Celso, Luciano e lo stauros...

Per Simon

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quand'è che la smettiamo di dire (e di tradurre) che Cristo si porto' in spalla la croce?
Guarda che è un fatto molto, ma molto, ma molto (triplice ripetizione trinitaria per dare enfasi) piu' sicuro della sua "crocefissione" su una croce!

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1)Nessuno dice che Cristo portò la croce intera, semmai si traduce così, utilizzando una sineddoche, ma, a differenza dei TdG, non si sostiene che quella sia la realtà storica, e tutti i biblisti cattolici lo ripetono, ergo è immensamente più grave di quello cge fa il Cd, che traduce con palo sul Calvario, e pure sostiene che sia così.
2)La certezza del fatto che Cristo non portò la croce ma solo la traversa dipende dalla ricostruzione del mos romanorum della crocifissione fatto dagli studiosi, cioè il trasporto del patibulum con lo stipes che attendeva già sul luogo dell'esecuzione. Se i TdG negano questa ricostruzione, si può anche sostenere che Gesù portò la croce intera, perché negare che la portò dipende unicamente dall'accettare la ricostruzione degli studiosi circa il modo di crocifiggere romano, ma i TdG non accettano affatto questa ricostruzione.
3)La traduzione palo riferita al trasporto, nelle intenzioni dei TdG, non allude al patibulum, ma allo stipes, ergo, anche se in italiano il termine è lo stesso, la traduzione dei TdG, se con essa intendono il palo verticale, è sbagliata. Vale a dire che se, sulla base della ricostruzione del mos romanorum è certo che non portò la croce, sulla base della medesima ricostruzione è certo che non portò il palo verticale. Ergo, o si rigetta la certezza di questa ricostruzione, ma allora si deve anche smettere di dire che certamente non portò la croce intera, oppure si accetta la ricostruzione degli antichisti, ma allora non si deve più dire che fu il palo verticale ad essere stato trasportato, ma solo l'orizzontale.

Per Poly,

si ma qui stai facendo propaganda, non storia o filologia.

Polymetis, 1/11/2010 2:04 PM:

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Per Simon

Simon:

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quand'è che la smettiamo di dire (e di tradurre) che Cristo si porto' in spalla la croce?
Guarda che è un fatto molto, ma molto, ma molto (triplice ripetizione trinitaria per dare enfasi) piu' sicuro della sua "crocefissione" su una croce!

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1)Nessuno dice che Cristo portò la croce intera, semmai si traduce così, utilizzando una sineddoche, ma, a differenza dei TdG, non si sostiene che quella sia la realtà storica, e tutti i biblisti cattolici lo ripetono, ergo è immensamente più grave di quello cge fa il Cd, che traduce con palo sul Calvario, e pure sostiene che sia così.

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Ma la traduzione è filologicamente ("il palo non rientra nel campo semantico del termine croce"), storicamente (mos romanum) e fisicamente (il peso della "croce" sarà stato attorno ai 150 kg) falsa. Senza uno straccio di nota, che infatti non troviamo da nessuna parte, il lettore cattolico medio sarà indotto a pensare che Cristo porto' effettivamente una croce, magari lo stesso modello del santino che gli vendono davanti alla chiesa. Sia chiama "pubblicità occulta".

Polymetiσ:

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2)La certezza del fatto che Cristo non portò la croce ma solo la traversa dipende dalla ricostruzione del mos romanorum della crocifissione fatto dagli studiosi, cioè il trasporto del patibulum con lo stipes che attendeva già sul luogo dell'esecuzione. Se i TdG negano questa ricostruzione, si può anche sostenere che Gesù portò la croce intera, perché negare che la portò dipende unicamente dall'accettare la ricostruzione degli studiosi circa il modo di crocifiggere romano, ma i TdG non accettano affatto questa ricostruzione.

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Erri in maniera grossolana. E' stato stimato che il peso complessivo di una croce (modello "cattolico") si poteva aggirare attorno ai 150 kg, mentre uno stipes (modello "risparmio") poteva cavarsela con soli 80-85 kg. Considerato poi che Gesu' la porto' solo per una parte del percorso, e tra l'altro trascinandola, mentre fu poi aiutato da un adulto sano per la seconda parte, basta la sola fisica a fare la differenza.
Non occorre neppure scomodare il "presunto" mos romanum.

Polymetiσ:

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3)La traduzione palo riferita al trasporto, nelle intenzioni dei TdG, non allude al patibulum, ma allo stipes, ergo, anche se in italiano il termine è lo stesso, la traduzione dei TdG, se con essa intendono il palo verticale, è sbagliata. Vale a dire che se, sulla base della ricostruzione del mos romanorum è certo che non portò la croce, sulla base della medesima ricostruzione è certo che non portò il palo verticale. Ergo, o si rigetta la certezza di questa ricostruzione, ma allora si deve anche smettere di dire che certamente non portò la croce intera, oppure si accetta la ricostruzione degli antichisti, ma allora non si deve più dire che fu il palo verticale ad essere stato trasportato, ma solo l'orizzontale.

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Il tuo è un tipico sillogismo sofista.
Non solo in italiano, ma in tutte le lingue moderne, il termine è lo stesso, quindi correttissimo.
In aggiunta basta il calcolo fisico di cui sopra, senza scomodare alcun "mos" di eventuale esistenza, ma di dubbia applicazione, per uscire d'impiccio.

Il problema è unicamente "vostro", signori del "mos", che cadete in evidente contraddizione, pur di plasmare l'immaginario collettivo a vostro piacimento.

Simon

Caro Polymetis,

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Nessuno dice che Cristo portò la croce intera, semmai si traduce così, utilizzando una sineddoche

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Il che è un errore, perché stauros non è usato come sineddoche ma proprio per quello che significa: palo.

D'altronde, lo ripeto, Gesù porta un palo, è inchiodato ad un palo, è innalzato su di un palo... dimmi che non è vero! Poi la "forma" che eventualmente prende il palo alla fine non cambia il senso balislare di "palo".

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Erri in maniera grossolana. E' stato stimato che il peso complessivo di una croce (modello "cattolico") si poteva aggirare attorno ai 150 kg, mentre uno stipes (modello "risparmio") poteva cavarsela con soli 80-85 kg.

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Abbiamo già discusso la cosa, e tu mi sembri non aver capito. Un palo di legno di tre metri e mezzo con un diametro di 15 centimentri pesa circa 45 chili. Le stime di 80-85 chili sono chiaramente in eccesso, immaginando pali di 4 metri, di grande diametro e ricoperti di bitume. Ti invito a dimostrare il contrario.

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La traduzione palo riferita al trasporto, nelle intenzioni dei TdG, non allude al patibulum, ma allo stipes, ergo, anche se in italiano il termine è lo stesso, la traduzione dei TdG, se con essa intendono il palo verticale, è sbagliata

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Non vedo perché, come detto Gesù è innalzato sullo stauros (che era un palo), è inchiodato sempre sul uno stauros (che era sempre un palo). Che alla fine lo stauros fosse tanto lo stipes che il patbulum non cambia nulla, Gesù è stato messo su un palo, la forma veditala tu in base al mos romanum, ma il senso basilare di stauros (palo) non vedo che sia errato.

Shalom

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Non vedo perché, come detto Gesù è innalzato sullo stauros (che era un palo), è inchiodato sempre sul uno stauros (che era sempre un palo). Che alla fine lo stauros fosse tanto lo stipes che il patbulum non cambia nulla, Gesù è stato messo su un palo, la forma veditala tu in base al mos romanum, ma il senso basilare di stauros (palo) non vedo che sia errato.

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Definire "palo" il patibolo è italianisticamente scorretto. Basta aprire un qualsiasi vocabolario della lingua italiana per accorgersi (come se non fosse evidente a qualsiasi italofono) che "palo" connota un elemento lungo e in genere verticale. Si veda ad es. il Sabatini-Coletti (solo perché non devo copiarlo a manina), ad vocem:

Asta di legno o altro materiale, piantata nel terreno a scopo di recinzione o di fondamento o sostegno per strutture superiori o cavi sospesi: p. di fondazione; p. del telegrafo || dritto, piantato come un p., di persona rigidamente eretta, impettita


Dunque se lo stipes è tranquillamente definibile come un palo, altrettanto non direi per il patibulum, che forse tradurrei "trave", come ho già detto. Ma anche se fosse accettabile la parola "palo" per definire il patibolo, la tesi della WT non è che Gesù è morto su due pali incrociati, ma su un solo palo verticale. La tua tesi dunque (anche se in questi termini è assolutamente condivisibile) è decisamente eterodossa rispetto alla descrizione brooklyniana,
Quanto a Simon, la sua crociata per svelare la grande falsificazione del trasporto dell'intera croce mi fa sbudellare dal ridere. Ma se pure la vecchietta crede che Gesù si è portato tutta la croce e non il solo patibolo, mi spieghi qual è il problema? L'intera ecumene scientifica sa benissimo (e non ha problemi a precisare commentando una traduzione) che Gesù trasportò il solo patibolo, perché ti scaldi tanto? Poi bellissimo quando ci viene a raccontare cosa è filologico e cosa no...

Caro Teodoro,

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Definire "palo" il patibolo è italianisticamente scorretto

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Poiché in italiano non esiste altro modo per descrivere il "patibulum" non resta che descriverlo con la parola italiana più vicina all'oggetto descritto, un palo (di tortura).

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che "palo" connota un elemento lungo e in genere verticale

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Appunto, Gesù venne innalzato su un palo lungo e verticale, trasportò qualcosa del genere, e venne inchiodato in qualcosa del genere. Sicuramente è più corretto che "croce" che connota una forma ben precisa che nascerebbe solo dall'unione di più stauros.

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Dunque se lo stipes è tranquillamente definibile come un palo, altrettanto non direi per il patibulum, che forse tradurrei "trave", come ho già detto

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Poiché le scritture non fanno distinzione si usa la stesso parola, d'altronde sempre di pali si tratta.

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La tua tesi dunque (anche se in questi termini è assolutamente condivisibile) è decisamente eterodossa rispetto alla descrizione brooklyniana

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Sulla croce, francamente, non esiste alcuna "ortodossia", non è un dogma di fede.

Shalom

Asta di legno o altro materiale, piantata nel terreno a scopo di recinzione o di fondamento o sostegno per strutture superiori o cavi sospesi: p. di fondazione; p. del telegrafo || dritto, piantato come un p.

Tò! Guarda che coincidenza: dopo pagine e pagine di post finalmente qualcuno che indica la corretta definizione di "stauros" !
Ah no! Scusate ... questa è la definizione di "palo" tratta da un dizionario italiano.

Shalom

Spener, 11/01/2010 21.16:

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Asta di legno o altro materiale, piantata nel terreno a scopo di recinzione o di fondamento o sostegno per strutture superiori o cavi sospesi: p. di fondazione; p. del telegrafo || dritto, piantato come un p.

Tò! Guarda che coincidenza: dopo pagine e pagine di post finalmente qualcuno che indica la corretta definizione di "stauros" !
Ah no! Scusate ... questa è la definizione di "palo" tratta da un dizionario italiano.

Shalom

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bella descrizione....ma la croce dove stà?

Teodoro Studita, 1/11/2010 7:50 PM:

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...
Quanto a Simon, la sua crociata per svelare la grande falsificazione del trasporto dell'intera croce mi fa sbudellare dal ridere. Ma se pure la vecchietta crede che Gesù si è portato tutta la croce e non il solo patibolo, mi spieghi qual è il problema?

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Simon non fa crociate, ma solo canzoni... non attribuirgli le colpe altrui.
Probabilmente tu ridi perchè non c'eri ai tempi in cui le vecchiette andavano a messa 2 volte al giorno, la prima alle 6 di mattina, poi riempivano le cassette delle offerte delle chiese cattoliche (e non) e, togliendo il pane di bocca ai propri figli, andavano a comprare l'argento da far fondere per dar forma ai bracci della famosa croce.
Ridi perchè ignori.

Teodoro:

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L'intera ecumene scientifica sa benissimo (e non ha problemi a precisare commentando una traduzione) che Gesù trasportò il solo patibolo, perché ti scaldi tanto? Poi bellissimo quando ci viene a raccontare cosa è filologico e cosa no...

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Ho un certo fascino, vero?
Stai parlando degli stessi "scienziati" (le virgolette sono d'obbligo) che poi in traduzione promuovono il mito della "croce"?
E quando poi questi commentano Mt. 10,38; 16,24 et similia cosa dicono?

Simon

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E quando poi questi commentano Mt. 10,38; 16,24 et similia cosa dicono?

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Ho letto una tesi interessante a questo proposito, portare lo stauros potrebbe riferirsi più che al "patibulum" al "palo" che i soldati erano obbligati a trasporate nelle campagne militari per costruire le palizzate degli assedi...

Shalom

Per Simon

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“Ma la traduzione è filologicamente ("il palo non rientra nel campo semantico del termine croce"), storicamente (mos romanum) e fisicamente (il peso della "croce" sarà stato attorno ai 150 kg) falsa. Senza uno straccio di nota, che infatti non troviamo da nessuna parte, il lettore cattolico medio sarà indotto a pensare che Cristo porto' effettivamente una croce, magari lo stesso modello del santino che gli vendono davanti alla chiesa. Sia chiama "pubblicità occulta".”

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Allora vedrò di essere più chiaro. Non c’è nulla di male a tradurre con una sineddoche, considerato che anche in greco il termine è uno, e dunque all’orecchio del greco “portare lo stauros” evocava simultaneamente lo stesso strumento al quale si veniva appesi, facendo sì che suonasse come per noi suonerebbe “portare la propria croce”, cioè lo strumento sul quale si veniva uccisi. Ripeto, nulla di male, purché non si creda e si affermi che era effettivamente la croce a venire portata. In questo caso sì che ci sarebbe una disonestà storica. Anche i tdG potrebbero difendersi dicendo che rendono con una strana sineddoche, cioè “la parte per il tutto”, ma il punto è proprio questo: per loro non è affatto una sineddoche, una figura retorica, per loro si trattava effettivamente in un palo sul Calvario. Ergo, a voler essere fiscali, la CEI non è precisa, ma questo non toglie che gli autori della CEI non siano interessati a sostenere che Cristo portò una croce, e se glielo chiedi ti diranno che fu il braccio orizzontale, mentre i TdG traducono con palo e pensano proprio che fu un palo.

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“E' stato stimato che il peso complessivo di una croce (modello "cattolico") si poteva aggirare attorno ai 150 kg, mentre uno stipes (modello "risparmio") poteva cavarsela con soli 80-85 kg. Considerato poi che Gesu' la porto' solo per una parte del percorso, e tra l'altro trascinandola, mentre fu poi aiutato da un adulto sano per la seconda parte, basta la sola fisica a fare la differenza.”

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Di questo non so nulla, perché non faccio questi calcoli da tempo, ma suppongo che il tutto dipenda dal tipo di legno che usi.
Comunque, ribadisco, che gli autori della CEI non credono che Cristo portò la croce ne vogliono sostenerlo, sta qui la differenza coi TdG.
Inoltre, una piccola nota: non c’è scritto che Gesù abbia trascinato lo stauros… Se ci fosse scritto, implicherebbe che davvero era il palo verticale, mentre i verbi usati per descrivere la procedura nei testi greci che ci sono rimasti, considerando tutta la letteratura, parlano di trasportare, sollevare, o simili.

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“Il tuo è un tipico sillogismo sofista.
Non solo in italiano, ma in tutte le lingue moderne, il termine è lo stesso, quindi correttissimo.”

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Ma cosa hai capito? Il termine non è affatto lo stesso. In italiano, a voler essere corretti, la traversa non si identifica con lo stesso termine con cui si identifica la croce intera, come invece avviene in greco.

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“Probabilmente tu ridi perchè non c'eri ai tempi in cui le vecchiette andavano a messa 2 volte al giorno, la prima alle 6 di mattina, poi riempivano le cassette delle offerte delle chiese cattoliche (e non) e, togliendo il pane di bocca ai propri figli, andavano a comprare l'argento da far fondere per dar forma ai bracci della famosa croce.”

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Ma cosa c’entra questo col corretto modo di tradurre stauros? Cristo è morto su una croce a prescindere da che cosa abbia trasportato. In che modo tradurre con palo durante il trasporto metterebbe fine a questi atti, per te incomprensibili, delle vecchiette? Cristo sarebbe comunque morto in croce, la tradizione cristiana non cambierebbe, e la croce sarebbe comunque il simbolo del cristianesimo.
Che Cristo abbia trasportato o meno una croce a noi non frega niente, e infatti siamo qui a dirti tranquillamente che ha portato il solo braccio orizzontale, sei tu che invece non puoi dire che la traduzione “palo” della WTS per lo stauros sul Calvario sia sineddotica, perché la WTS pensa che Cristo sia davvero morto su un palo. Questa è la differenza.


Per Barnabino

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“Il che è un errore, perché stauros non è usato come sineddoche ma proprio per quello che significa: palo.
D'altronde, lo ripeto, Gesù porta un palo, è inchiodato ad un palo, è innalzato su di un palo... dimmi che non è vero! Poi la "forma" che eventualmente prende il palo alla fine non cambia il senso balislare di "palo".”

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Ho già risposto a questa tua obiezione, ma tu non hai replicato alla mia risposta, né a tutte le altre del resto. Trovi la replica nel mio post del 11/01/2010 h 1.59, al nono quote.

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“Poiché in italiano non esiste altro modo per descrivere il "patibulum" non resta che descriverlo con la parola italiana più vicina all'oggetto descritto, un palo (di tortura).”

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Ma dove? La parola più vicina all’italiano è trave, e i TdG sbagliano perché rendono palo anche sul Calvario, e non per via di una sineddoche come fa la CEI quando rende con croce nei passi che riguardano il trasporto, ma perché è davvero convinta che morì su un palo, ergo la traduzione è errata.

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“. Sicuramente è più corretto che "croce" che connota una forma ben precisa che nascerebbe solo dall'unione di più stauros.”

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Invece è più corretto croce, perché è esattamente l’unione di un palo verticale e di una traversa che prevedeva il mos romanorum, non è attestato alcun trasporto di pali verticali.

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“Poiché le scritture non fanno distinzione si usa la stesso parola, d'altronde sempre di pali si tratta.”

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Ma le cosiddette scritture non sono in italiano, ma in greco, ergo il fatto che una cosa sia possibile in greco non ci dice nulla sul fatto che sia possibile in italiano, dove non è detto che un termine sia altrettanto polisemico.

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“Sulla croce, francamente, non esiste alcuna "ortodossia", non è un dogma di fede.”

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Tra i tdG nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, nel senso che a tutto va obbedito, pena la disassoci azione, come se dogma fosse. Non si può andare in giro a propagandare che Cristo non morì su un palo.

Ad maiora

Polymetis, 12/01/2010 20.26:

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Tra i tdG nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, nel senso che a tutto va obbedito, pena la disassoci azione, come se dogma fosse. Non si può andare in giro a propagandare che Cristo non morì su un palo.

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anvedi che mo si viene disassociati se uno sosterrebbe di pensare che non era un palo...che cavolata.

Polymetis, 1/12/2010 8:26 PM:

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...

Allora vedrò di essere più chiaro. Non c’è nulla di male a tradurre con una sineddoche, considerato che anche in greco il termine è uno, e dunque all’orecchio del greco “portare lo stauros” evocava simultaneamente lo stesso strumento al quale si veniva appesi, facendo sì che suonasse come per noi suonerebbe “portare la propria croce”, cioè lo strumento sul quale si veniva uccisi.

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Il tuo ragionamento non è convincente.
In italiano puoi dire "portare la croce" perchè a furia di raccontarla a tutti e in tutte le salse, disegnarla dappertutto, raffigurarla e appenderla ai muri, questa espressione è diventata comune.
In greco è l'opposto. Il termine in accezione classica indicava il palo della palizzata e quello stesso palo si portava in giro il condannato. La croce no, quindi l'espressione "portare lo stauros" non indicava direttamente lo strumento usato dai romani, come invece accade oggi in italiano.
Traduzioni bibliche mainstream a parte.

Poly:

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... Ergo, a voler essere fiscali, la CEI non è precisa, ma questo non toglie che gli autori della CEI non siano interessati a sostenere che Cristo portò una croce, e se glielo chiedi ti diranno che fu il braccio orizzontale, mentre i TdG traducono con palo e pensano proprio che fu un palo.

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La CEI sbaglia, non è questione di precisione.
Non ho detto che "sono interessati a sostenere" ho detto che "sono interessati a far credere al lettore".

SImon:

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“Il tuo è un tipico sillogismo sofista.
Non solo in italiano, ma in tutte le lingue moderne, il termine è lo stesso, quindi correttissimo.”

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Poly:

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Ma cosa hai capito? Il termine non è affatto lo stesso. In italiano, a voler essere corretti, la traversa non si identifica con lo stesso termine con cui si identifica la croce intera, come invece avviene in greco.

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Il palo è un palo. Se poi lo vuoi appoggiare a terra o mettere in orizzontale, resta un palo.

Simon:

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“Probabilmente tu ridi perchè non c'eri ai tempi in cui le vecchiette andavano a messa 2 volte al giorno, la prima alle 6 di mattina, poi riempivano le cassette delle offerte delle chiese cattoliche (e non) e, togliendo il pane di bocca ai propri figli, andavano a comprare l'argento da far fondere per dar forma ai bracci della famosa croce.”

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Poly:

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Ma cosa c’entra questo col corretto modo di tradurre stauros? Cristo è morto su una croce a prescindere da che cosa abbia trasportato. In che modo tradurre con palo durante il trasporto metterebbe fine a questi atti, per te incomprensibili, delle vecchiette? Cristo sarebbe comunque morto in croce, la tradizione cristiana non cambierebbe, e la croce sarebbe comunque il simbolo del cristianesimo.
Che Cristo abbia trasportato o meno una croce a noi non frega niente, e infatti siamo qui a dirti tranquillamente che ha portato il solo braccio orizzontale, sei tu che invece non puoi dire che la traduzione “palo” della WTS per lo stauros sul Calvario sia sineddotica, perché la WTS pensa che Cristo sia davvero morto su un palo. Questa è la differenza.

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A volte mi sembri un po naif. Non so se fai apposta.
Dovresti dire meglio che "la croce è stata trasformata nel simbolo del cristianesimo nominale".

Se non c'è un interesse di qualche tipo dietro a tutto questa improvvisa grossolanità dei traduttori, dei dizionari e anche di qualche commentatore, come mai troviamo quotidianamente espressioni come:

1. Via crucis: si intende forse la "crux simplex"?
2. Stazione n. 2: Gesu' è caricato della croce
3. Stazione n. 5: Gesu' è aiutato dal cireneo a portare la croce
4. Stazioni n. 11/12/13 Gesu' è inchiodato, muore, è deposto dalla croce. Si veda: www.maranatha.it/via/crucis/crcoverpage.htm

Cosa porta Giovanni XVI durante la "via crucis": un palo?

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“Il tuo ragionamento non è convincente.
In italiano puoi dire "portare la croce" perchè a furia di raccontarla a tutti e in tutte le salse, disegnarla dappertutto, raffigurarla e appenderla ai muri, questa espressione è diventata comune.
In greco è l'opposto. Il termine in accezione classica indicava il palo della palizzata e quello stesso palo si portava in giro il condannato. La croce no, quindi l'espressione "portare lo stauros" non indicava direttamente lo strumento usato dai romani, come invece accade oggi in italiano.”

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In greco il termine si riferisce tanto alla traversa quanto alla croce intera, ed è il motivo per cui “portare lo stauros” può venir recepito dall’orecchio del greco come nel senso di colui che porta lo strumento al quale verrà crocifisso, anche se è una croce intera. L’italiano semplicemente tenta di rendere il fatto che in greco si trovi una sola parola. La WTS sbaglia perché rende con palo sul Calvario, ed era una croce, la CEI è ugualmente imprecisa perché rende con croce durante il trasporto, mentre era una traversa. Sotto questo punto di vista sono entrambe imprecise, con la differenza che ai traduttori della CEI non importa nulla che Cristo abbia portato una croce od un palo, e usano solo una sineddoche, mentre ai traduttori della WTS interessa che Cristo sia morto su un palo o su una croce, perché non solo traducono palo, ma ci credono pure che fosse un palo, questa è la differenza tra CEI e TNM.

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“La CEI sbaglia, non è questione di precisione.
Non ho detto che "sono interessati a sostenere" ho detto che "sono interessati a far credere al lettore”

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In primo luogo è errato solo nel senso di una traduzione letterale del termine, non è errato se si intende la resa come una sineddoche. E’ come chiamare la nave “il legno”, non è errato, anzi, è attestato in italiano, basta intendersi e sapere che è una forma poetica, e non pretendere che dietro la sineddoche stia davvero un trasporto di croce. La WTS invece, che sembrerebbe fare lo stesso errore della CEI, ma speculare, in quanto mal traduce il passo della croce sul Calvario, sostiene pure che quella traduzione sia storica.
Inoltre, quello che sostieni è ridicolo. Ai traduttori cattolici non interessa dare a bere proprio niente, sono decenni che, in ogni salsa, su ogni pubblicazioni, dagli articoletti natalizia su Avvenire di Mons. Ravasi alle pagine di Famiglia Cristiana, si spiega qual era il modo romanorum della crocifissione.

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“Il palo è un palo. Se poi lo vuoi appoggiare a terra o mettere in orizzontale, resta un palo. “

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Palo in italiano è qualcosa di verticale e piantato, altrimenti si chiama bastone. Consulta pure tutti i dizionari che ti pare.

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“Dovresti dire meglio che "la croce è stata trasformata nel simbolo del cristianesimo nominale". “

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Che Cristo abbia trasportato o meno un palo non c’entra nulla col fatto che la croce sia il simbolo del cristianesimo, infatti è ciò a cui Cristo è stato crocifisso, e non che cosa ha trasportato, ad essere divenuto simbolo del cristianesimo. Che abbia portato o meno la croce, ai cristiani non cambia nulla.

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“Se non c'è un interesse di qualche tipo dietro a tutto questa improvvisa grossolanità dei traduttori, dei dizionari e anche di qualche commentatore, come mai troviamo quotidianamente espressioni come:
1. Via crucis: si intende forse la "crux simplex"? “

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Queste cose non c’entrano nulla. Come già detto la ricostruzione del corretto mos romanorum è recente, discende dal fatto che oggi, a differenza che nei secoli passati, possiamo vedere raccolta tutta la letteratura latina e greca superstite, e dunque avere un quadro complessivo. Nei secoli passati si credeva che Cristo portò la croce intera, da qui nasce la tradizione della via crucis, ma questo non ha nulla a che fare col fatto che i traduttori credano che Cristo abbia portato una traversa, né sono interessati a nascondere questo ai lettori, visto che la notizia viene diramata ai 4 venti. La via crucis non cambia nella sostanza e nel significato teologico quale che sia la forma della croce portata, e comunque, non è mica una ricostruzione storica della reale via crucis, altrimenti il papa non la terrebbe in mano così la croce. Non si tenta di emulare cosa fece Gesù, altrimenti la dovremmo portate a spalle e simulare cadute. Si porta in processione il simbolo del cristianesimo, lo strumento su cui Gesù venne ucciso, e la correttezza storica è un fattore irrilevante per gli scopi della processione. Inoltre, il termine latino è corretto, perché crux in latino non si riferisce necessariamente alla croce latina.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Ho già risposto a questa tua obiezione, ma tu non hai replicato alla mia risposta, né a tutte le altre del resto. Trovi la replica nel mio post del 11/01/2010 h 1.59, al nono quote.

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Puoi riquotarlo? Sarebbe da capire quanti lettori leggono una sineddoche o leggono proprio "croce".

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Ma dove? La parola più vicina all’italiano è trave

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Tu avevi detto "traversa", ma letterlmente la "trave" è un elemento di costruzione che serve a sostenere le strutture verticali, non esattamente il palo a cui fu inchiodato Gesù.

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Invece è più corretto croce, perché è esattamente l’unione di un palo verticale e di una traversa

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Ma Gesù non fu innalzato in un croce, ma al massino in un palo che poi prese la forma di croce, e non fu inchiodato in una croce, ma in un palo che poi venne innalzato su un altro palo...

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non è attestato alcun trasporto di pali verticali

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Che parola greca, latina, aramaica, copta, geez dovremmo trovare per attestare con chiarezza un trasposto di pali?

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ma in greco, ergo il fatto che una cosa sia possibile in greco non ci dice nulla sul fatto che sia possibile in italiano

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Appunto, il traduttore deve scegliere tra la realtà geometrica (Gesù trasposta un oggetto che è a forma di un palo) oppure la sineddoche.

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Tra i tdG nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, nel senso che a tutto va obbedito, pena la disassociazione

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E chiaro che queste volgarità dimostrano che sei solo un perdente.

Shalom

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In greco il termine si riferisce tanto alla traversa quanto alla croce intera

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Gesù passa a Barabba, Barabba dribbla e tira: traversa, gooooooool!

Shalom

Per Barnabino

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“Puoi riquotarlo?”

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Ma neanche morto. Ho sprecato del tempo prezioso per risponderti, ergo puoi andare a cercartelo da solo, così ti leggi anche tutto il resto, che evidentemente hai saltato a piè pari.

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“Sarebbe da capire quanti lettori leggono una sineddoche o leggono proprio "croce".”

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Questo dipende dalla conoscenza del singolo lettore.

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“Tu avevi detto "traversa", ma letterlmente la "trave" è un elemento di costruzione che serve a sostenere le strutture verticali, non esattamente il palo a cui fu inchiodato Gesù.”

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Sì, traversa è meglio.

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“Ma Gesù non fu innalzato in un croce, ma al massino in un palo che poi prese la forma di croce, e non fu inchiodato in una croce, ma in un palo che poi venne innalzato su un altro palo...”

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Già risposto a questa ridicolo sofisma, ripeto: post del 11/01/2010 h 1.59, al nono quote.

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“Che parola greca, latina, aramaica, copta, geez dovremmo trovare per attestare con chiarezza un trasposto di pali?”

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In latino stipes, in greco non v’è modo di aver chiarezza. Come già detto, tuttavia, questo non è un motivo per dire che questi pali verticali trasportati esisterebbero, ma noi non saremmo in grado di leggerli perché automaticamente pensiamo e sempre ad un palo orizzontale. Come nel caso della parola stauros riferita alla crocifissione di Cristo, per provare che qualcuno parli di croce, non ho citato autori che riportino il mero termine stauros, in quanto era l’oggetto del contendere, bensì autori che davano una descrizione e lo paragonavano ad oggetti cruciformi. Allo stesso modo chi ha ricostruito il mos romanorum della crocifissione, non ha certo citato autori che si limitavano a dire che qualcuno aveva portato uno stauros ed era stato inchiodato ad uno stauros, perché da questo tipo di citazioni non si sarebbe potuto ricavare nulla, bensì hanno citato solo quei casi in cui, da qualche particolare nel testo che non fosse il termine, si capiva che si trattava del trasporto della traversa orizzontale col palo verticale ad attendere, ad esempio testi che menzionavano per caso i pali già piantati sul luogo dell’esecuzione. Ergo chi vuole sostenere che esista il trasporto del palo verticale, dovrebbe trovare dei testi dove, da qualche particolare indiretto, si capisca che era il palo verticale a venire trasportato, ad esempio la menzione che il carnefice si sia messo a piantare il palo sul posto (ipotesi così poco pratica da essere ridicola). Finché non produrranno testimonianze di questo genere, i passi equivoci andranno interpretatati alla luce di quelli non equivoci, cioè quelli che specificano la distinzione dei due pezzi, mentre non andranno interpretati alla luce di un rituale mai attestato. E lo credo bene che non è attestato, sarebbe stato logisticamente molto scomodo.

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“Appunto, il traduttore deve scegliere tra larealtà geometrica (Gesù trasposta un oggetto che è a forma di un palo) oppure la sineddoche.”

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Nel primo caso sceglierà trave, nel secondo croce. A me vanno bene tutti e due, basta che non si pretenda che fosse una croce quella che veniva trasportata, o un palo quello sul Calvario.

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“E chiaro che queste volgarità dimostrano che sei solo un perdente. “

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Bene, vai in giro a sostenere in considerazione che lo Schiavo si sbaglia e che Cristo è morto in croce, poi fammi sapere.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Ma neanche morto. Ho sprecato del tempo prezioso per risponderti

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E allora saranno parole perse nella pioggia...

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Questo dipende dalla conoscenza del singolo lettore

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Questo vale anche per chi usa palo, il lettore può capire da sé di cosa si tratta. Ma mentre palo descrive la forma dell'oggetto descritto questo non vale altrettanto per croce, dunque palo è certamente il termine meno ambiguo.

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Sì, traversa è meglio

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Non direi, la trave o la traversa di solito congiungo o sostengono degli elementi verticali (palo, traversa, gol!) e non si adattano né allo stauros né eventualmente allo stipes.

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Già risposto a questa ridicolo sofisma

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Non è un sofisma e non è ridicolo: ripeto Gesù non fu innalzato su un oggetto a forma di croce, ma su un oggetto a forma di palo. Non fu inchiodato su un oggetto a forma di croce, ma su un oggetto a forma di palo. Non trasportò un oggetto a forma di croce, ma a forma di palo. Perché non possiamo descriverne la forma?

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In latino stipes, in greco non v’è modo di aver chiarezza

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Dunque dobbiamo eliminare tutte le fonti greche, e registrare che in latino spesso anche il palo verticale era detto patibulum.

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Ergo chi vuole sostenere che esista il trasporto del palo verticale, dovrebbe trovare dei testi dove, da qualche particolare indiretto, si capisca che era il palo verticale a venire trasportato, ad esempio la menzione che il carnefice si sia messo a piantare il palo sul posto

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Ma come detto

1. esistono tradizioni secondo cui sarebbe stata trasportata la croce intera e Gesù inchidato ad essa e poi innalzato

2. il palo non è che doveva essere piantato ex novo, vi erano fori praticati nella roccia in cui il palo era semplicemente infilato, logisticamente piuttosto semplice e coerente con il fatto che a Gerusalemme non fossero menzionati pali già approntati

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Bene, vai in giro a sostenere in considerazione che lo Schiavo si sbaglia e che Cristo è morto in croce, poi fammi sapere

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Non succederebbe nulla, hai mai sentito di un TdG disassociato perché pensa che Gesù sia morto in un oggetto fatto a forma di croce? E che peccato avrebbe commesso?

Shalom