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Chi ha tradotto la vostra Bibbia ?

Ultimo Aggiornamento: 24/01/2011 22:04
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28/12/2009 22:11
 
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Re:

Mi pare che non sia questo il giudizio di Metzger... infatti questi ammette la buona preparazione dei traduttori, mentre tu stai dicendo che il comitato, tranne Franz, non aveva alcuna conoscenza della lingua greca, e nessuno (a quanto pare) di quella ebraica.



Ti piacerebbe. Metzger parla di impressioni. Ma ovviamente quando si ha a che fare con un testo che è stato tradotto migliaia di volte, l'arte della scopiazzatura sopperisce alla incompetenza. Metzger non si sbilancia, e fa bene.


Dunque Metzger non parla mai di "cattiva traduzione" in sé dovuta all'incompetenza dei traduttori, ma di scelte che agli ritiene "indifendibili" e che sono:

1. L'introduzione del nome Geova al posto di Signore nel NT
2. Tradurre con "dio" un PN senza articolo in posizione precopulativa



Nonostante provi a edulcorare la pillola, la citazione è sotto gli occhi di tutti. Metger accusa la NWT di far dire al NT ciò che non dice, questo sia chiama falsificazione.


Ora, nel primo caso il giudizio non intacca la preparazione tecnica dei traduttori, che non hanno sostituito a caso KURIOS con GEOVA, ma lo hanno fatto in base ad una precisa ipotesi di lavoro



Sbagliata, e con dolo, visto che il comitato non avverte i lettori che questa scelta è fondata sul nulla cosmico, ma la pone addirittura come quella giusta, e tutti gli altri traduttori del pianeta come dei mistificatori che nientemeno cassano il prezioso nome di Dio. Ma per favore.


nel secondo caso è LUI A SBAGLIARE, perché è assolutamente normale tradurre un PN senza articolo, anche in quella posizione, con valore qualitativo.



Grazie, barnabino, grazie per questa lezione di umiltà Ci voleva proprio l'anonimo internettiano laureato in nientologia per correggere uno dei più grandi filologi che abbiamo avuto. Il mondo ti sarà grato di questa correzione.


Riguardo al "precostituito apparato dogmatico" ti ricordo che BeDuhn, del tutto neutrale rispetto alla discussione, ritiene esattamente il contrario, cioè che in certi casi sia proprio la TNM ad essere esente da interferenze teologiche.



Peccato che BeDuhn non sia nessuno. Potevi citare Totti, in questo caso almeno avresti dalla tua uno famoso.


Ma, ripeto, tu stai facendo una ben magra figura, dato che non ti limiti ad accusare i traduttori di manipolazione, cosa di per sé piuttosto grottesca, ma di incompetenza, cosa ancora più assurda vista l'attenzione al testo greco ed ebraico e l'originalità della traduzione!



Obiettivamente è difficile stabilire se un errore sia fatto per incompetenza o per malafede. Inizialmente ero più propenso a credere alla prima ipotesi, con gli anni mi sono accorto che probabilmente prevale la seconda.
Con tutta questa manippa spero solo che i lettori si siano accorti che i grecisti (quelli veri) che la WT cita a sproposito non dicono affatto ciò che la WT vorrebbe che dicessero.
Il mio tempo per queste facezie ora è finito, se volete credere ai dischi volanti fate pure, basta che non mi rompete le scatole.








28/12/2009 23:23
 
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Caro Teodoro,


Ti piacerebbe. Metzger parla di impressioni



Che sono comunque buone impressioni.


ovviamente quando si ha a che fare con un testo che è stato tradotto migliaia di volte, l'arte della scopiazzatura sopperisce alla incompetenza



Quali sarebbero le "scopiazzature"? E da chi avrebbero scopiazzato? E d'altronde anche per "scopiazzare" bisogna saperlo fare, non credi? Le tue sono accuse sono gravi ed imbarazzanti (per te!) lasciatelo dire!


Metger accusa la NWT di far dire al NT ciò che non dice, questo sia chiama falsificazione



Il che non ha nulla a che vedere con la competenza dei traduttori, al massimo con la loro onestà.


Sbagliata, e con dolo, visto che il comitato non avverte i lettori che questa scelta è fondata sul nulla cosmico



A dire il vero la TNM spiega chiaramente in appendice la logica di tale scelta, che tu la ritenga giusta o sbagliata, e ne avverte il lettore. Il biblista Didier Fontaine ha scritto un volume estremamente interessante, se mai ti periterai di leggere un autore che la pensa diversamente da te.


grazie per questa lezione di umiltà Ci voleva proprio l'anonimo internettiano laureato in nientologia per correggere uno dei più grandi filologi che abbiamo avuto



Che lo dica io o lo dicano praticamente tutti i biblisti non vedo come possa essere mancanza di umiltà, è una semplice constatazione su cui sono certo sarai d'accordo anche tu: theos in quel passo è qualitativo e non definito come vorrebbe Colwell.


Peccato che BeDuhn non sia nessuno



Non vedo che argomento possa essere la celebrità di BeDuhn, è un docente universitario che ha analizzato diverse traduzioni del NT. Tutto qui. Non è che la cosa debba condurre alla celebrità... se è solo questo che riesci ad opporre come argomento siamo messi male!


Con tutta questa manippa spero solo che i lettori si siano accorti che i grecisti (quelli veri) che la WT cita a sproposito non dicono affatto ciò che la WT vorrebbe che dicessero



Secondo me i lettori si sono accorti che tu hai ben pochi argomenti... contro BeDuhn proponi la "celebrità" e dai ragione al Metzger pur sapendo che ha torto solo per dare addosso alla TNM, insomma sei come quello che per fare un dispetto alla moglie...

[SM=g27988]

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28/12/2009 23:43
 
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Re: Re:

Sbagliata, e con dolo, visto che il comitato non avverte i lettori che questa scelta è fondata sul nulla cosmico, ma la pone addirittura come quella giusta, e tutti gli altri traduttori del pianeta come dei mistificatori che nientemeno cassano il prezioso nome di Dio. Ma per favore.



Bah a me risulta che anche un traduttrore apprezzato come André Chouraqui abbia ripristinato il nome divino nel nuovo testamento.

Magari potresti informarti sul perchè Chouraqui ha preso questa decisione se è basata sul nulla.


29/12/2009 11:09
 
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Re: Re: Re:
MONET70, 28/12/2009 23.43:


Sbagliata, e con dolo, visto che il comitato non avverte i lettori che questa scelta è fondata sul nulla cosmico, ma la pone addirittura come quella giusta, e tutti gli altri traduttori del pianeta come dei mistificatori che nientemeno cassano il prezioso nome di Dio. Ma per favore.



Bah a me risulta che anche un traduttrore apprezzato come André Chouraqui abbia ripristinato il nome divino nel nuovo testamento.

Magari potresti informarti sul perchè Chouraqui ha preso questa decisione se è basata sul nulla.





Invece di parlare a vanvera potresti farlo tu. La Bibbia di Chouraqui è una versione poetica in stile ebraizzante, dove si prende enormi libertà per dare al testo una coloritura giudaizzante. La TNM si presenta viceversa come una versione letterale adatta allo studio, peccato che inventa un testo che non esiste (il "Geova", gli "anche", l'uso disinvolto di pronomi e articoli, e chi più ne ha più ne metta) con l'unica finalità di piegarlo ai suoi intenti teologici. Il paragone tra le due versioni è insensato e pretestuoso, non a caso è un τοπος della retorica barnabiniana.



29/12/2009 11:51
 
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Re: Re:
Teodoro Studita, 12/28/2009 10:11 PM:


...

Peccato che BeDuhn non sia nessuno. Potevi citare Totti, in questo caso almeno avresti dalla tua uno famoso.



A me sembra che tu applichi la comoda equazione: "non lo conosco io allora non è nessuno".

Detto da uno che critica i libri senza averli letti, mi sembra piu' che altro uno sfoggio di ignoranza.

Teodoro:

...

Il mio tempo per queste facezie ora è finito, se volete credere ai dischi volanti fate pure, basta che non mi rompete le scatole.



Guarda che nessuno ti ha chiamato. Di maleducati con la laurea, in circolazione ce n'è a sufficienza.

Simon
29/12/2009 12:25
 
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Caro Teodoro,

ancora stai ciurlando nel manico... e non rispondi! Ti ricordo che tu accusi il comitato di incompetenza, di essere a digiuno di greco ed ebraico!


il "Geova"



Non si capisce perché questo dimostrerebbe incompetenza da parte dei traduttori, che, anzi, ripristinano seguendo limiti ben precisi.


gli "anche"



Che non vedo come possano cambiare il senso della frase, dato che erano impliciti in greco. Come dimostra l'incompetenza dei traduttori?


l'uso disinvolto di pronomi e articoli



Che sia "disinvolto" è tutto da dimostrare, fammi un solo esempio, please. E comunque, come dimostra l'incompetenza dei traduttori?


con l'unica finalità di piegarlo ai suoi intenti teologici



Non vedo come puoi dimostrarlo se la trtaduzione è corretta.


Il paragone tra le due versioni è insensato e pretestuoso, non a caso è un τοπος della retorica barnabiniana



Davvero? E quando mai io avrei come abitudine di paragonare due versioni? E comunque, è un delitto richiamarsi al lavoro di altri traduttori?

Shalom
[Modificato da barnabino 29/12/2009 12:26]
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29/12/2009 12:46
 
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Re:

Ti ricordo che tu accusi il comitato di incompetenza, di essere a digiuno di greco ed ebraico!



Non sono io a farlo, ma Franz, che di certo ne sa più di me e te. Io mi limito a constatare che la TNM è disonesta e di fatto falsifica il senso del NT, cioè niente di diverso da quello che dicono Metzger, Mantey e praticamente tutti i neotestamentaristi con cui negli anni ho avuto il piacere di parlare di questo. Non a caso per trovare qualcuno che apprezza alcuni aspetti della NWT dovete tirare fuori dal cilindro dei perfetti sconosciuti, che sono tali non perché Teodoro non li conosca, ma perché i loro nomi sono assenti dalla circolazione delle idee del consensus contemporaneo, totalmente ignoti nel panorama attuale degli studi.



il "Geova"



Non si capisce perché questo dimostrerebbe incompetenza da parte dei traduttori, che, anzi, ripristinano seguendo limiti ben precisi.


gli "anche"



Che non vedo come possano cambiare il senso della frase, dato che erano impliciti in greco. Come dimostra l'incompetenza dei traduttori?


l'uso disinvolto di pronomi e articoli



Che sia "disinvolto" è tutto da dimostrare, fammi un solo esempio, please. E comunque, come dimostra l'incompetenza dei traduttori?


con l'unica finalità di piegarlo ai suoi intenti teologici



Non vedo come puoi dimostrarlo se la trtaduzione è corretta.



Di questa roba tu non hai il diritto di parlare, caro signor nessuno. Non sono qui a farmi insegnare il mestiere dal primo fondamentalista anonimo, ho di meglio da fare. Portami un grecista con nome e cognome (visto che tu ti sottrai sistematicamente al confronto pubblico) e risponderò ad ogni dubbio. Dei tuoi giudizi apodittici su come si traduce un testo antico non so che farmene, sono un flatus vocis.
Ciao ciao.


29/12/2009 12:59
 
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Caro Teodoro,


Non sono io a farlo, ma Franz, che di certo ne sa più di me e te



Un bravo autore in genere ha l'obbligo di verificare la correttezza delle fonti. Tu lo hai fatto? Hai fatto delle verifiche incrociate oppure ti basi su una sola fonte, senza neppure poterla verificare. Se non lo hai fatto, dai retta a me, sei un pessimo ricercatore. E non ci vuole un grecista per rendersene conto!


cioè niente di diverso da quello che dicono Metzger, Mantey



Che non mettono in discussione la preparazione dei traduttori, almeno Metzger, che ne ha piuttosto avuto una buona impressione.


Di questa roba tu non hai il diritto di parlare, caro signor nessuno



Di quale "roba"? Non dici mai nulla di specifico e non entri mai nel merito... e di cosa possiamo mai parlare?


Portami un grecista con nome e cognome (visto che tu ti sottrai sistematicamente al confronto pubblico) e risponderò ad ogni dubbio



Perché non provi a scrivere a Didier Fontaine? Oltre ad essere laureato in lingue classiche leggo che si è specializzato inlingue bibliche all'università cattolica di Tolosa.

Shalom

[Modificato da barnabino 29/12/2009 13:01]
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29/12/2009 16:40
 
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Re:

Un bravo autore in genere ha l'obbligo di verificare la correttezza delle fonti. Tu lo hai fatto? Hai fatto delle verifiche incrociate oppure ti basi su una sola fonte, senza neppure poterla verificare.



Franz era uno del gruppo, testimone oculare nonché parente stretto del presidente. Ha dichiarato pubblicamente quanto sappiamo e non è mai stato smentito. Visto che le sue affermazioni sono molto pesanti (in pratica dice che erano tutti una massa di incompetenti, e dal resto del libro si evince che fossero anche in palese malafede), la WT avrebbe potuto benissimo querelarlo, visto che va per vie legali per molto meno. Se non lo ha fatto, evidentemente è perché non aveva le basi per confutarlo, semplicemente perché Franz stava dicendo la verità. Non sono a conoscenza di altre fonti, pertanto riporto (e si badi bene senza asserire, ma solo come notizia) ciò che abbiamo, un atteggiamente assolutamente corretto. Poi, sentirmi dire di verificare le fonti dal paladino delle citazioni tarocche è il massimo.


Se non lo hai fatto, dai retta a me, sei un pessimo ricercatore. E non ci vuole un grecista per rendersene conto!



Certo, per te e le casalinghe l'unico metro per giudicare se un ricercatore è "bravo" oppure no, è se dice le stesse cose della WT (quelle della settimana in corso, s'intende). In ogni caso sono interessato ai giudizi degli uomini, non dei fantasmi.


Che non mettono in discussione la preparazione dei traduttori, almeno Metzger, che ne ha piuttosto avuto una buona impressione.



Si, secondo Metzger le falsificazioni della NWT non sono dovute a ignoranza ma solo a malafede. È un punto di vista, rispettabile. Secondo me c'è anche molta ingenuità, esito ovvio di una preparazione inadeguata per una traduzione biblica.


Di quale "roba"? Non dici mai nulla di specifico e non entri mai nel merito... e di cosa possiamo mai parlare?



Di greco, di lessicologia, di archeologia, di storia, di filosofia, di qualsiasi disciplina antichistica. Su questi argomenti invece di pontificare (è questo ciò che fai) dovresti avere il pudore di tacere, un po' di sano pudore, visto che non sei del campo e le tue intenzioni sono manifestamente apologetiche. Uno specialista può parlare con chiunque, se l'interlocutore ha un atteggiamento positivo e di indagine. Tu invece vuoi insegnare a tutti un mestiere che non conosci, il colmo.


Perché non provi a scrivere a Didier Fontaine? Oltre ad essere laureato in lingue classiche leggo che si è specializzato inlingue bibliche all'università cattolica di Tolosa.



E a che pro? Pensi che la mia vita ruoti intorno a una traduzione marginale di un gruppo marginale? Ho due manoscritti dell'XI secolo da pubblicare, figurati cosa me ne importa di queste amenità.

Cià.

[Modificato da Teodoro Studita 29/12/2009 16:42]
29/12/2009 17:20
 
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Franz era uno del gruppo, testimone oculare nonché parente stretto del presidente. Ha dichiarato pubblicamente quanto sappiamo e non è mai stato smentito.



Franz era ed è un dissidente. Ciò non lo squalifica in modo automatico ma senza dubbio ne orienta la visione. Ho letto le opere di Franz e ne ho trovato le argomentazioni poco stringenti.


Visto che le sue affermazioni sono molto pesanti (in pratica dice che erano tutti una massa di incompetenti, e dal resto del libro si evince che fossero anche in palese malafede), la WT avrebbe potuto benissimo querelarlo, visto che va per vie legali per molto meno.



Il fatto che “avrebbe potuto” non significa che sia obbligata a farlo. La linea generale che segue la WT (di solito) consiste nell’ignorare completamente le accuse dei suoi detrattori.


Poi, sentirmi dire di verificare le fonti dal paladino delle citazioni tarocche è il massimo.



In quanto ad “affermazioni tarocche” anche tu non stai messo troppo bene


Di greco, di lessicologia, di archeologia, di storia, di filosofia, di qualsiasi disciplina antichistica. Su questi argomenti invece di pontificare (è questo ciò che fai) dovresti avere il pudore di tacere, un po' di sano pudore, visto che non sei del campo e le tue intenzioni sono manifestamente apologetiche.



Non vedo perché dovrebbe tacere. Se non lo vuoi ascoltare … puoi semplicemente evitare di leggerlo.


E a che pro? Pensi che la mia vita ruoti intorno a una traduzione marginale di un gruppo marginale? Ho due manoscritti dell'XI secolo da pubblicare, figurati cosa me ne importa di queste amenità.



Parlare con Barnabino … ti fa schifo.
Parlare con Fontaine … non hai tempo
… ma com’è che poi sei sempre qui? Boh!

Spener
[Modificato da Spener 29/12/2009 17:21]
29/12/2009 17:30
 
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Re: Re:
Teodoro Studita, 12/29/2009 4:40:



...

Barnabino:

Perché non provi a scrivere a Didier Fontaine? Oltre ad essere laureato in lingue classiche leggo che si è specializzato inlingue bibliche all'università cattolica di Tolosa.



E a che pro? Pensi che la mia vita ruoti intorno a una traduzione marginale di un gruppo marginale? Ho due manoscritti dell'XI secolo da pubblicare, figurati cosa me ne importa di queste amenità.

Cià.



Appunto, non capisco perchè continui a perdere il tuo prezioso tempo!
Oltretutto rischi sempre di rimetterci la faccia...
Gli autori dell'XI invece non si lamenteranno!

Simon
29/12/2009 19:08
 
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Caro Teodoro,


Ha dichiarato pubblicamente quanto sappiamo e non è mai stato smentito



Ripeto: tu basi le tue conclusioni su una sola testimonianza che non hai neppure verificato? Hai mia scritto agli autori per chiedere conferma? Che non sia stato smentito non significa nulla rispetto alla tua imperizia.


per te e le casalinghe l'unico metro per giudicare se un ricercatore è "bravo" oppure no, è se dice le stesse cose della WT



Per qualunque ricercare è importante verificare le fonti, non per le casalinghe, che parlino bene o male della WTS.


Su questi argomenti invece di pontificare (è questo ciò che fai) dovresti avere il pudore di tacere,



Ripeto: tacere su cosa dato che non entri mai in merito di nulla? Se ci fosse un grecista tra noi, come Fontaine, cosa discuterebbe con chi bercia solo giudizi?


Pensi che la mia vita ruoti intorno a una traduzione marginale di un gruppo marginale?



No, ma visto che hai scritto un libro sull'argomento pieno di inesattezze sarebbe bene che almeno avessi l'umiltà di ammetere gli errori banali, come non VERIFICARE le fonti. E non ci vuole un grecista per capirlo...

Shalom




[Modificato da barnabino 30/12/2009 00:33]
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29/12/2009 19:49
 
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Re: Re:
Teodoro Studita, 29/12/2009 16.40:

Franz era uno del gruppo, testimone oculare nonché parente stretto del presidente. Ha dichiarato pubblicamente quanto sappiamo e non è mai stato smentito. Visto che le sue affermazioni sono molto pesanti (in pratica dice che erano tutti una massa di incompetenti, e dal resto del libro si evince che fossero anche in palese malafede), la WT avrebbe potuto benissimo querelarlo, visto che va per vie legali per molto meno.




Su altre fonti invece ho letto che lo stesso Ray Franz avesse parlato MOLTO bene dello zio per quanto riguarda le lingue, e in particolar modo per quella ebraica.
Diceva che lo sentiva spesso leggere direttamente dal testo ebraico IN EBRAICO e che lo facesse molto bene.

Non ricordo la fonte ma ricordo che era così.
31/12/2009 14:40
 
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Vedo che Teodoro si è dileguato senza saperci dire come e dove abbia verificato la notizia riportata da Franz...

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Re:
barnabino, 31/12/2009 14.40:

Vedo che Teodoro si è dileguato senza saperci dire come e dove abbia verificato la notizia riportata da Franz...

[SM=g27994]



sai, fra tirare qualche dente, leggersi il libro di Franz e cercare in tutto il web dei riferimenti per capire di quante persone tu sia composto....non è che ti rimane tanto tempo



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
31/12/2009 15:19
 
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Re: Re:
Seabiscuit, 31/12/2009 14.46:



sai, fra tirare qualche dente, leggersi il libro di Franz e cercare in tutto il web dei riferimenti per capire di quante persone tu sia composto....non è che ti rimane tanto tempo






Di solito i dentisti hanno un assistente [SM=x1408399]

01/01/2010 13:57
 
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Re:
barnabino, 31/12/2009 14.40:

Vedo che Teodoro si è dileguato senza saperci dire come e dove abbia verificato la notizia riportata da Franz...

[SM=g27994]



Che idiozia, e come si dovrebbe verificare, se lui era lì e ha visto e conosciuto tutti i traduttori? Cosa vuoi una copia della prima NWT con tracce di DNA dei traduttori? Ma come pensi che si faccia la storia? Qui abbiamo un testimone oculare dei fatti, non smentito dalle persone che lui accusa, cosa diavolo vuoi di più?
Ricordiamoci, a proposito di "verificare le fonti" che stiamo parlando con gente che falsifica dati storici acquisiti (leggasi 587/607, croce/palo, etc) sulla base di nessuna fonte solo per far quadrare i conti. E vieni a insegnare a me come si fa la storia?
Un po' di pudore, no?


01/01/2010 14:42
 
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Re: Re:
Teodoro Studita, 01/01/2010 13.57:



Ricordiamoci, a proposito di "verificare le fonti" che stiamo parlando con gente che falsifica dati storici acquisiti (leggasi 587/607, croce/palo, etc) sulla base di nessuna fonte solo per far quadrare i conti. E vieni a insegnare a me come si fa la storia?
Un po' di pudore, no?





falsificare le fonti ? Ma se è come dici, spiegami come mai nè tu nè qualcun altro si è fatto avanti per smentire monseppe sulla questione 587/607? COME MAI TEO? Dovrebbe essere un giochetto da bambini dimostrare che monseppe sta nel torto se ci sono delle falsificazioni, eppure nessuno di voi ha avuto il CORAGGIO solo di dire mezza parola a monseppe.

Se per pura fantascenza ti dovesse prendere il coraggio di affrontare tale discussione, eccoti alcuni link dove puoi dare il tuo contributo

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8749446&#idm1...

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

[Modificato da Seabiscuit 01/01/2010 14:50]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
01/01/2010 18:27
 
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Caro Teodoro,


Che idiozia, e come si dovrebbe verificare, se lui era lì e ha visto e conosciuto tutti i traduttori?



Il fatto che lui fosse presente alla Betel in quel periodo non significa nulla, potrebbe sbagliarsi, esprimere semplicemente un suo parere, dare un'informazione imprecisa oppure anche mentire per screditare persone verso cui palesemente non nutre alcun rispetto.


Qui abbiamo un testimone oculare dei fatti, non smentito dalle persone che lui accusa, cosa diavolo vuoi di più?



Ma almeno hai provato a chiedere direttamente conferma agli editori o ad altri che potevano dare informazioni? O il tuo lavoro si è limitato scopiazzare l'unica fonte (di parte) presente sul mercato dell'editoria apostata?

Quello che è importante è che da un punto di vista del lavoro storico (ma è ovvio che non era questo l'intento del tuo libro) è assolutamente scorretto riportare come certa un'informazione sostenuta da una sola fonte, per di più di parte, che non non hai neppure verificato. Se non ti era possibile verificare la fonte, da storico serio, avresti dovuto omettere quest'informazione.

Non ti voglio insegnare nulla, ma a me pare che questo fosse il modo di agire più corretto per una ricerca storica.


E vieni a insegnare a me come si fa la storia? Un po' di pudore, no?



Stai tranquillo, ma è evidente che riportare informazioni non verificate è scorretto e tu sei stato scorretto. Un errore del genere in una tesi di laurea sarebbe inaccettabile. Non vuol essere un rimprovero, semplicemente vorrei che tu prendessi atto di questo e avessi il pudure di ammetterlo. Si tratta di correttezza.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/01/2010 18:39]
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Re: Re:
Teodoro Studita, 01/01/2010 13.57:



Qui abbiamo un testimone oculare dei fatti, non smentito dalle persone che lui accusa, cosa diavolo vuoi di più?



Mi potresti citare la fonte per cortesia di questa ocularità?

[SM=g2037510]
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