti nel NT, che si trovano però anche in altre opere greche, sono citate con a seguito esempi tratti da altre opere.


“Nulla che abbia a che vedere con la forma storica dello stauros, visto che si tratta di rielaborazioni in chiave simbolica e teologica.”



Non hai ancora spiegato perché tutte queste rielaborazioni teologiche, come le chiavi tu, siano cruciformi, e perché in tutto l’impero concordemente, se lo stauros era un palo, tutti abbiano cercato di abbinarla invece ad oggetti cruciformi. Questa tua inutile cantilena non spiega cioè perché queste “rielaborazioni in chiave simbolica e teologica” non siano a base paliforme. Perché non si sono messi a paragonare lo staurso, che so, ad una colonna, e invece l’hanno paragonato alle insegne dei soldati o agli alberi delle navi con pennoni? Se fosse stato un palo, banalmente avrebbero ricercato oggetti paliformi. Da ultimo, come già detto, appicciare l’aggettivo “simbolico” a quelle testimonianze non ne inficia affatto il valore di testimonianza, perché non è un simbolismo che non sappiamo su cosa sia basato, del quale cioè non sappiamo il collegamento tra il simbolo e la realtà concreta. Sono i padri stessi a dirci che se citano quelle cose lo fanno perché la loro FORMA è quella dello staurso, e dunque sappiamo dove stia il legame tra il simbolo e la realtà. Esempio Giustino: «Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce all'agnello pasquale ebraico, N.d.R.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3


“Semplicemente "palo" è la compenente più semplice dello stauros, dunque è il significato basilare di stauros.”



Stai confondendo considerazioni di falegnameria con considerazioni di lessicologia. Il significato basilare di un termine è cosa quel termini significa in un determinato contesto. Il significato base di “duce” nell’Italia degli anni venti è “Mussolini”, il significato base della medesima parola nella Divina Commedia è “guida”.
Inoltre, non si può usare l’argomentazione che ogni stauros è almeno composto da un palo per dire che sia più probabile che si trattasse di un singolo palo proprio nel contesto che stiamo trattando, perché che lo stauros sia come minimo composto da un palo non significa affatto che nel caso più frequente sia composto da un solo palo, né che sia composto da un palo singolo nel contesto in esame. Ma soprattutto questa considerazione da minimo comune denominatore, oltre a non poter essere usata per dire che la propria traduzione è la più probabile, non può essere usata per prendere di dire che quella altrui è errata, come invece fa Perspicacia.


“Gesù porta un palo e Gesù è attaccato a quel palo sospeso su un palo. Trovi che in quello che ho detto ci sia basilarmente qualcosa di errato o che non trasmette quello che avvenne?”



Nel momento in cui è attaccato ad un palo, a sua volta sospeso un altro palo, formando intersezione di 2 pali, Gesù non è più appeso ad un palo ma ad una croce. I tdG traducendo con palo in Mt 27,40, cioè in frasi come “Se tu sei il figlio di Dio, scendi dalla croce”, danno l’idea che non esistesse una croce sul Golgotha, il che è erroneo. Come già detto, è tecnicamente corretto tradurre con palo solo finché ci si limita alle fasi del trasporto del patibulum.


“Ma poiché veniva usato anche per quello che non era ancora conficcato nel terreno, dato che non esisteva altra parola, dobbiamo descriverlo in italiano.”



Viene chiamato così lo stauros usato per questa funzione di patibulum in quanto avrebbe fatto parte dello strumento che alla fine sarebbe stato, nell’insieme, conficcato nel terreno, cioè la croce.


“E cosa te lo fa pensare?”



Cosa mi fa pensare che siano alberi? Più o meno tutte le traduzioni di questo pianeta, nonché l’ammissione in nota della TNM. Cito da un dizionario biblico: “Gli alberi della Palestina non erano adatti a fornire legname da costruzione, ma venivano comunque utilizzati come travi da soffitto e per la costruzione di mobilio e suppellettili. I rami più grandi servivano inoltre come patibolo o per appendervi i corpi dei criminali o dei nemici di guerra giustiziati. In cinque passi del NT la croce è designata col termine legno (At 5,20; 10,39; 13,29; Gal 3,11; 1 Pt 2,24)”” (Il dizionario della Bibbia, a cura di Paul J. Achtemeier e della Society of Biblical Literature, Bologna, 2003, Zanichelli, pp. 36-37)
Del resto era un’ovvietà.


“Dove leggi dei rami?”


Gli alberi, generalmente, anzi, quasi sempre, hanno rami, quindi si deve dare per scontato che ne abbiano fino a prova contraria.


“In altre occasioni si dice chiaramente che tali "pali" vengoni issati e preparati appositamente.”



In occorrenze, e poi cosa c’entrano? A noi non interessano i pali citati in altre occasioni, per altri supplizi, ma dell’usanza di appendere all’albero un cadavere descritta in Deuteronomio, visto che è quella citata dal NT. Di questo albero non si dice minimamente che fosse senza rami.


“Visto che troviamo scritto che erano preparati espressamente”



Dove?


“nella vulgata troviamo oltre a ligno termini come trabem, crux, stipes, patibulum.”



1)Non capisco perché citi alcuni termini all’ablativo, altri all’accusativo, altri al nominativo.
2)Non capisco di quali altri passi parli, né dunque se si riferiscano alla stessa usanza di cui si parla in Dt.
3)Non capisco, se anche si trattasse della stessa usanza, come questi termini latini potrebbero far capire che questo albero non avesse rami.
4)Non capisco, se anche per qualche motivo che mi dovrai spiegare dovessero implicare che non c’erano rami, in base a che cosa tu pretenda di dire che Girolamo sapesse qualcosa su come avvenivano le esecuzioni al tempo della redazione deuteronomista, al fine di poterlo citare come un perito lessicale.


“E cosa te lo fa pensare? Il Talmud ne parla e certamente sapevano che non era la crocifissione romana.”



Il Talmud nel I secolo non esisteva, e , quanto a sapere quali sue attuali parti girassero già oralmente nel I secolo, non abbiamo la sfera di cristallo per saperlo. E poi cosa direbbe il Talmud di utile alla tua causa? Che è un palo? Semmai dirà, come traduce ancora oggi la maggior parte delle versioni ebraiche, che era un albero. Che poi fosse con i rami sfoltiti, è una tua fantasia.
Inoltre, gli agiografi non citano il testo ebraico ma quello greco, che ha solo “legno”. Non sarebbe certo la prima volta che delle profezie anticotestamentarie citate nel NT sono possibili solo guardando il testo greco dei LXX.


“Non voglio dire che è storico, ma nel IV secolo evidentemente le corcifissioni avvenivano anche innalzando tutta la corce in fori già predisposti.”



E questa evidenza da dove l’avresti presa? Mi dev’essere sfuggito dove avresti dimostrato che esistevano fori nella pietra già predisposti per le crocifissioni, visto che dici che non vuoi impegnarti sul fatto che il particolare foro di cui parli, di cui non hai fornito alcuna documentazione, sia storico.

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 09/01/2010 19:47]
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09/01/2010 19:13
 
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Non voglio dire che è storico, ma nel IV secolo evidentemente le corcifissioni avvenivano anche innalzando tutta la corce in fori già predisposti.



Evidentemente, nel IV secolo le crocifissioni erano vietate, almeno dal 314 in poi. Questa storia dei fori è pura fantascienza.

09/01/2010 19:49
 
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Re: Re:
Teodoro Studita, 09/01/2010 19.13:


Non voglio dire che è storico, ma nel IV secolo evidentemente le corcifissioni avvenivano anche innalzando tutta la corce in fori già predisposti.



Evidentemente, nel IV secolo le crocifissioni erano vietate, almeno dal 314 in poi. Questa storia dei fori è pura fantascienza.




Abbiamo raggiunto una nuova vetta, in effetti.

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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
09/01/2010 22:10
 
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Caro Polymetis,


A me interessa la motivazione della WTS, quella che la WTS presenta, non quella che Barnabino s’è sognato ieri notte



Non mi risulta che la WTS abbia mai rivendicato l'accademicità o la storicità delle sue tesi, cita solo delle fonti esterne ovviemente passibili di miglioramento, per definizione stessa.


ergo o mi trovi riviste dei tdG che sostengono la traduzione con palo sulla base delle tue argomentazioni extra-storiche, oppure continuerò legittimamente a dire che la TNM traduce con palo perché a Brooklyn sono convinti che Cristo sia morto su un palo



Non capisco di cosa parli, la posizione della WTS sulla croce è principalemente teologica, non mi risulta che la WTS abbia mai prodotto uno studio accademico per sostenere questa scelta da un punto di vista accademico o storico.

Io sono dell'opinione che di fronte a chi venera la croce la TNM fa benissimo ad evitare di usare il termine "croce".


Non è una motivazione per non tradurre con croce



Così coe non c'è motiazione a non tradurre palo...


Quello che i cristiani fanno con la croce è del tutto irrilevante al fine di stabilire come vada tradotto un testo scritto 2000 anni fa



Non direi, una traduzione deve trasmettere il SENSO della parola. Oggi la parola croce non trasmette certo la nuda morte che era rappresentata dallo stauros ma 1700 anni di tradizione che nulla ha a che fare con lo stauros su cui è morto nostro Signore...


1)Usa apotympanismos o tympanon? Sono cose diverse, il primo è il nome del supplizio, il secondo il nome dello strumento del supplizio.



Vattelo a cercare, sei tu il signor Sottuttoio.


2)Il tympanon, come ti ha già spiegato Teo, e come le letteratura dimostra, spesso era costituito da più legni, perché tympanon significa anche architrave.



Per cui la Cantarella ha torto.


3)Anche a prescindere dal fatto che non hai capito la testimonianza di Celso, se l’avessi capita, con che coraggio lo potresti citare e considerlo attentidibile visto che non c’è una sola altra affermazione della bibliografia di Cristo tratta dall’Alethes Logos che i TdG condividerebbero?



Anche a prescindere dal fatto che non hai capito la testimonianza di Celso? E cosa vuol dire? Io non ho fatto alcun commento, stai dicendo tutto te...


Come già detto, per il NT, nei passi del trasporto, lo renderei con traversa



Si... è Gesù ha fatto gol!


Ma la differenza tra chi rende con croce in italiano, basandosi su una sineddoche, e i tdG invece che rendono croce anche sul Calvario



Sono due scuole di pensiero: chi rende con la sineddoché fa un'approsimazione e chi rende con palo ne fa un'altra. Visto che Gesù in tutti i casi fu letteralmente appeso ad un palo ed inchidato ad un palo devi scandalizzarti.


Non hai ancora spiegato perché tutte queste rielaborazioni teologiche, come le chiavi tu



No, guarda, io chiavo solo mia moglie... non farti idee sbagliate.


Il significato basilare di un termine è cosa quel termini significa in un determinato contesto



In quel contesto la cosa più senplice che indica lo stauros è un palo... gesù porta un palo, gesù è inchiodato a quel palo, quel palo, anche se fosse una croce, è inchiodato a un palo. Sempre palo, palo, palo.


Nel momento in cui è attaccato ad un palo, a sua volta sospeso un altro palo, formando intersezione di 2 pali, Gesù non è più appeso ad un palo ma ad una croce



Ma siamo matti? Lo stauros è anche il palo verticale e quello verticale da solo. Se anche Gesù è appeso a due pali non cambia che sia appeso "al palo" con un altro palo. O quello a cui Gesù era appesa non era comunque "un palo"?


Viene chiamato così lo stauros usato per questa funzione di patibulum in quanto avrebbe fatto parte dello strumento che alla fine sarebbe stato, nell’insieme, conficcato nel terreno, cioè la croce.



Ma se vogliamo essere precisi sulla forma, come tu richiedi rigettando la traduzione "palo" allora dobbiamo esserlo sempre... il patibulum è al massimo il "palo della croce" e non "la croce"-


Cosa mi fa pensare che siano alberi? Più o meno tutte le traduzioni di questo pianeta, nonché l’ammissione in nota della TNM.



Hi, hi, hi... ti vedo un pò impreparato!


Gli alberi, generalmente, anzi, quasi sempre, hanno rami



Appunto, non "croci" ma un legno unico... e poi, dove dedudi che si parli di alberi e di rami? Solo perché lo scrive l'Achtemeier che per altro parla anche "l'uso di un palo verticale (pure stayros) per mostare un cadavere"? Ma dai!


ma dell’usanza di appendere all’albero un cadavere descritta in Deuteronomio



In quel passo non si fa certo alcun riferimento a croci a T o di altra forma, piuttosto se era un manufatto ad un palo.


1)Non capisco perché citi alcuni termini all’ablativo, altri all’accusativo, altri al nominativo.



Cito a memoria un pò di passi


2)Non capisco di quali altri passi parli, né dunque se si riferiscano alla stessa usanza di cui si parla in Dt



E io sto a parlare con un'ignorante di questa schiatta? [SM=g27987]


3)Non capisco, se anche si trattasse della stessa usanza, come questi termini latini potrebbero far capire che questo albero non avesse rami



Se il palo veniva eretto non credo si parli di alberi...


4)Non capisco, se anche per qualche motivo che mi dovrai spiegare dovessero implicare che non c’erano rami, in base a che cosa tu pretenda di dire che Girolamo sapesse qualcosa su come avvenivano le esecuzioni al tempo della redazione deuteronomista, al fine di poterlo citare come un perito lessicale.



Stavo solo facendoti notare se tu vuoi che mostri dove si parla di crocifissioni su pali dovresti dirmi che parola dovrei mostrarti per convincerti...



E poi cosa direbbe il Talmud di utile alla tua causa? Che è un palo? Semmai dirà, come traduce ancora oggi la maggior parte delle versioni ebraiche, che era un albero. Che poi fosse con i rami sfoltiti, è una tua fantasia.



In genere si parla di palo e non di alberi, e comunque non di croci come le vediamo oggi nell'iconografia.


E questa evidenza da dove l’avresti presa?



Sono i tuoi correligionari, la madre del tuo amato Costantino che dice di aver trovato quel buco. E speriamo che fosse solo quello...

Shalom



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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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09/01/2010 22:16
 
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Caro Teodoro,


Evidentemente, nel IV secolo le crocifissioni erano vietate, almeno dal 314 in poi. Questa storia dei fori è pura fantascienza



Non sono certi io a negarlo, ma poichè i falsari si "inventarono" dei fori è evidente che si credeva che la croce venisse inserita in fori già predisposti, altrimenti perché questo dettaglio?

Shalom
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09/01/2010 22:49
 
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Non hai ancora spiegato perché tutte queste rielaborazioni teologiche, come le chiavi tu





No, guarda, io chiavo solo mia moglie... non farti idee sbagliate.



[SM=x1408403]
09/01/2010 23:18
 
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Sagaci, briosi, vincenti i tuoi ultimi scritti, barnabino, c'entra qualcosa il...Falanghina? [SM=g28002]

[Modificato da nevio63 09/01/2010 23:20]
09/01/2010 23:32
 
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Caro Nevio,


c'entra qualcosa il...Falanghina?



Secondo mia moglie ne faccio un uso smodato... ma io posso dimostrare il contrario. Questo è il mio preferito, tra quelli umanamente acquistabili.



Shalom



[Modificato da barnabino 09/01/2010 23:34]
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Feudi di San Gregorio
Lo sai dove sono i Feudi, la cantina, i vitigni etc...? A due passi da casa mia, sono ad Avellino (io sono di Avellino citta')! Forza lupi! Torneremo barna, il lupo rinascera dalle sue ceneri per tornare ai fasti che furono, credici. [SM=x1408424]
11/01/2010 01:59
 
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Per Barnabino


“Non mi risulta che la WTS abbia mai rivendicato l'accademicità o la storicità delle sue tesi”



Ho la vaga impressione che ti mi stia prendendo per i fondelli, negando anche l’evidenza. Nelle pubblicazioni dei TdG si sostiene l’esatto contrario, e cioè che traducono con palo perché Cristo morì in realtà su un palo. Sono le tue motivazioni quelle che la WTS non cita. Ecco alcuni esempi:

“Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale» (rs p. 86 par. 2).
“Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo” (rq lez. 11 p. 23, "Credenze e usanze che dispiacciono a Dio").
“Cristo morì su un palo, non su una croce” (jt In che cosa credono?).
“Gesù fu appeso a un palo” (td 10A).
“...fu spiegato che l’evidenza indicava che Cristo era morto su un palo, non su una croce a due bracci” (jv cap. 14).
“Anche dopo aver considerato queste testimonianze del fatto che Cristo morì in realtà su un palo, alcuni continueranno forse a non vedere nulla di male nel portare una croce” (w87 15/8 p. 23)


“Non capisco di cosa parli, la posizione della WTS sulla croce è principalemente teologica, non mi risulta che la WTS abbia mai prodotto uno studio accademico per sostenere questa scelta da un punto di vista accademico o storico.”



La WTS non pretende affatto che la sua scelta sia “teologica” (e poi che cavolo vorrebbe dire?), cita fior fiori di lessici greco, o ottocenteschi o a sproposito o decurtati, per far credere al lettore che la sua sia la verità storica. Inoltre, cosa c’entra il fatto che la WTS non ha mai prodotto uno studio accademico per sostenere questa sua tesi? La WTS non produce studi accademici su niente, quindi che rilevanza abbia che non l’abbia fatto in questo caso. E poi a chi dovrebbero farlo produrre questo studio?


“Io sono dell'opinione che di fronte a chi venera la croce la TNM fa benissimo ad evitare di usare il termine "croce".”



Questo non ha senso, perché se la traduzione corretta è croce che senso ha non tradurre con croce perché c’è della gente che la venera? Dov’è finita l’accuratezza storica? E poi, se non traducono con croce solo perché c’è della gente che la venera, perché mai questa dovrebbe diventare una motivazione per scrivere “Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce”? Se il problema fosse quello che dici tu, cioè evitare la parola croce perché c’è della gente che la venera, il che è già ridicolo di per sé come motivo, allora non si vede proprio in base a cosa, se la scelta è premeditatamente teologica e non storica, accusare gli altri essersi sbagliati sul modo in cui morì Cristo.


“Così coe non c'è motiazione a non tradurre palo...”



Ma è la traduzione palo quella nuova, che vuole scalzare la resa vecchia, e addirittura dire che la resa vecchia sia errata. Quindi non è che questa traduzione diventa lecita perché non ci sono motivi contro di essa, ma soprattutto, il fatto che non ci siano motivi contro di essa, non implica neppure che ve ne siano a favore, e dunque, su che base si può accusare gli altri che la traduzione croce è erronea visto che la tesi “palo” non ha alcuna prova a suo sostegno più di croce, anzi, ne ha di meno? Perché cioè continui a spostare il problema dal “la traduzione palo non è impossibile” a quello che invece dice la WTS, cioè “la traduzione palo è quella giusta, e croce sbagliata”. E poi, non è vero che non ci sono motivi per non tradurre con palo. I motivi sono il mos romanorum, il trasporto del patibulum che dà solo ci immette nel rituale della crocifissione, infatti non sono attestati trasporti che siano chiaramente trasporti di pali verticali, e da ultimo c’è la concorde testimonianza antica. Nessuno s’è mai sognato che Cristo sia morto su un palo, e i Padri i romani li conoscevano.


“Non direi, una traduzione deve trasmettere il SENSO della parola. Oggi la parola croce non trasmette certo la nuda morte che era rappresentata dallo stauros ma 1700 anni di tradizione che nulla ha a che fare con lo stauros su cui è morto nostro Signore...”



Questo non è vero, è un tuo parere. Ancora oggi si dice “sono in croce” per dire che si soffre. La croce è metafora di sofferenza universale. Inoltre, trasmettere il senso della parola, non vuol dire poter gabbare la storia. Se era una croce, e si vuole fare una traduzione corretta, allora si deve tradurre croce. Se invece si vuole tradurre palo con la mera motivazione che la traduzione croce sarebbe, nella tua fantasia, meno cruenta, allora però poi non si venga a scrivere che Cristo morì effettivamente su un palo e che la traduzione croce sarebbe sbagliata, perché la tua motivazione, cioè che non traduci con croce solo perché non ti sembra abbastanza crudo come termine, diventa irrilevante. Infatti, dire che si traduce con palo perché croce non darebbe l’idea di sofferenza, non implica credere che Cristo sia davvero morto su un palo, né può essere usato come argomentazione per dire che, siccome la traduzione croce è poco cruenta, allora Cristo in realtà storicamente morì su un palo. Le due cose non c’entrano nulla l’una con l’altra, né si implicano.


“Vattelo a cercare, sei tu il signor Sottuttoio.”



Questo atteggiamento non è scientifico, e lo fai spesso. Butti delle affermazioni senza degnarti di documentarle o di dare i riferimenti, come nel caso di Ireneo e dei 50 anni di Gesù, e poi, se la gente te li chiede per verificarli, dai loro dell’ignorante. Ma che modo di procedere è mai questo? Non devono essere gli altri a cercare le tue prove, sei tu che devi fornirle. Una persona, anche il miglior grecista del mondo, non è obbligato a sapere a memoria tutte le occorrenze di un termine nella letteratura greca, ed è il motivo per cui quando si discute le citazioni vengono referenziate dalle coordinate.


“Per cui la Cantarella ha torto.”



Mi sembra che semplifichi nell’esposizione più che avere torto, infatti la citazione con xyla al plurale riferita al tympanon l’ho tratta proprio dal suo testo.


“Sono due scuole di pensiero: chi rende con la sineddoché fa un'approsimazione e chi rende con palo ne fa un'altra”



La differenza è che chi rende con croce durante il trasporto non crede che fosse una croce ad essere trasportata, e lo dicono benissimo che si tratta di una sineddoche. Mentre i tdG traducono con palo sul Calvario, e credono effettivamente che di palo si trattasse.


“In quel contesto la cosa più senplice che indica lo stauros è un palo... gesù porta un palo, gesù è inchiodato a quel palo, quel palo, anche se fosse una croce, è inchiodato a un palo. Sempre palo, palo, palo.”



No, questo non ha senso. I piedi sono inchiodati al palo verticale, le braccia a quello orizzontale, ergo Gesù non è inchiodato ad un palo, ma a due pali, cioè ad una croce. Inoltre, la tua spiegazione contraddice quello che pensa la WTS ed è una mera presa per i fondelli. Infatti stai cercando di far passare l’idea che tradurre con palo non escluderebbe comunque che si trattasse di una croce, e dunque tenti di contrabbandare l’assurdità che la resa dei TdG sia più neutra, quella più onnicomprensiva, e che non esclude nulla, in quanto anche la croce sarebbe un palo. Ma tutto ciò è fumo negli occhi, ed è contrario alle intenzioni della WTS. Essa infatti non giustifica la traduzione palo come fai tu, non dice che traduce con palo perché comunque, se anche fosse stata una croce, la traduzione palo la comprenderebbe, anzi, scrive esplicitamente che il palo si contrappone alla croce: “Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce”( rs p. 86 par. 2). “Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo” (rq lez. 11 p. 23) Come si vede la WTS non traduce con palo perché sarebbe una traduzione che includerebbe anche le croci, ma proprio perché è persuasa che Cristo morì su un palo, e questa rivendicazione è giustificata con argomentazioni storiche. Dunque per la WTS, come per chiunque sano di mente, se Cristo morì su un palo, non morì su una croce.


“Ma siamo matti? Lo stauros è anche il palo verticale e quello verticale da solo. Se anche Gesù è appeso a due pali non cambia che sia appeso "al palo" con un altro palo.”



Come già detto, stai cercando di svincolare come un’anguilla, è la WTS stessa a dire che la traduzione palo è scelta proprio per escludere le croci, e perché i pali non sono croci. Gesù, in quanto inchiodato allo stipes coi piedi, e al patibulum con le mani, non è appeso al palo, ma a due pali, cioè quella che si chiama croce. Ergo se è morto su un palo la traduzione croce è sbagliata, e se è morto su una croce è sbagliata la traduzione palo. Le due scelte si escludono a vicenda, e non è vero che rendere con palo comprenderebbe anche la possibilità che sia morto in croce, anzi, la WTS nega esplicitamente di voler tradurre “palo” per questo motivo, dice semmai il contrario, cioè che traduce palo proprio perché esclude croce.


“Ma se vogliamo essere precisi sulla forma, come tu richiedi rigettando la traduzione "palo" allora dobbiamo esserlo sempre... il patibulum è al massimo il "palo della croce" e non "la croce"-“



Sì, la traduzione CEI in questo caso non è precisa, ma come ripeto il punto è che questa traduzione non pretende, nelle idee dei suoi autori, di essere storica, infatti ormai tutti i biblisti cattolici, compresi quelli che hanno qui tradotto, se interrogati, ti direbbero che qui hanno reso così per una metonimia, e che non gli interessava affatto sostenere che Cristo avesse trasportato la croce intera. Al contrario i TdG traducono erroneamente con palo anche nei passi dove si parla della croce sul Calvario, e pretendono che la loro resa sia storicamente fondata, e addirittura che la resa altrui sia errata!


“Hi, hi, hi... ti vedo un pò impreparato!”



Impreparato? Sarebbe impreparazione sostenere, come la maggior parte della gente, che in Dt si parli di albero?


“Appunto, non "croci" ma un legno unico..”



Gli alberi come dicevo hanno rami, e dunque sono più vicini alla forma della croce di quanto non lo siano a quella del palo. Che cosa vuol dire che gli alberi sono “un legno unico”? Ma chi se ne frega. Quello che conta non è la contiguità dei materiali, ma la forma. Chi nei secoli ha paragonato la croce ad un albero l’ha fatto pensando all’idea che i rami ricordassero la forma dei bracci della croce.


“e poi, dove dedudi che si parli di alberi e di rami?”



E tu da dove deduci che si parli di pali? C’è scritto “ets”, e il primo significato è albero. Che poi voglia dire anche “palo”, non cambia il nostro problema, cioè che il significato primario sia albero, e dunque in base a che cosa tu pretendi che sarebbe un indizio della forma dello stauros di Gesù il fatto che il NT cita Deuteronomio? Se non puoi provare che fossero pali, nulla impone di vedere nel NT un riferimento ad un palo, e non invece, come i più ritengono, ad un albero. In Dt il significato di ‘ets preferito dai più è dunque “albero”, anche perché quest’usanza di appendere agli alberi è attestata anche nei paesi vicini e persino a Roma, nel supplizio dell’arbor infelix. Questo non vuol dire che ‘ets significhi sempre albero, anzi, può certamente significare anche palo, un patibolo (come in Ester), visto che ‘ets significa anche “legno” e dunque ogni cosa fatta di legno, dico semplicemente non c’è motivo di vedervi questo significato in Dt.
Inoltre come già detto gli agiografi non citano il testo ebraico, ma il greco, che non ha né pali né alberi, ma xylon, che indica qualsiasi cosa di legno, alberi e pali compresi, e dunque nella citazione non c’è alcun riferimento alla forma. In conclusione: non si può usare l’AT per avere informazioni sullo stauros di Gesù.
Inoltre, se anche ci fosse davvero scritto palo, e così non è, l’agiografo del Nt dice che la profezia del Dt s’è avverata non per la forma, ma per il fatto che sia Gesù sia il cadavere di Dt sono entrambi appesi ed esposti. Il parallelo profetico non è cioè basato sulla forma dell’ ‘ets/xylon di Deuteronomio, ma sull’innalzamento.


“Solo perché lo scrive l'Achtemeier che per altro parla anche "l'uso di un palo verticale (pure stayros) per mostare un cadavere"? Ma dai!”



Se non mi dici dove lo affermi, come faccio a guardare? Alla voce palo, essi escludono che si appendesse ai pali per giustiziare in Israele: “Strumento per l’esecuzione capitale eseguita appendendovi per il collo il condannato. La maggior parte dei patiboli era composta da una piattaforma da cui si innalza un supporto verticale cui è fissato un braccio orizzontale dal quale pende la corda per lo strangolamento. La legge biblica non menziona questa forma di esecuzione, che compare solo nel libro di Ester. In questo racconto, Bigtan e Teres, che avevano ordito una congiura contro il re persiano, furono impiccati a un palo dopo che fu provata l’accusa (Est 2,23). Un palo alto 50 cubiti è costruito per l’esecuzione di Mardocheo su istigazione di Aman per un’accusa dello stesso tipo (5,14). “ (op. cit. p. 624)


“Solo perché lo scrive l'Achtemeier che per altro parla anche "l'uso di un palo verticale (pure stayros) per mostare un cadavere"? Ma dai!””



Questo modo di argomentare non ti fa onore. Il dizionario dice chiaramente cosa pensa dell’ ‘ets di Dt dicendo che era un albero, nel testo che citi tu invece, all’inizio del lemma croce, non sta affatto parlando del passo di Dt che ci interessa, ci dice solo che era un usanza diffusa, senza specificare che fosse diffusa in Israele, o che si riferisca a Dt. Dunque non è contraddittorio quello che sto sostenendo citando questo dizionario, perché per Dt dice che trattavasi di alberi, e poi, in un altro lemma, scrive banalmente che c’era anche l’usanza di mettere al palo nel I millennio a.C., ma questo non interferisce in nulla col fatto che ritenga che in Dt si parli di alberi. Non citare a casaccio. Poche righe sotto infatti scrive: “L’AT non fa menzione del palo o della croce come metodi di esecuzione, ma riferisce la pratica di mostrare il cadavere di un condannato a morte “appeso ad un albero” per significare che costui era maledetto da Dio. (Dt 21-22-23).
Ergo, per il caso che ci interessa, cioè Dt, go fatto benissimo a citare questo dizionario, che è coerente in quello che dice, anche se tu volevi far sembrare il contrario.


“n quel passo non si fa certo alcun riferimento a croci a T o di altra forma, piuttosto se era un manufatto ad un palo.”



Ma non me ne frega niente che non si faccia riferimento a croci… Come già detto il NT cita xylon, e dunque a loro va benissimo, perché che Gesù fosse stato crocifisso su una croce o su una ruota di legno sarebbe stato comunque un versetto adatto, visto che xylon vuol dire solo legno e dunque si adegua a tutto. Inoltre, il fatto che non si menziono croci, cosa che non ha alcuna rilevanza, non toglie che non si menzionino neppure dei pali, e dunque, non vedo di cosa cianci. I più vi leggono albero, come ripeto. Ancora oggi questa parola in ebraico moderno vuol dire albero.


“Cito a memoria un pò di passi”



Non hai citato dei passi, ma dei termini.


“E io sto a parlare con un'ignorante di questa schiatta?”



Non prendo lezioni di lingue antiche da un interlinear-dipendente. Una persona può essere la più dotta del mondo, ma non si vede perché debba sapere la Vulgata a memoria, e per giunta le occorrenze dei pali nella Vulgata. Invece di cianciare a vuoto, di’ a quali passi ti riferisci. Ho fatto una ricerca lessicologica, ho cercato tutte le occorrenze di stipes, patibulum, trabs e crux nella Vulgata, non ho trovato da nessuna parte una menzione al fatto che l’ ‘ets di cui parla Dt venisse eretto. Certo, si parla di pali eretti in altri punti della Bibbia, come nel caso del patibolo eretto per giustiziare Mardocheo in Ester, ma ovviamente non si tratta più del passo di Dt che stiamo trattando, bensì delle usanze di altri popoli. Tra l’altro, come dicevo, l’ ‘ets di Dt non serviva affatto per giustiziare la gente, ma solo per appendere la gente già morta.


“Se il palo veniva eretto non credo si parli di alberi... “



Dove, in riferimento all’usanza di Dt, si dice che questo ‘ets venisse eretto, me lo spieghi? Non è che stai furbescamente gettando nella mischia esecuzioni capitali compiute da altri popoli che con il rituale descritto in Dt e con quell’ ‘ets non c’entrano nulla?


“Stavo solo facendoti notare se tu vuoi che mostri dove si parla di crocifissioni su pali dovresti dirmi che parola dovrei mostrarti per convincerti...”



No, non ti ho chiesto di mostrarmi passi dove si parli di crocifissioni su pali, ti ho chiesto da che cosa avresti dedotto che il significato di ‘ets in Dt sia palo e non il comune albero.
La tua argomentazione è viziosa, perché stai in sostanza dicendo che non riesci a mostrare passi dove si parli di pali perché ogni termine può indicare anche alberi, in questo caso ‘ets. Ma questa non è un’argomentazione a tuo favore, ma a mio favore. Se infatti il termine indica anche alberi, anzi, principalmente alberi, come puoi costruire tutta un’argomentazione sul fatto che il NT parlerebbe di pali citando l’At visto che il termine, benché possa significare palo, non ha alcuna ragione per essere tradotto con questo significato secondario in questo contesto?
Comunque esistono termini che in ebraico indicano solo dei pali, cioè amud.
Se invece stavi parlando della crocifissione di Cristo, allora la tua argomentazione “se tu vuoi che mostri dove si parla di crocifissioni su pali dovresti dirmi che parola dovrei mostrarti per convincerti...” suona diversa. Infatti, ancora una volta, staresti cercando di dire che non ci sono testimonianze di Gesù messo al palo perché io e Teo, qualsiasi fonte tu ci porti, la interpretiamo come croce, in quanto ciascun termine, anche skolops, può riferirsi a croci. E dunque, gente che credeva che Cristo fosse stato messo al palo ci sarebbe stata, ma noi non possiamo accorgerci di ciò leggendoli.
Ma questa argomentazione è infondata. Quando infatti io dico che tutte le testimonianze dicono che Cristo morì sulla croce non mi riferisco certo al solo fatto che questi Padri usino il termine stauros, né dico che sulla base di questo diventano testimonianze della croce di Cristo solo perché stauros significa solitamente croce in contesto penale romano. No, quando ho detto che tutti parlano di croci e nessuno di pali intendevo dire che non si limitano a nominare la croce, ma anche la descrivono en passant, o la pragonano a qualcosa, sempre oggetti cruciformi ovviamente. Quindi, quando dico che non ci sono testimonianze por-palo, mi riferisco al fatto che, a differenza di quanto avviene per la croce, nessuno descrive questo stauros come un palo, cioè nessuno lo paragona ad oggetti paliformi dicendoci che ricordavano la forma dello stauros.


“In genere si parla di palo e non di alberi, e comunque non di croci come le vediamo oggi nell'iconografia. “



Ma cosa c’entra? Dove parla di palo e non di alberi? E poi di quali pali parlerebbe? Se parla di Dt, allora grazie tante che non corrispondono alle croci dell’iconografia, visto che quell’iconografia si riferisce alla crocifissione romana e non ha alcuna pretesa di raffigurare l’ ‘ets di cui si parla in Dt. Semmai sarebbe rilevante se il Talmud parlasse di stauroi romani come di pali anziché di croci, ma dove questo avverrebbe?


“Sono i tuoi correligionari, la madre del tuo amato Costantino che dice di aver trovato quel buco.
Non sono certi io a negarlo, ma poichè i falsari si "inventarono" dei fori è evidente che si credeva che la croce venisse inserita in fori già predisposti, altrimenti perché questo dettaglio?”




Questa argomentazione è metodologicamente assurda.
1)Non si citano le fonti. Io ho sempre letto che S.Elena trovò tre croci, non certo tre buchi. Quale sarebbe la fonte che dice che trovò dei buchi? Le citazioni non referenziate non esistono.
2)trovare dei fori non vuol dire trovare fori nella roccia, e non invece, che so, in della terra battuta. Ad esempio quando Carandini si sognò d’aver trovato la reggia di Romolo, cosa che ancora oggi fa ridere ogni archeologo, disse d’aver trovato sul palatino dei pavimenti battuti corrispondenti ad una gigantesca capanne (=per lui la reggia di Romano), e che i fori nella terra battuta erano i segni dei pali di cui era costituita la reggia.
2)Non è Elena che dice di aver trovato tre croci, semmai sono degli storici molto successivi a dire che Elena disse d’aver trovato delle croci. Quindi non abbiamo una regina dell’inizio del IV secolo che direbbe d’aver trovato dei fori, dal che tu potresti dedurre che e inizio IV, quando ancora si crocifiggeva, qualcuno abbia ideato un falso storico con dei fori ben conscio che i romani mettevano in fori di pietra, bensì si tratterebbe di un falso di fine IV secolo, cioè quando la leggenda di Elena che trova la croce compare per la prima volta. Ma, se così è, non è più rilevante che questi falsari abbiano inventato dei fori nella roccia, in fatti a fine IV secolo le crocifissioni erano proibite dunque questa gente non sapeva più come i romani crocifiggevano.

Tutte le tue prove dei romani che ficcavano pali nella roccia scavata sarebbero dunque una ricostruzione fasulla fatta a fine IV secolo e che per giunta non riesci neppure a documentare? Ma siamo seri…

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 11/01/2010 02:00]
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(Κ. Καβάφης)
11/01/2010 09:15
 
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Re:
Except from: Polymetis contra Barnabino

Nelle pubblicazioni dei TdG si sostiene l’esatto contrario, e cioè che traducono con palo perché Cristo morì in realtà su un palo. Sono le tue motivazioni quelle che la WTS non cita. Ecco alcuni esempi:

“Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale» (rs p. 86 par. 2).
“Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo” (rq lez. 11 p. 23, "Credenze e usanze che dispiacciono a Dio").
“Cristo morì su un palo, non su una croce” (jt In che cosa credono?).
“Gesù fu appeso a un palo” (td 10A).
“...fu spiegato che l’evidenza indicava che Cristo era morto su un palo, non su una croce a due bracci” (jv cap. 14).
“Anche dopo aver considerato queste testimonianze del fatto che Cristo morì in realtà su un palo, alcuni continueranno forse a non vedere nulla di male nel portare una croce” (w87 15/8 p. 23)

....Questo non è vero, è un tuo parere....

nevio63: Poly, guarda oltre, al contrario di te , trovo meraviglioso che barnabino, che ha mostrato di avere un'intelligenta e un cuore enorme, sia andato, persino, al di la' delle motivazioni e delle affermazioni degli scrittori della WTS, Trovo bella e nobile la tesi della sineddoche che serve ad eludere un termine completo di troppe accezioni anche negative, dal barna addotta, per giustificare una scelta traduttiva alternativa e lecita comunque, pur se solitaria.
Chissa' se un giorno, allestendo un "highlights" di questo 3d e l'altro collegato, non si possa, dal basso, arrivare a donare la tesi del barnaba al C.D. dei TdG, sarebbe bello no? E tu amatissimo Poly avresti avuto una parte dibattimentale notevolissima in tutto cio'. Ancora non vi siete resi conto dell'importanza e delle novita' contenute in questi 3d su palo/croce. Le cose sono andate oltre le intenzioni miopi iniziali.

barnabino: “Sono i tuoi correligionari, la madre del tuo amato Costantino che dice di aver trovato quel buco.
Non sono certi io a negarlo, ma poichè i falsari si "inventarono" dei fori è evidente che si credeva che la croce venisse inserita in fori già predisposti, altrimenti perché questo dettaglio?”


Super Poly: Questa argomentazione è metodologicamente assurda.
1)Non si citano le fonti. Io ho sempre letto che S.Elena trovò tre croci, non certo tre buchi. Quale sarebbe la fonte che dice che trovò dei buchi? Le citazioni non referenziate non esistono.
2)trovare dei fori non vuol dire trovare fori nella roccia, e non invece, che so, in della terra battuta.
2)Non è Elena che dice di aver trovato tre croci, semmai sono degli storici molto successivi a dire che Elena disse d’aver trovato delle croci. Quindi non abbiamo una regina dell’inizio del IV secolo che direbbe d’aver trovato dei fori, dal che tu potresti dedurre che e inizio IV, quando ancora si crocifiggeva, qualcuno abbia ideato un falso storico con dei fori ben conscio che i romani mettevano in fori di pietra, bensì si tratterebbe di un falso di fine IV secolo, cioè quando la leggenda di Elena che trova la croce compare per la prima volta. Ma, se così è, non è più rilevante che questi falsari abbiano inventato dei fori nella roccia, in fatti a fine IV secolo le crocifissioni erano proibite dunque questa gente non sapeva più come i romani crocifiggevano.
Tutte le tue prove dei romani che ficcavano pali nella roccia scavata sarebbero dunque una ricostruzione fasulla fatta a fine IV secolo e che per giunta non riesci neppure a documentare? Ma siamo seri…

nevio63: lasciane passare una Poly, siamo legati tutti, tu e noi, da un destino che sfugge alla nostra comprensione. Un abbraccio, Sergio.


11/01/2010 12:35
 
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Per NEvio


“Poly, guarda oltre, al contrario di te , trovo meraviglioso che barnabino, che ha mostrato di avere un'intelligenta e un cuore enorme, sia andato, persino, al di la' delle motivazioni e delle affermazioni degli scrittori della WTS”



A me non interessa se giustifica la traduzione con palo in modo diverso da quello che fanno gli scrittori della WTS, basta che non dice che la WTS ha tradotto con palo per via delle motivazioni che lui espone, perché, a prescindere dal fatto che le sue motivazioni siano corrette o meno, non sono le motivazioni in base alle quali la WTS ha tradotto con palo. Il perché traduca con palo lo dice chiaramente, cioè che pensano che Cristo sia morto non su una croce ma su un palo, ed è dunque veramente comico che Barnabino adesso si mette a scrivere: “Non mi risulta che la WTS abbia mai rivendicato l'accademicità o la storicità delle sue tesi”. Ma come? Allora Cristo non è realmente morto su un palo come dicono le pubblicazioni dei TdG?


“Trovo bella e nobile la tesi della sineddoche che serve ad eludere un termine completo di troppe accezioni anche negative, dal barna addotta, per giustificare una scelta traduttiva alternativa e lecita comunque, pur se solitaria.”



Se la motivazione è escludere un termine che avrebbe troppe accezioni negative (nei vostri sogni ovviamente), allora dovrebbe scrivere “sì, Cristo probabilmente morì su una croce, però io traduco con palo”. E invece no, tiene il piede in due staffe, perché continua nel suo dilletantistico tentativo di smontare tutte le prove pro-croce, e nel frattempo si affanna, non azzeccandone una, a tentare di produrre delle prove pro-palo. Solo che, visto che gli veniva confutato ogni riga, ha tentato di sgusciare via come un’anguilla, inventandosi che la WTS non tradurrebbe con palo per motivi storici ma solo perché la parola croce è troppo teologicamente compromessa. Ma se è questo il motivo, perché cavolo continua parallelamente a tentare di smontare le testimonianze che ci dicono che Cristo è morto su una croce? E perché i TdG, se la motivazione fosse solo la gravità teologica della parola croce, oltre a tradurre con palo sostengono anche che Cristo è morto effettivamente su un palo?


“Chissa' se un giorno, allestendo un "highlights" di questo 3d e l'altro collegato, non si possa, dal basso, arrivare a donare la tesi del barnaba al C.D. dei TdG, sarebbe bello no? E tu amatissimo Poly avresti avuto una parte dibattimentale notevolissima in tutto cio'”



Chissà, forse sarà il “nuovo intendimento del CD”, basta che la smettano di dire che Cristo non morì in croce.

Ad maiora


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(Κ. Καβάφης)
11/01/2010 12:45
 
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Re:
Polymetis, 11.01.2010 12:35:



E perché i TdG, se la motivazione fosse solo la gravità teologica della parola croce, oltre a tradurre con palo sostengono anche che Cristo è morto effettivamente su un palo?




la motivazione che ne danno nella Rbi8 a pag. 1579-1580 la trovo abbastanza equilibrata:


Perciò manca completamente la prova che Gesù Cristo sia stato crocifisso su due pezzi di legno incrociati. Noi non vogliamo aggiungere nulla alla Parola scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto pagano della croce, ma rendiamo stauròs e xỳlon secondo i significati più semplici. Poiché Gesù usò stauròs per rappresentare la sofferenza e la vergogna o la tortura dei suoi seguaci (Mt 16:24), abbiamo tradotto stauròs “palo di tortura”, per distinguerlo da xỳlon, che abbiamo tradotto “palo” o, nelle note in calce, “legno” o “albero”, come in At 5:30.



oppure tu hai le prove che a loro sfuggono?


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11/01/2010 13:12
 
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Per Sea


“la motivazione che ne danno nella Rbi8 a pag. 1579-1580 la trovo abbastanza equilibrata:”



Evidentemente non hai letto nulla di questa discussione ne di quello che mi ha chiesto Nevio. LA citazione che porti manda solo acqua al mio mulino, giacché in quella citazione si sostiene quello che io sto sostenendo contro Barnabino, e cioè che la WTS pretende che la sua traduzioni sia sulla base di ragioni storiche, e non , come ora s’è messo a sostenere Barnabino, principalmente teologiche. E comunque, di equilibrato quella motivazione non ha nulla, anzi, è di un dilettantismo delirante, non a caso questa stramba teoria è rigettata dall’intero mondo accademico. Chiedetevi per che riuscite a convincere solo voi stessi, cioè persone del tutto a digiuno di materie antichistiche, e nessun accademico…


“Perciò manca completamente la prova che Gesù Cristo sia stato crocifisso su due pezzi di legno incrociati. Noi non vogliamo aggiungere nulla alla Parola scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto pagano della croce, ma rendiamo stauròs e xỳlon secondo i significati più semplici.



Questo, come già detto, è falso. Il significato più semplice non è un valore extra-contestuale, il significato principale di un termine è il significato prevalente in una determinata epoca storica o in un determinato genere letterario. Il significato prevelente di stauros in epoca romana, e per giunta nel rituale qui descritto, quello della crocifissione, che prevedeva il trasporto del palo orizzontale, è croce. Mentre è del tutto assente una qualsivoglia testimonianza del trasporto di pali verticali. Nelle eccezioni in cui i romani anziché appendere alle croci appendevano ai pali, questi erano già fissi per terra, e non venivano trasportati, ergo, il fatto che qui si parli di un trasporto, ci catapulta automaticamente nel rituale della crocifissione romana. Non si aggiunge nulla alla Parola di Dio traducendo con croce, perché è questo il significato principale del termine in questo periodo. Anche a livello etimologico comunque, palo non è un significato più basilare di croce, in quanto l’etimo del termine non rimanda ad una struttura paliforme, ma semplicemente all’essere piantati per terra, ergo stauros è qualsiasi cosa piantata per terra, ed è il motivo per cui, se dovessimo fare una considerazione etimologica metastorica, sarebbe equidistante sia da pali e che da croci, visto che entrambi sono piantati per terra. Ma non dobbiamo fare considerazioni metastoriche, bensì scegliere come tradurre questo termine in un testo del I secolo d.C. che parla di romani, ergo la traduzione croce è la più appropriata. Inoltre, non si vede proprio perché, se anche non vi fossero prove della croce, questo significato sarebbe da scartare a favore del significato palo. Non esistono prove pro palo più di quanto ne esistano pro-croce, anzi, le prove pro-palo non esistono proprio, mentre quelle pro croce sono l’unanime testimonianza dei Padri della Chiesa, che leggevano i Vangeli nella loro madrelingua e coi romani ci vivevano, sapendo bene come crocifiggevano, sia l’unanime testimonianza epigrafica, paleografica, e artistica. E’ la tesi palo quella nuova che vuole scalzare la precedente, e siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, e non certo a chi ribadisce ciò che è stato creduto sempre, ovunque e da tutti, allora chiediamo a gran voce quali sarebbero le prove che rendano l’idea del palo più probabile di quella della croce.

Ad maiora
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11/01/2010 13:47
 
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TdG
Re:
Scusami un attimo Poly ma...

Polymetis, 1/11/2010 12:35 PM:


...Chissà, forse sarà il “nuovo intendimento del CD”, basta che la smettano di dire che Cristo non morì in croce.

Ad maiora



quand'è che la smettiamo di dire (e di tradurre) che Cristo si porto' in spalla la croce?
Guarda che è un fatto molto, ma molto, ma molto (triplice ripetizione trinitaria per dare enfasi) piu' sicuro della sua "crocefissione" su una croce!

Simon
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